好奇从经济学的角度看待台湾对亚洲乃至全球的产业经济影响力?

仅仅是假设,解放军哪一天真的犯台,并且台湾股票全面崩盘,经济崩溃,北中南产业聚落被飞弹炸毁,
台北市被夷为平地,台股全面下市证交所废弃,人口仅剩不到50万,我仅仅只是假设,
一个GDPP 6000亿美元 每年贸易总额6100亿美元 人口2300万 人均28000美元的小型经济体 ,凭空从亚洲消失,包含台湾的一些国际企业 产业 全部消失,如 半导体 资通 电子电脑 工业品 加工 制造业 文化产业 都消失,
同时相关技术文件也全数烧毁,台积电技术也消失 所有相关产业技术毫无保留的烧毁。
这种程度能对亚洲或者全球产生任何经济 产业 影响吗? 可能亚洲股市稍微下跌或者毫无影响,世界照常运行。
有没有产业大佬 能分析下台湾经济与产业对亚洲及世界的影响力
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分享 2021-03-16

34 个评论

老子准备好赔100万亿家底了。台湾问题不可能永远拖下去。不和平,武统。老子怕过谁?老子就是这么自信。
(非專家,亂猜的) 經濟方面沒什麼影響。iPhone,電動汽車等產品,新一代推出時間延後兩年,例如晶片要修改設計,跟三星下單生產,台灣沒什麼壟斷市場的產業,頂多是稍微先進一點而已。只要產業有空缺,商人一定會馬上進入發展的。世界上缺的不是技術,而是市場,沒有市場 (被其他領先者拿走了),就沒有發展的誘因。台灣優勢科技方面韓國可以花個三五年趕上,日本美國也可以投資,一下就有了。

石油黃金大漲,因為各國備戰。美日韓企業加速企業回國,經濟成長。中國可能因為外資出逃與被制裁而經濟劇烈下滑,不過這只是短期的。只要中國沒有跟其他國家發生戰鬥,幾年風波就過去了。

所以放心來打吧 :)

不過我認為,除了美國以外,任何一個國家憑空消失,對世界都沒什麼太大影響,包含中國與印度。證據就是台灣沒有跟中國貿易前,也是活得好好的還經濟奇蹟。沒了中國會怎樣,幾代的IPHONE無法生產,LV, GUCCI, PRADA沒土豪買了,廉價的聖誕樹也暫時買不到了,學人精小米消失,蘋果跟無印良品開心到跳舞。

外商集體跑去東南亞或拉美投資,又要重新開始,真是麻煩,不過,就只是麻煩。畢竟中國也沒有什麼無可取代的產業或技術。中國市場嘛.... 你看Facebook, google 有很慘嗎?好像也還好 :/

冷戰時期,世界上幾乎一半的國家等同於沒有存在,沒有俄羅斯與東歐中亞的世界.... 經濟上也沒怎樣啊。雖然現在各國經濟都比較交融在一起,突然抽出來有陣痛期,可是就是痛一下而已....
>> 經濟方面沒什麼影響iPhone,電動汽車等產品,新一代推出時間延後兩年例如晶片要修改設計,跟三...


这么说台湾真的不重要,感觉没什么价值可图,估计中共不会想打,打了美国也不会想帮,属于可有可无的存在。
>> 这么说台湾真的不重要,感觉没什么价值可图,估计中共不会想打,打了美国也不会想帮,属于可有可无的...


都被你們打殘了,人都殺光了還有什麼利可圖XD??
現代商業最重要的就是技術與人腦
>> 这么说台湾真的不重要,感觉没什么价值可图,估计中共不会想打,打了美国也不会想帮,属于可有可无的...


你這是從經濟層面來說,還有國防層面和政治層面。
>> 你這是從經濟層面來說,還有國防層面和政治層面。


纯产业经济 论 台湾的产业经济 具体对世界 以及 亚洲的影响力
經濟影響 很難估計. 下面就只敘述半導體現實面.

