追求民主不能違反法律嗎

用合法的手段追求正义的结果只能存在于民主社会的体系当中。抛开社会体系谈手段的合法性，那可真是又蠢又圣母了。

你跟牠談法律牠跟你耍流氓
你跟牠耍流氓牠跟你談法律

黑社會談判也沒那麼蠢。

对于不是经过民主程序修订立、也不许通过民主程序废除的法律，违反它就是追求民主。

就说四个字：恶法非法！

楼主没有听说过公民抗命吗

从5月以来已经有多少次和平示威了，这些都是申请到不反对通知书，在法律框架内进行的。可港府不但视而不见，还一边操弄立法会，扼杀体制内改良的可能，一边滥用紧急法，收缩已有的合法空间。

面对法治变质为法制的事实，公民不服从已经是唯一的出路了。反抗独裁政权的行为不可避免会触犯到法律，这是独裁政权党即是法、党大于法的性质决定的。

反抗權
公民不服從

200万人上街已经宣告了政府的不合法性。

纳粹德国的法律规定犹太人必须自觉上交财产去集中营报到，德国的犹太人为了保命就可以违反法律了吗？

嗯，1949年中共合法地把中华民国打到台湾去了。如果中共合法，你也可以合法地把中共打到外蒙古去。

沙特阿拉伯宪法是古兰经，那么沙特人如果想追求民主怎么办？

法制社会既包括遵守法律条文也包括法律的精神, 民主人权就是属于法律的精神。法律的条文会经常改变(尤其人们不满的时候) 但是精神是不变的.如果你在大学上过法理学这样的课程应该不陌生。

人类为了防止法律成为独裁者的帮凶设立三权分立, 给予人民在政府非法的时候革命的权利(杰弗逊的名言), 美国最高法院依据宪法的精神裁定法律无效的例子很多。香港人对没有合法性的政府不服从属于这类。

香港最高法院大法官 马道立 香港当下的法制
https://www.youtube.com/watch?v=Z9SOaeGvsRY

已隐藏

恶法非法
公民抗命

基本法规定的普选迟迟不落实到底是谁在违法？

法个锤子，这个没法的国家。呕

皇军只是想进城找两个日本兵，你们居然敢开枪？

日本侵略你们？你们可以去告他啊！怎么能用暴力？

看目下有些批評文字，表面上雖然沒有什麼，而骨子裡卻還是「他媽的」思想，對於這種批評的批評，倒不如直捷爽快的罵出來，就是「即以其人之道，還治其人之身」，於人我均屬合適。
我常想：治中國應該有兩種方法，對新的用新法，對舊的仍用舊法。例如「遺老」有罪，即該用清朝法律：打屁股。因為這是他所佩服的。民元革命時，對於任何人都寬容（那時稱為「文明」），但待到二次革命失敗，許多舊黨對於革命黨卻不「文朋」了 ：殺。
假使那時（元年）的新黨不「文明」，則許多東西早已滅亡，那裡會來發揮他們的老手段？現在用「他媽的」來那些那些著著祖宗的木主以自傲的人們，夫豈太過也歟哉！？

以上出自魯迅先生

民主還民主，法律歸法律
只是在追求民主的過程中，人們發現法律不能限制公權力,彰顯社會公義,失去獨立性。
完全地失去失去法律的功用，只是當權者維穩的工具
哪為甚麼還要守法?

法治四個層次
「有法可依」、「有法必依」、「以法限權」及「以法達義」
香港政府就是跟極權國家一樣只停留在第一層的有法可依，連第二層的有法必依都達不到 卻宣稱是法治社會。
當政府不是走法治時，違不違法已經不重要

法律說到底是工具、是妥協出來的規則，要將法律安到人民身上，必先得到人民的同意。
...至少理論上是這樣。中國的法肯定不算法。

请问，奴隶如何在不违反《奴隶法典》的情况下和奴隶主们平等？

香港共党政权本身就不具备合法性，土匪抢劫犯强奸犯杀人犯给制定的法律，反抗是天然正义的。

沒有暴民 只有暴政
當香港人 在遊行時候 完全沒有人動亂
請問 香港政府在哪 
香港政府有要說 派一位代表與特首談判嗎

沒有

至今香港人民要走上街頭 癱瘓交通 罷工 或者是有火燒車行為

都是林鄭月娥養出來的

所以當年孫大炮有沒有犯大清律法?