台積電擁有最先進製程 市占100%, 次先進製程 8成以上.
最先進製程通常是最新旗艦手機使用. 還有需要最高速晶片應用
比如比特幣計算. 還有AMD 最新型號 等等

如果台積電受到影響, 是沒有任何轉單的機會. 
三星只有次先進製程. 而且產能比台積電輸太多
也就是說這些公司馬上面臨營收減半以上的損失.
而半導體的產品 供應在各個領域. 
車用電子甚至不是用先進製程 看看目前現況是車廠直接停產.

而這只是半導體供應方面. 
其他方面就不討論了.
因為這個是無可取代的供應鍊.
不像中國的供應鍊, 沒有任何一項可以掐脖子.
只需要花點時間就能外移. 

除了先進製程, 台積也在某些特殊半導體元件供應上有 市占 100%的地位.
這些特殊半導體或許不是其他晶圓廠不能做
但這種元件通常和客戶有長期實驗調整的過程.
重新再來的時間成本極高. 而且還不一定條得出來.
@习明澤

專業的來說說看XD?

個人非專業,只大概知道半導體相關的方面是佔有一席之地的。
>>經濟方面沒什麼影響。iPhone,電動汽車等產品,新一代推出時間延後兩年,...


那只能說你根本甚麼都不知道
啊甚麼都不知道還能回這麼一大篇也是很不得了

台灣可不是只有台積電
而且台積電的晶片是從7nm開始才比較受注目,在這之前台灣可不是靠晶片吃飯的
很多人都忘了幾年前台灣最強的還是晶圓代工,這方面台灣除了台積還有聯電
全世界前三晶圓代工就兩家在台灣,能做最新18吋的兩家就有一家在台灣
整個IC產業鏈台灣就佔了一大段,直接拿掉你以為陣痛幾年就能了事?
光是電子業的技術可能就要倒退十年了好嗎
更不要說除了電子業的其他產業
比如說台灣股王大立光在光學鏡頭的地位是世界王者
大立光站著,同領域的其他公司沒人敢坐
甚至台灣還出口步槍給中東國家,各種化學纖維的製造也是世界頂尖
還有一堆你根本聽都沒聽過的原料和工業機械
這些全部拿掉就陣痛幾年?
你以為把一條產線弄到台灣現有規模,技術人員培養到台灣的程度要多少時間?
這段時間多少原本做台灣的上下游廠商都不用吃飯?
你是以為產業鏈跟疊疊樂一樣中間的抽出來沒關係?
還是技術和產線就跟雜草一樣水澆下去就會長出來?

有這麼簡單,中國早就超英趕美了啦,誰還在那邊為了晶片跟你哭哭啼啼
>> 那只能說你根本甚麼都不知道啊甚麼都不知道還能回這麼一大篇也是很不得了台灣可不是只有台積電而且台...


請問你是說美日歐韓沒有技術跟資金在5~10年達到現在台灣的電子業技術嗎?
其他產業所謂世界頂尖、世界王者,勝過第二名多少?其他國家花三五年也都無法填補空缺嗎?
(而且步槍只有台灣可以做嗎?)

不過你別那麼激動,我是說全世界除了美國以外,其他國家突然消失的影響都不大,包含中國
我是有點離題,大概就是... 想像一下你是從2050回頭看2021年發生的事情

TSMC To Fall Behind Both Intel, Samsung By 2024
https://seekingalpha.com/article/4392173-tsmc-to-fall-behind-intel-samsung-2024
這種假設情境太難發生,現代的常規戰爭很難達到你所說的破壞程度
即使使用核子武器,中國所擁有的核武總當量也很難達到完全破壞所有民生工業的戰果
再加上局勢升高到開戰必然有徵兆,產業鏈會有時間緩衝、轉移、吸收戰爭的衝擊

如果不討論你的條件是如何達成,只討論
「台灣的半導體、電子、石化產業鏈突然之間全部消失
半成品及庫存、技術文件及人才、產業know-how完全丟失不可恢復」的情況好了

啊..首先費城半導體指數應該開盤在-40%,一週之後剩下兩成市值
納斯達克最少也腰斬,所有你喊得出名字的科技公司通通面臨巨大經營風險
對全球產業的衝擊差不多是1929大蕭條再乘三倍的程度吧

然後準備跑步進入第三次世界大戰吧
>> 請問你是說美日歐韓沒有技術跟資金在5~10年達到現在台灣的電子業技術嗎?其他產業所謂世界頂尖、...