如果是馬克思主義的信奉者，法律是統治階級進行統治的工具，因此，如果要挑戰統治階級的政策，就不可能不挑戰其法律。
如果是民主主義的信奉者，法律是主權者意志的代表，主權者是人民，所以民主是高於法律的法律。
如果是實用主義的信奉者，法律是對活人進行統治的權力，因此，如果有人不懼怕死亡而挑戰法律，則法律此時對此人無效，此人與主權者陷入戰爭狀態。
如果是宗教教徒，則宗教教條高於成文法。

在這個國家，你追求民主就已經犯了涉嫌顛覆國家政權罪了吧，如何不犯法？

美國獨立與法國大革命就是在類似情況下逼出來的，並且建立了現代的民主社會

法制健全国家政府都有有效的渠道回应百姓诉求，如不回应则有民主选举强制罢免政府，如有纠纷则有独立司法进行决断，在这些所有合法路子都被堵死的香港，你说除了暴力还剩什么？

香港的法律以司法独立精神为基础，沿用英国法系，并不是大陆法系。

追求民主，那么首先应当思考的是最终要达成怎样的社会契约，更完善的社会契约，并以此为信仰和准绳来组织。比如组织内部是不是真的贯彻了内部的民主精神呢？

现代社会的契约有很多。不是说为了民主这一条，就可以抛弃全部道德底线，不再受任何拘束地烧杀抢掠。如果这样，社会就退步到原始社会的野蛮状态了。

法律体系只是构成社会众多元素中的一个。不论使用英美法系还是大陆法系，香港的执政体系，选举体系不存在足够的民主是全球共识。无足够民主的执政体系和选举体系带来的负面因素就是没有合理的制度框架来保证政府倾听民意，回应民众诉求。亦无法保证公民基本权利得到保障（比如被选举权，免受酷刑的权利，不受任意逮捕、拘役或放逐的自由等等）。

你提出了社会契约，但是我不太确定你是否真的读过《社会契约论》。《社会契约论》的核心思想即主权在民。目前的香港，不存在主权在民的前提，因而用“社会契约”去限制，谴责抗争者的行为，是欠妥的。至于你说的“组织内部是否真的贯彻了内部的民主精神”，在一场去中心化的运动里，我不明白有哪个组织应该去给抗争者贯彻这样的民主精神。

更何况，抗争者的暴力行为至今都是有目标有选择性的，而非无差别攻击。你看到的“烧杀抢掠”，我只能想起给蓝丝店铺搞装修这一件事。至于其他的三件“杀抢掠”，我不知道是从哪里来的，尤其是“杀”这个行为，我只看到了黑警肆无忌惮的打，捕，杀。如果说香港社会有退化回原始社会野蛮状态的趋势，黑警是直接责任人，港府是核心责任人，而中共则是最终责任人。

人類歷史上的政體都不是一出生就在法律上允許民主的/其他人權的

民主/獨裁制度實際上是憲法規定的,也就是說民主/獨裁和法律是密不可分的

奴隸要求平權也是違法,黑人逆權運動也是違法,孫中山革命也是違法,甚至你在清朝不束辮也是違法


[示威者表面上追求理想，但實際上破壞了法律，是不可接受的。]整個邏輯很奇怪

如果在法律上允許人民追求民主,那這個社會算不算已經是民主社會?

存不存非民主社會但法律上允許人民追求民主的國家??????


這句話=你要在制度下打破這個制度
本來就是邏輯謬誤




這句話只適用於有民主制度的地區,但有人不走正路去表達民意

感谢回复。

首先最基本的问题，社会成员是不是该共同遵从一套规则？我认为是。如果你也同意，那么可以继续下面讨论，不然我们需要就这个出发点进行讨论。

社会元素很多，有感情，有道德。但是法律是一个准则的集合。它保证的是人性的最低处，以使社会正常运行。法律是不断完善调整的过程，而且应当政法分离。法律能约束到政府官员，比如在美国，Trump的行为不端也会受到弹劾。如果不能，那么应当对法律本身做修正。

你提到社会契约主权在民，我同意。立法的过程应当让民众参与进来，而不是少数人为多数人制定法律和规则。但是这里的社会契约不应该被狭隘的理解。所有的行为都应该受到约束，即使抗争者，也应当有自己的新的契约体系。

社会的更替，本质上是新的先进的契约体系代替旧的落后的契约体系。如果抗争者以野蛮社会的逻辑来简单的以暴制暴，那么它胜算不高，因为总有更残酷的暴力来取代。这也不是抗争的初衷。

在两方的暴力冲突中，双方都认为自己是正义的一方，为自己的暴力合理化和正义化，来避免承担责任，并把对方作为自己施暴合理化的理由。所以我认为以暴制暴是原始的逻辑。正义只能通过正义的手段取得。

我上一条的烧杀抢掠部分并不是特指，只是作为观点陈述 - 不能以民主为理由而纵容烧杀抢掠的行为。如果实在要我举出这种行为的可能性，请参见英国镜报的新闻报道https://www.mirror.co.uk/news/world-news/breaking-hong-kong-protests-man-20857635

我同意社会成员应该共同遵守一套规则。但是正如我在一楼说的，正义的手段谋求正义的结果只能存在于民主的社会体系中。在非民主的社会体系中，尤其是中共建立的体系中，通过和理非来进行抗争无异于痴人说梦。

在一个缺乏文明的社会里，仅靠自我约束是无法达成社会进步的。一个很简单的逻辑：奴隶可以通过跟奴隶主共同遵守《奴隶条约》来进化奴隶制社会吗？除非奴隶主里出一个圣人。

政府之合法性是由民眾授權的。
在一個民主健康的社會裡面，有各種各樣合法的方式推進民主進程解決爭端。當一個政府對民意視而不見那就開始進入了政府合法性存疑的狀態。今次香港之復興，港府不但對民眾民意視而不見，而且將治安力量當作鎮壓機器解決政治問題。警察濫用暴力、聯合黑社會、栽贓陷害、混入流氓內地軍警、強姦殺人等等罪行令人髮指。北京一再干預香港人的民主自決，妨礙選舉。「一國兩制」實質性死亡。
作為母親和主人的公民主體，作為兒子和僕人的政府，這個關係是如此。不孝之政府，忤逆之臣僕。

這類質問有幾個毛病：
①顛倒合法性授意的來源。合法授意本源是民意而不是政府。
②對於政府暴政，破壞民主秩序，最終恐淪為非法政府的過程視而不見或者有意忽略。
③對民眾「持續至今」「長達半年」的和平抗議、「數十萬民眾主體」的和平抗議，以及遭遇警察「暴力鎮壓」和港府「恐怖威嚇」的整個進程缺乏認知或者故意迴避。對於受暴政傷害的民眾「
百般苛求與刁難」，對於政府暴政和警察濫暴「縱容無視」。

這類「完美受害者」之譴責也恰巧是統戰之路數。

好。既然我们都同意社会成员应该共同遵守一套规则，那么我们现在的分歧在于遵守规则是否是有条件的。准确的说，哪些规则是无条件的遵守，哪些规则是有条件的遵守。具体地说就是这套规则里具体的逻辑次序。请问你有没有必须坚守的规则呢？

你的观点似乎认为民主是在规则第一位的，其次才有其他要遵循的规则。按此逻辑，如果有人不同意民主，或者不同意民主的细节，那么取他性命也是可以的。是这样么？

关于奴隶主的逻辑，结束奴隶统治的并不是杀死现有奴隶主。因为这仅仅是用另一个更暴力的奴隶主代替之前的奴隶主。结束奴隶统治的是新的信仰和律法制度，而且要变法的人员内部也要遵循和执行这一套新的章程制度，不然就是知行不符的空谈。

关于民主的细节，我认为核心有两个部分。1. 政府成员是不是由选举产生。2.政府成员在制定新条例的时候有没有反应多数民意。不知你是否同意。

不，我的意思是：在实现了社会体系的民主化之后，社会成员才需要遵守同一套规则。在实现民主化之前，对抗暴政的最终手段就是暴力。不同意民主诉求的社会成员，可以选择搬到没有民主的地方去居住（比如大陆），也可以选择用语言表达你对非民主社会的追求（听起来很弱智，从来没听到过这么奇怪的要求）。但是如果你用暴力手段阻止其他人追求民主的诉求，那么就可以用暴力手段对待你。至于取性命，我个人认为不可取，更何况至今也没有出现抗争者取了警察或者蓝丝性命的情况。黑警倒是取了不少抗争者的性命。

关于民主的细节，你的描述基本符合事实，但是有几个陷阱：
1. “政府成员是不是由选举产生。”这里的选举，必须是实质性的，公平的选举。而不是中共在香港搞的形式选举（小圈子内定制）。
2. “政府成员在制定新条例的时候有没有反应多数民意。”民主不是简单的少数服从多数。通常来说，立法过程并不需要全民投票。当然，这必须建立在选举过程是实质公平的前提上。

好。

"在实现民主化之前，对抗暴政的最终手段就是暴力" 似乎你把不民主和暴政划了等号。这一点我并不赞同。我虽然不能对暴政进行定义，但是因为政见不合就以暴力来对待对方，就是暴政的体现。可以粗浅理解为"暴力实现政见"。另外把不同意诉求民主的社会成员进行驱赶，也违背了民主的精神。如果某种情形下，不诉求民主的社会成员占了大多数，又该如何？（听起来很弱智，但这是一个逻辑问题）

另外，我认为我们的差别不在于同不同意民主诉求，而是在于如何实现民主的具体细节上面。
我个人认为政府在行使职责时，"2 政府成员在制定新条例的时候有没有反应多数民意"， 比第一点要更重要。我同意你说的"民主不是简单的少数服从多数。通常来说，立法过程并不需要全民投票"， 但是其中细节暂不深究。但是我不认为它需要在选举的前提上，理由如下：