看起來你對全球化產業鏈是怎麼運作的不太暸解呢
重點不是「花多久時間可以恢復」的問題,而是斷鏈之後產生的連鎖雪崩風險

台灣處在半導體和電子組裝產業鏈的連接上下游的樞紐位置
電子五哥是負責運作整個上下游產業鏈的PM角色
一但斷鏈了衝擊是立刻傳到上下游所有公司,而且很多know-how是無法短時間掌握的
絕大多數的公司在斷鏈之後撐不到三年就會破產

而電子組裝的產業鏈重新接起來最少要兩年
半導體就更慘,一口氣拿掉台灣這佔了五成強的廠房、設備、產能
產業鏈恢復原有水準至少也要八到十年

這十年的超級大蕭條下來會毀滅多少就業造成多少貧困和社會動蕩..
應該足以引發一場文明倒退的浩劫吧
>> 那只能說你根本甚麼都不知道啊甚麼都不知道還能回這麼一大篇也是很不得了台灣可不是只有台積電而且台...


记得几年前日本也搞过同样的节目,如果日本真沉没了对世界有何影响,结论是短期影响很大但会在十年以内恢复。你说的什么晶片制程之类的,实在不行,修改设计,再磨合几年只要市场还在一切都不是问题,二战的时候,德国法本,西门子,克虏伯等巨头停止对美国出口了,一开始影响却是巨大,比如美国大半的焦煤冶炼设备都来自德国,开始是过了几年苦日子,但时间一长也就那么回事。这世界讲真的离了谁都不会不转
今生恐怕是买不到PS5了
>> 看起來你對全球化產業鏈是怎麼運作的不太暸解呢重點不是「花多久時間可以恢復」的問題,而是斷鏈之後...



台积电没有你想象的那么多优势,领先三星大概一年左右的水平,而且具体细节有些三星反而进度更快,比如gaa三星会比台积电快一到两年。

台积电也没有在高端芯片市场垄断。目前GPU消费市场最贵和最强的型号就是三星代工而非台积电,高通最新的旗舰型号手机soc也是三星代工。而且台积电很多技术是依靠与美国合作才有的。

再有,现在先进制程带来的性能提升和成本降低都是有限的,相比以前来说。比如台积电和三星的5nm,相比前代工艺的功耗和性能改善都不多,差和更差的区别。
>> 看起來你對全球化產業鏈是怎麼運作的不太暸解呢重點不是「花多久時間可以恢復」的問題,而是斷鏈之後...

电子组装台湾并不是垄断的,比如美资的flex,中国的比亚迪等,技术上没有明显的落后。
>> 台积电没有你想象的那么多优势,领先三星大概一年左右的水平,而且具体细节有些三星反而进度更快,比...


呵呵, 看到這種論點就是門外漢了.
台積電的優勢不是你說的一年而已. 三星的製程如果真的像你說的這麼好.
怎麼沒反應在財報上? 要知道先進製程都是賣方市場. 是有限資源.
擴多少目前都是有人要. 營收差了多少你要不要看一下財報.
還有中國中芯做了多久. 然後財報麻煩攤出來看一下三年前28nm 還只佔
中芯總營收不到1%. 28nm 中芯量產喊了多久. 現在進階到14nm.
你可以看看營收, 再想想為什麼差這麼多.