1. 还是拿英国为例，地方议员通常需要代表地方的民意。他们也是由选举产生的。但是如果参选议员有5人，那么存在这样的情况 - 某个议员以24%的支持率获胜，那么你也可以认为大部分民众（76%）是不支持他的。假如每个议员的政见仅代表了和支持率相近的民意，那么在参政过程中，仍然需要一些其他措施来保证他在制定法规的时候，能代表多数的公众利益。

2. 其次，选举制度很大的劣势在于竞选者在参选过程中进行了包装，而实际参政过程中又没有履行竞选承诺。那么选举的目的何在？即使在选举过程实质公平的前提下，也并不能保证之后制定新法规可以民主。

如果有条件，我倒是希望立法过程和机制可以更加民主，而选举部分，我认为是究竟是哪位进入政府工作并不重要，只要有完善的法规可以约束他之后的行为。

通过上面我想表达的观点是，大陆人不是不民主，只是对民主的理解和细节上不同。就如当初基督教一样，不同的基督徒对圣经教义的理解都不尽相同。如果因此互相讨伐，那不是从根本上违背了教义吗？如果我们因为对民主的理解不同而互相讨伐，不也是根本地违背了民主的精神么？

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在另一个讨论里，我的声望值不够，不能回复你。所以转移到这里一起回复。
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首先感谢我们可以进行理性交流不同的观点，这也是民主的标识之一。

我们的共同观点是，政府应当发展经济，以民主的方式建立政治秩序以及法律体系以保障公民财产权不受侵犯，公共政策应当保障人民基本权利和遵守民主精神。

我和你观点分歧在于，我不认为政府，政权和共产党是完全等同的概念，也不认为政府和人民是分开的两方。

我认为政府只是一部分社会成员的集合，他们被赋予了制定修改法律法规的职能。法律应该是独立于政府存在的，它约束全体社会成员，包括政府机构的工作人员。在履行制定法律章程的过程中，应当使社会大多数成员的利益得到维护。

而社会成员包括政府工作人员对新法律法规有意见分歧是正常的事情。解决分歧应当以民主方式。但是这个意见分歧不该以党派来划分。如果你有关注英国政党的议会辩论就会发现，政党成员的意见并不能达成统一，而且经常有和反对党意见一致的情形。所以要具体事件具体对待。某个议员的观点不能代表整个党派的观点。甚至提党派之分都没有什么意义。

所以我觉得对政府的约束应该是在制定新法规的方面是否贯彻了民主的精神。这个细节还可以深入讨论。但是在一些具体的事件上面，应该具体落实到某个政府成员上，哪些部分的执行有问题，有什么程序可以促使将来做出更符合民意的决定。而如果仅仅抱怨一个抽象的政府或者党派概念毫无意义。因为党派内部的人的政见也是不同的。让Gordon Brown为Tony Blair的错误承担责任并不恰当。

政府工作人员或者某个党派成员以及警察或者普通民众并没有本质差别，不该割裂来看。特别政府是个庞大的组织，里面也有看门的，负责打印机的，端茶倒水的等等。不过是一份在政府大楼里的普通工作而已，薪水不高，也没有特殊权利。难道他们都要担负起香港人对中国政府的不满吗？

"共产党来香港抢钱" 请问你的依据是哪里？以及你判定"暴政"的依据是什么？

法律的精神来自于人的生存常识，民主是人的生存具体形式，所以，追求民主，从来不会违反法律。只是，有些形式上“法律”是不是真的法律，或者，有些名义上“民主”是不是真的民主，就这些问题。

一扇门，要想谈是关着还是开着，必须确定一个不动的门轴，不然谈下去是没有意义的。

跟你对话就像在跟五年前的我自己对话。曾经，我对“大陆人有没有民主”这个问题的理解跟你的理解一模样。可是，近些年来我发现，民主是有一个很纯粹的定义的，即还政于民，主权在民。民主的目的也不是保证政府能够施以正确的政策，而是保证人民有权利拒绝错误的政策。

首先，你提出的第一个问题就是一个逻辑悖论：如果一个社会中大多数成员不赞成民主体制，那么是应该通过民主过程实现非民主政体呢，还是应该通过非民主手段实现民主政体。这是一个悖论，因此我无法回答。我只能说，从实际来看，香港绝大多数民众的诉求还是实现一个民主的社会。

民主制度自然有其自身的弊病。比如墙内常见的对于民主国家的几个批判（难民问题，禁枪问题，环保议题等等）。这些批判反映出来的就是民主制度的弊病。但是，民主制度好就好在能够自我纠正政策的弊病。人民手里的选票，大部分时间都是vote against someone，而不是vote for someone。当然，拥有这种权利并不能保证政府施行符合选民利益的政策（事实上，永远没有任何一项政策可以符合所有选民的利益）。但是，给予人民vote against someone的权利，能够很好的防止政府推出明显损害选民利益的政策。比如，北京昌平的小产权房说拆就拆，我相信你在当今的民主国家找不到这样的例子，几万个家庭的住所，政府一句话就给你推平了。再比如，三鹿奶粉事件，在任何一个民主国家，发生这样的事情，负责官员的政治生涯就算完了，不存在官员做几年牢出来继续做官，而奶农被判死刑的例子。

你说：“我不认为政府，政权和共产党是完全等同的概念，也不认为政府和人民是分开的两方。”我还是那句话，在民主国家，你的观点是成立的。可是在中国，这样的观点就是不成立的。理由很简单：在中国说“我反对政府”，就等同于“我反对政权”，也等同于“我反对党”。你敢在中国说一句“我反对政府，但是不反对共产党”？前半句话刚说完你就消失了。在一个没有在野党的国家，是不存在“政府”、“政权”和“政党”的区分的。

最后，我还是想告诉你，共产党的所谓“政绩”，与共产党本身没有任何关系，是时代的进步带来的红利，也是人民的辛勤劳动带来的财富积累。如果你无法接受这个说法，不妨这样考虑：中国目前最值钱的几家公司（阿里，腾讯等等），他们的创建和发展，与共产党有什么关系？如果没有共产党，他们是不是能发展的更好？我的答案是肯定的：没有共产党，中国会更好。我相信你是一个能够独立进行思考和判断的人，希望你能得出自己的答案。

好，那我们至少有相互理解的基础。

关于民主的定义和目的，不同的人有不同的理解，而且也是会随时间与认知变化的。

我们都在自身理解范围内追求民主。但这个本质我认为是包容政见不同的人发声，以及认同法律面前人人平等的准则。

我认为voting只是一种原始粗暴的采纳不同意见的方法，未来社会也许有更好的方式。

我承认中国政府的部分官员过去有，现在还有一些错误决定。但是其中原因1是现有中国体系成立时间和发达国家比尚短，2是立法的进程也有明显不足，在一些细节上没有约束到政府官员。

关于强拆事件，10多年前存在。现今反倒出现了因为拆迁补贴致富的例子，而且如果不同意搬是不允许强拆的了。当然，这个执行细节不同的地方也许有不同。我自己之前住的老式楼房也已经被拆掉了。但是在这个过程中，虽然我更喜欢老楼，但发现我的邻居们都更想去住新的高楼大厦，所以我无法阻挡时代或者多数人的需要。

关于政府与党派的问题，我个人不赞同无政府主义，因为社会分工需要一部分人从事公共政策制定研究工作，也需要执法机构。我也认为党派名称并不重要。因为人的差别在于具体政见，而不是党派之争。英国有不同的党派，是因为英国本身存在固有的阶级分化，原有贵族并没有在革命过程中消失。而中国不同，国民党的失败和新中国成立之时以及后面的文革，使得中国人三代以内都是农民。都是一个阶级，彼时不需要不同的政党来代表不同的利益。现在或许可以考虑一下如果平衡不同的财富阶级的利益。

最后一点，我不认为有没有值钱的公司是社会的发展的目标，但是政府的确制定了公共经济政策使得中国经济发展，主要在宏观调控不同的产业，以及资源的调配，对所扶持产业的补贴。如果你不接受，那就看看印度近日的洋葱危机，以及其他新兴经济体 - 土耳其，墨西哥，巴西等国出现的经济和社会问题，就可以appreciate中国政府不是港人认为的那么差。

今天的香港，某些方面倒是像极了文革。。

你这个回答里面有好几个逻辑和事实上的谬误：

1. “民主的本质我认为是包容政见不同的人发声，以及认同法律面前人人平等的准则。”

你说的这两点恰恰和民主是两码事。前者是言论自由，后者是法制社会。只有民主、自由、法制三者俱全，才是健全的民主社会。

2. “我认为voting只是一种原始粗暴的采纳不同意见的方法，未来社会也许有更好的方式。”

即便是西方民主国家，选举制度也是有很大差别的，光英国和美国的选举制度完全就不是一回事，现代民主政治也早就已经不是所谓一人一票这种表面上的东西了。所以，你说voting是一种“原始粗暴”的方法，这种贴标签的做法实际上也是相当简单粗暴的，

3. “我承认中国政府的部分官员过去有，现在还有一些错误决定。但是其中原因1是现有中国体系成立时间和发达国家比尚短，2是立法的进程也有明显不足，在一些细节上没有约束到政府官员。”