另外最先進製程自從超越intel 之後, 就是台積電壟斷. 三星落後一個世代.
你看三星 中芯整天說什麼製程量產. 業內人都當笑話看. 做出來和能量產
完全兩回事. 會找三星的都是貪便宜而已. 三星削價競爭 而且良率比不上台積,
重點是三星是白眼狼. 高通找了三星, 最近沒貨出了只供自家手機用.
三星就是這麼賤, 賣ic 也同時用這優勢打擊客戶. 因為三星什麼都賣.
>> 台积电没有你想象的那么多优势,领先三星大概一年左右的水平,而且具体细节有些三星反而进度更快,比...


https://technews.tw/2021/01/23/will-samsung-foundry-market-share-fall-back-to-2018-levels/
>> 呵呵, 看到這種論點就是門外漢了.台積電的優勢不是你說的一年而已. 三星的製程如果真的像你說的...


疫情影响只要是半导体制程都是紧缺资源,卖方市场,连非常成熟的40nm都短缺呢。但是疫情之前的几年可不是这样的。先进制程的客户数量是在不断减少的,比如今年跟进台积电和三星最先进制程的只有苹果和高通了,nvidia还在用三星三年前技术水平的8nm,amd也是台积电三年前水平的7nm duv,这两家连euv都没用上。

台积电未来几年的前景我比较看衰。一方面是gaa技术台积电落后三星,而这个是替代finfet的根本性革新,台积电领先的世代都是finfet世代,能否把优势保持到gaa还是未知数。另一方面是,大厂在扶持三星对抗台积电,比如nvidia和高通都是。
>>請問你是說美日歐韓沒有技術跟資金在5~10年達到現在台灣的電子業技術嗎?


對啦幹
台灣在整個IC產業鏈內佔的分量可不是一個點,是一條線
原料買來不是只有經過台積,懂?
光台灣本身就分上下游,廠房上千間,總產值幾千億
更別說人才培養,台灣現在有些學校科系根本是電子業特化的
工三小五年十年要取代台灣,你是在搞大躍進逆?
三星五年內能買到現在台積持有數量的EUV光刻機就偷笑了吧
對其他國家的衝擊有人回得更詳細,我就不多說了,反正你要是看不懂說再多也是對牛彈琴

最後講一件事,幹你自己貼的東西你自己有沒有看過一遍?
光那篇下面的留言就被噴得體無完膚了,點進作者頁面一看全都在吹intel
一看就知道收錢來捧intel的,這樣的東西你也在貼,是怕別人不知道你不懂哦?
不要以為貼一篇英文的文章就好像自己講的有憑有據好嗎
>> 疫情影响只要是半导体制程都是紧缺资源,卖方市场,连非常成熟的40nm都短缺呢。但是疫情之前的几...


從以前到現在先進製程從來都是稀缺的. 台積電的產能只要沒有遇到經濟不景氣.
先進製程從來沒有塞不滿的狀況. 而且現實就是台積電不是你想下單就能下.
目前台積只服務產業下的市占前三名客戶. 產能是分配來的, 要多也不可能.
所以美國禁令下, 華為產能讓出來, 瞬間就填滿了.

另外最先進製程不是只有頻果和高通, 還有AMD 和一些你不清楚的客戶.
尤其AMD 是你有多少他都要. 還有我和你對gaa 的看法不同. 三星是被逼著要先進入gaa
https://www.bnext.com.tw/article/57497/tsmc-3nm-semiconductor-finfet-samsung-gaa-reason

gaa 是進入3nm 以下的架構優勢, 但不是量產優勢.
最明顯的例子就是intel 和 tsmc 的架構分歧.
一樣是10nm, intel 的10nm 等同tsmc 的7nm. 但是
良率完全不同. 如果晶圓廠的技術只考慮半導體特性.
不考慮量產良率. 那intel 就是前車之鑑.
三星就是因為自己在 finfet 的良率也沒什麼特別.
考慮提前用gaa 就可以理解.
>> 從以前到現在先進製程從來都是稀缺的. 台積電的產能只要沒有遇到經濟不景氣. 先進製程從來沒有塞...


AMD 明年才能量产5nm的芯片,如何是最先进制程233
明年TSMC都导入3nm了,AMD制程还是稳定的落后一代。
>> AMD 明年才能量产5nm的芯片,如何是最先进制程233明年TSMC都导入3nm了,AMD制程...