关于这个问题，我们应该看整个历史的大趋势。十年之前，当时的法律界还有废除政法委，为聂树斌等冤案平反这样的呼声。时至今日，说法律界万马齐喑毫不为过。从唱红打黑抓捕律师开始，中共对法律界，特别是律师的污名化就成为了一贯政策，法学家贺卫方被禁言更是一个代表性的事件。这次香港出现示威，国内媒体更是第一时间就抹黑香港法律界的人士，更以国籍问题攻击几名大法官是美国的代理人。如此种种，证明当今政权毫无对司法独立的敬畏和尊重之心，以这个趋势发展下去，如何保证法律可以约束官员？作为后发国家，本来可以学习发达国家制度上已有的经验。司法独立喊了已经快有十多年，至今非但没有实现还不停开倒车，这跟中国体系成立时间长短毫无关系，分明就是装聋作哑，虚心接受，坚决不改。

4. “关于强拆事件，10多年前存在。现今反倒出现了因为拆迁补贴致富的例子，而且如果不同意搬是不允许强拆的了。”

北京昌平區發起萬人簽名抗議強拆（光复北京，时代革命）
https://pincong.rocks/video/483

本站小粉红被强拆的帖子很多，请自行搜索。

5. “英国有不同的党派，是因为英国本身存在固有的阶级分化，原有贵族并没有在革命过程中消失。而中国不同，国民党的失败和新中国成立之时以及后面的文革，使得中国人三代以内都是农民。都是一个阶级，彼时不需要不同的政党来代表不同的利益。”

陈独秀说过，“党外无党，帝王思想；党内无派，千奇百怪；以党治国，放屁胡说；党化教育，专制余毒。”，老毛也引用过“党内无派，千奇百怪”的论述。由此可见，即便是一个政党，当中也存在着不同派系，绝非铁板一块。你举英国的例子，然而保守党和工党内部，也有不同社会阶层的支持者。两党的党员加起来只有几十万人，绝大多数选民还是看政策投票。英国的贵族也早就靠边站，现在已经很难在实质上影响到下议院的决议过程了。

当今的中国社会早就出现严重的阶级分化，照你的意见，是不是应该允许自由组党，才能更好地代表各阶层的利益？何况，建国后就有八大民主党派，老毛早就提出过工人、农民、军人和知识分子四大主要阶级。你这样的论述，是不是事实错误，自相矛盾？

6. 中国政府对经济的管控是否合理，近几年的经济政策是成功还是失败，这本身就是一个有待商榷的问题。何况就算中国政府在经济上做得不差，并不能从逻辑上推导出民众就没有对政策发表意见，和游行抗议的权利，这些权利都是在宪法中规定的。然而，香港人在和平理性抗争的时候，国内媒体一片死寂。等到香港人发现用正常手段走不通了，开始使用激烈的手段时，国内媒体就开始一边倒地把问题归咎到经济和外国势力介入上面。毫不夸张地讲，如果你真的了解历史，就会发现香港离文革还很远。但国内目前一边倒的仇港情绪，不允许一点点同情支持香港声音的出现，包括对刁大大的个人崇拜，把文革美化成所谓“十年探索”，类似开倒车的手法简直数不胜数。到底是谁在搞文革？！

今天的中国，某些方面真是像极了纳粹德国。

你只是从我和另一位版友讨论最后的一个post来进行反驳。我们没有从一个common ground谈起，直接进入了更多需要信任才能友善讨论的细节部分。并且你也仅仅从自己的逻辑来judge别人的逻辑，很多处也miss my points，我不认为你上述几点进行了任何逻辑有效的反驳。这种情况下，我们继续讨论只会使误解递进。见谅！

哦，我后来全部看了一遍之前的对话记录，前面的讨论还是不错的，但最后那个论述实在是槽点太多，而且歪楼严重，无法苟同。

回到这个问题本身。香港问题，或者说香港回归以后一系列社会抗争的本质，是民众对于政府合法性的质疑。要让政府的合法性得到社会的肯定，让所有人回到正常社会的框架下来，根本的解决方式就是建立民主制度，这才是社会能够有基本共识的前提。说实话，哪怕是香港的蓝丝，要让他们去大陆缺乏民主、自由和法制的制度下生活，恐怕也是不会有多少人真的会去的。

至于破坏法律，现实是双方都破坏了法制，并且政府一方对法制的践踏更加严重。当司法系统已经无法让民众信任，法律变成政府维稳工具的时候，民众选择无视法律也是迫不得已的做法。五大诉求里要求建立独立调查委员会调查警方的这一条，根据民调有将近90%的民众支持。并不是极少数最激烈的抗争者才对香港司法系统不信任，真实情况是，大多数人都是这么认为的。

最后，我绝非在为抗争者的暴力开脱，我反对五大诉求里的“不检控所有抗争者”这一条。但时至今日，政府几乎没有主动平息事态的做法，反倒是推出例如《反蒙面法》这样的恶法，大大加强警察的镇压力度，而对警察内部的违法行为视而不见。这种火上浇油的行为无疑不会平息事态，反而只会让抗争者做出更激烈的行为。在这种更大的邪恶面前，我实在是无法做到完全的“中立客观”。当法律这样的社会契约不被政府尊重，法律的尊严被一再践踏的时候，如果还要求抗争者“尊重法律”，那实在是双标之极。

你之前的回复写的都挺好的，这条回复倒是情绪化起来了。我来逐条反驳你。不过我猜经过我此次的反驳，你的情绪可能就要控制不住了。

1. “我们都在自身理解范围内追求民主。但这个本质我认为是包容政见不同的人发声，以及认同法律面前人人平等的准则。”

我已经说了，即便在如今的香港，你眼中的“暴徒”们的暴力行为，也是有针对性的。大多数暴力行为是针对警察，其正义性自然是不言而喻。警察是暴力机构，以暴力针对暴力机构，没有任何问题。更何况抗争者受到黑警的暴力伤害要远远大于他们给黑警造成的伤害。其次，我不否认小部分不赞同抗争的香港市民受到袭击。但是，这种袭击也是以暴制暴，通常是不赞同抗争者的人先挑衅，并且对抗争者施以暴力，然后被抗争者还击。比如最近在墙内引起广泛愤怒情绪的被点燃的老头，如果你看完完整视频你会发现是他先追打抗争者。

2. “我认为voting只是一种原始粗暴的采纳不同意见的方法，未来社会也许有更好的方式。”

如果投票都是一种原始粗暴的采纳不同意见的办法，那么这个世界上就没有不粗暴的采纳不同意见的办法了。你想想，投票粗暴呢，还是共产党把不同政见者抓起来吊打，打死粗暴呢？选举制度已经是人类社会迄今为止发展出的最文明的政治制度了。至于未来更文明的政治制度，我觉得就算有，也不太可能会是中共发明的。

3. “我承认中国政府的部分官员过去有，现在还有一些错误决定。但是其中原因1是现有中国体系成立时间和发达国家比尚短，2是立法的进程也有明显不足，在一些细节上没有约束到政府官员。”

首先，“错误决定”的根源不是某个政府官员，而是政府定下的政策，或者说，错误的根源是中共的一党专政体系。其次，我想要的法律约束，不是具体到某个政府官员的约束，而是总体的去约束政府的权力和行为。这样的体制，众多的西方国家已经给我们提供了模板，我不明白什么偏偏中国为了适应共产党的一党专政制度要去探索所谓的“中国特色”。什么“中国特色”、“摸着石头过河”，讲来将去这还是中共为了维持自己的暴政而穿上的遮羞布。

4. “关于强拆事件，10多年前存在。现今反倒出现了因为拆迁补贴致富的例子，而且如果不同意搬是不允许强拆的了。当然，这个执行细节不同的地方也许有不同。我自己之前住的老式楼房也已经被拆掉了。但是在这个过程中，虽然我更喜欢老楼，但发现我的邻居们都更想去住新的高楼大厦，所以我无法阻挡时代或者多数人的需要。”

小产权房不光是强拆的问题，更是对财产权的侵略。这种财产权的侵略是系统性的，源于中共体制下的城乡二元体系。对小产权房拆迁，既不会致富，也不会征求民意。至于“不同意搬不会强拆”，youtube上视频很多，你自己去看吧我就不多说了。没有人阻止你的邻居住高楼大厦，但是高楼大厦不应该建在强拆废墟上。说起来中国地大物博，建房子却一定要强拆然后重建？说到底强拆还是政府对人民的抢劫。赔给老百姓的钱跟土地出让金相比完全是九牛一毛。高额的土地出让金最终还是新的购房者承担。这就是中共奴役人民的模式。

5. “关于政府与党派的问题，我个人不赞同无政府主义，因为社会分工需要一部分人从事公共政策制定研究工作，也需要执法机构。我也认为党派名称并不重要。因为人的差别在于具体政见，而不是党派之争。英国有不同的党派，是因为英国本身存在固有的阶级分化，原有贵族并没有在革命过程中消失。而中国不同，国民党的失败和新中国成立之时以及后面的文革，使得中国人三代以内都是农民。都是一个阶级，彼时不需要不同的政党来代表不同的利益。现在或许可以考虑一下如果平衡不同的财富阶级的利益。”

你的最后一句话才是重点。既然你也觉得中国现在需要不同的政党来代表不同阶级的利益，那么为什么共产党不开放党禁，反而修改了宪法废除了任期制呢？挂倒挡上高速啊。

6. “最后一点，我不认为有没有值钱的公司是社会的发展的目标，但是政府的确制定了公共经济政策使得中国经济发展，主要在宏观调控不同的产业，以及资源的调配，对所扶持产业的补贴。如果你不接受，那就看看印度近日的洋葱危机，以及其他新兴经济体 - 土耳其，墨西哥，巴西等国出现的经济和社会问题，就可以appreciate中国政府不是港人认为的那么差。”