AMD 賣的是CPU. 都是3G 4G 起跳, 不是 "一般" 的 CMOS 工藝
是特殊調過的製程. 你說的是一般cmos 標準的.
難不成你以為AMD 能用高通用的製程?
AMD 很前期就導入, 只是導入時間比較久.
一般說 "用" 就是看客戶導入時間, 不是賣產品的時間.
以我對三星製程方面的了解,三星對台積電的宣傳這十年來一直是說已經超越了,或是下次就會贏,而台積電官方一直都很低調,但台積電一直領先的事實擺在這裡,對於三星的宣傳要謹慎看待。三星的最大問題還是idm的問題,客戶無法放心設計資料洩密,而且三星記錄不良,已經幹過這種缺德事。而且,idm東牆補西牆的策略還是太危險,三星主要靠記憶體方面去支撐製程發展,但是,這三年來,美光崛起,美光在今年一月搶先sk Hynix和三星發表量產第四代十納米dram 和176層nand flash,這讓三星非常緊張,因為美光2016年還有兩季的代差,今年居然反超了。dram要是這樣下去,三星利潤率就會被嚴重侵蝕,他就會跟不上製程研發,處境其實對三星很不利。現在是美(美光,蘋果),日(半導體材料研發中心),台(台積電,華亞科,南亞科),在記憶體和製程聯合絞殺三星。
>> AMD 賣的是CPU. 都是3G 4G 起跳, 不是 "一般" 的 CMOS 工藝是特殊調過的...


amd也卖gpu,gpu并没有高频的要求,反而对功耗更敏感,但是amd的gpu也没有跟进5nm

并且,amd的cpu也不是你想象中的专门的高性能工艺,反而是和手机cpu差不多的N7 HD。
>> amd也卖gpu,gpu并没有高频的要求,反而对功耗更敏感,但是amd的gpu也没有跟进5nm...


AMD 的cpu 產能就已經拿不完了. AMD 的GPU 你怎麼知道不是產能排擠下的結果?
https://zh-hant.hotbak.net/keji/97054706.html

你什麼時候看過手機晶片時脈跑到3G 4G.
CPU 就是特調的配方製程. 和其他有特殊需求的晶片一樣.
CPU 的特殊點就是高頻. 正常CMOS 製程是給一般ASIC 需求廠商使用.
頻率不可能跑這麼高. 十年前intel 的cpu 也都是1G 2G 時脈在跑.
請問台積那時的製程跑得了這麼快嗎? CPU 就是特殊製程需求.
不用懷疑了... 要不要我拿台積標準製程庫給你看.
看看40nm 能不能跑3G. 40nm 時代intel 應該都能出2G 3G 的CPU了.
>> AMD 的cpu 產能就已經拿不完了. AMD 的GPU 你怎麼知道不是產能排擠下的結果?ht...


苹果高通用5nm时候amd是7nm,他们用3nm时候amd用5nm,哪里有争产能的问题?

上一次amd的cpu用专门改进的制程研发新品还是2015年的事情。从zen1开始amd的cpu就用手机的低功耗高密度制程了。现在手机的cpu也可以跑到3ghz了,加压加功耗上到4ghz并不是不可能,毕竟pc上功耗要求小很多。况且amd近几代的产品超频性能都很差相反低压表现很好,也是符合低功耗制程特点的。
>> AMD 的cpu 產能就已經拿不完了. AMD 的GPU 你怎麼知道不是產能排擠下的結果?ht...

另外2004年intel就有零售产品可以到4ghz了。CPU为了上高频有很多设计上的know how,不止是制程的功劳
>> AMD 的cpu 產能就已經拿不完了. AMD 的GPU 你怎麼知道不是產能排擠下的結果?ht...

amd 显卡短缺其实不是台积电的问题,而是日本的原件厂商受疫情影响很大,减产导致的。cpu的高端新品短缺也是同样的原因,因为amd高端cpu的基板只有日本能生产。相反低端zen3产品线不依赖日产原件所以没有短缺的问题。
>> 看起來你對全球化產業鏈是怎麼運作的不太暸解呢重點不是「花多久時間可以恢復」的問題,而是斷鏈之後...



其实最严重的首当其冲是 整个产业链爆发的大量失业潮,毕竟会造成大规模慌乱,当有大规模的人口失业,尤其是高端技术人才,这已经不是追不追或者供货问题了,而是社会问题了,所以我以这个主题发挥来看看大家对全球化以及台湾的理解,显然还是很多人不知道,以为台湾没什么影响力,实际上技术可以被取代,但秩序无法短时间内修复,我只能说一个金融风暴就能造成全球巨大财损,如果台湾产业链崩溃,失业规模是全球性的,只要跟台湾做贸易的国家都会面临供货紧张 导致营业衰退 大规模失业,跟技术追不追的上也已经无关紧要,重点是如何解决价值上万亿美元的 半导体 电子 代工产业链的失业问题,富士康代工低端技术取代性很高,但富士康的产能却很难取代,短时间能有哪间企业能在一两年内兴建出几十个厂 招聘几十万百万人 并且企业模式 设备 流水线 完全取代富士康? 且富士康是全球都有生产基地,别人用了二三十年建立的生产线,不是两三年就能立刻取代,所以很多人对全球化概念不是很了解。
必需说很多人误以为兴建厂房 只需要几个月,考虑过大量设备的供货短缺,考虑过资金短缺?  要瞬间补足任何一家跨国制造业的产能,需要投入多少资金? 购买多少设备? 兴建多少厂房? 招聘多少技术人才? 使用多少原料? 整个产业链的瞬间失衡 与 市场混乱 及 社会问题,是一两年能处理的事情? 

这就是为什么中共始终不敢拿台湾科技业来制裁,也是为什么美国不敢对中国制造业大规模制裁,只要发生大规模制裁,连带全球包含自身都会受到严重冲击,不要单单只想著技术可不可取代,制造业与虚拟产业不同,如果你说台湾都是游戏设计 网络设计这种 那可能真没啥影响,但如果牵涉制造业 不管技术高低,都很难短时间内取代并调节,因为牵涉的层面太广。
>> 另外2004年intel就有零售产品可以到4ghz了。CPU为了上高频有很多设计上的know ...


你是半導體專業的嗎? 你說的和業界常識有落差.
2004 年就有零售產品可以上4GHz, 那請問TSMC 當年製程讓你選給你加壓加到爆好了.
什麼製程可以上4GHz嗎? CPU 除了高速接口需要用到的模擬電路的部份.
數字要什麼高速設計可以上GHz... 我就是數字專業, 麻煩大師不吝指教一下.

不同需求都需要重新調配方改製程參數. 絕對不是直接拿台積標準製程來用.
例如車用電子可能要改高低溫, CPU 要著重高頻. 需要把元件特性曲線做調整.
這種特化需求. 要不停下樣品拿回來測試. 不是用台積標準製程就能量產.
事實上, AMD 這種大客戶一定是拿台積的最先進製程來改配方. 因為導入時間
一定不短. 所以你說他們晚一代, 他們一定是最先進來的客戶. 因為調製程參數擴日費時.

還有能不能高速和製程強相關. 數字沒有什麼設計能讓你從100M 變成1G.
模擬端可能有, 但都是當下時代的各種高速接口. 都是規格. 也不是什麼特別的設計.
還有不懂可以了解, 宿業有專攻. 但胡扯就不奉賠了.
>> 你是半導體專業的嗎? 你說的和業界常識有落差.2004 年就有零售產品可以上4GHz, 那請問...


好吧,我确实记错了,只有3.8Ghz呢XD,90nm制程:
https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/27507/intel-pentium-4-processor-supporting-ht-technology-3-80-ghz-1m-cache-800-mhz-fsb.html
你真的是业界的吗?很多常识都能搞错233
AMD特别的大客户,尤其是前几年,他们选N7HD也是为了成本效益。

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