共产党所谓的“公共经济政策”，无非就是一耍赖二盗窃。拿每个中国人都熟悉的领域来说吧，共产党长期对进口汽车，药品等物品收取高昂关税，美其名曰“保护民族企业”，实则制造了无数的垃圾企业。这么多年了，中国汽车的自主品牌还是赶不上合资品牌的品质。各种补贴项目又造成了极大的浪费（参考一下电动汽车补贴）。药品则更不用说了，国内百姓得了癌症吃不起药，共产党不仅不把抗癌药纳入医保，反而对进口药品征收关税，或者干脆不予进口，让老百姓治病难上加难。这么多年了，中国药企除了搞出了一堆所谓的“中西医结合”新药，和仿制专利期已过的西药，还搞出了什么？你可能会用最近百济神州在美国上市的新抗癌药反驳我。这家公司什么背景你可以先去查一查。经济政策上，我是绝对的哈耶克拥趸，奥地利学派的支持者。我反对国家对经济进行干预和管制。

7. “今天的香港，某些方面倒是像极了文革。。”

你根本不了解文革。文革的本质是什么？是群众斗群众。是毛泽东把社会搞乱，以稳固自己权威的阴谋。今天的香港，本质不是群众斗群众，而是群众斗政府。这也是我支持香港人抗争的本质原因：即抗争是为了解决人民和政府之间的矛盾。

幫你補充一點
如果是社會契約論的信奉者，法律是社會群體間的約定，或是統治者與被統治者間的契約。
如果法律未受到民眾（締約其中一方）的同意，則法律無效。

好。我们先从共识出发。我们都不赞同抗争者中的暴力，也反对五大诉求里的“不检控所有抗争者”这一条。即使在社会完全动乱，法律崩塌的情形下，仍应该有自己坚守的底线，来建立新的制度。

我们观点的不同，还有一个原因是收了不同渠道的信息来源的影响。我同意国内媒体和香港媒体的报导都应为各自政点不同，而只采取了对自己有利的角度。比如你所偏重的警察违法行为，内地并无报道。而内地关注的抗争暴力行为，香港内部也采取了不进行谴责的态度。

所以这里我建议我们先在可以共同采信认同的新闻达成一致。以下均为欧洲主流媒体对香港事件的报道。媒体本身政治立场中立。
【1】德国采访中谈到了一系列的暴力行为。 https://www.dw.com/en/joey-siu-on-conflict-zone/av-51143289
【2】镜报对点火烧人的报道。https://www.mirror.co.uk/news/world-news/breaking-hong-kong-protests-man-20857635

你可以罗列一些关于警察违法行为的客观中立报道，以补充我信息的盲点。

香港偽政府做的不就是這件事。魔警只是披著警察皮的黑社會，真的黑社會也用了。現在能拘束香港偽政府完全是靠歐美國家的外交壓力，和共匪經濟上對香港的依賴。

另外把不同意诉求民主的社会成员进行驱赶，也违背了民主的精神。如果某种情形下，不诉求民主的社会成员占了大多数，又该如何？（听起来很弱智，但这是一个逻辑问题）

這個說法其實不弱智，這就共匪洗腦教育想要的效果。解決方法也很簡單，想要民主的人就登記公成為公民，擁有公民權。不想要的自己登記為奴隸，一輩子被奴役。真正有機會選擇的時候，除了腦子有病的，99%都選做公民。誰會自願選擇做奴隸。

对，可能太困了，观点加入了个人情绪。睡醒继续来讨论。这一篇展开的小论点很多，比较费力。

1. 完整视频我看过，烧人的时候两人已经被拉开劝阻，也看到了老头追打的部分。但是追打之前的事件仍然不知道。所以我们都是在有限的信息里来判断。这部分的讨论又回到了开头 - 存不存在使暴力合理性的前提。我还是认为具体事件具体分析。不管政治环境如何，不管之前发生怎样的追打，都不能做出放火烧人这种最残忍恐怖的事情。另外，正因为每个人都有自己的公义标准，那更加需要一套大家都可以认可遵守的公义标准。任何个人都无权代表宇宙中的绝对公义来裁定 - 以暴制暴是合理正义的。

2. 这一点上我们其实并没有什么分歧。你说的部分我也可以基本同意。但是我们通过之前的讨论也都同意了voting有它的弊端，迄今为止可能还并没有明显的有优势的机制（这里的优势标准也还没有定义），未来不排除有新的制度的可能。但你可以提供”共产党把不同政见者抓起来吊打”采信度较高的依据吗？另外这句话的描述，我也不赞同。你可以陈述为某些政府内的个人，有暴力执法的行为，还未被制裁。但把个人行为以共产党来代替我不赞同。Trump的个人行为，称为共和党的行为，是一个与事实不符的主观陈述。

3. 这部分我们都同意法律需要对整个政府权力和行为进行约束。分歧在于你认为以多党互相攻讦的方式是制约执政党的更好的方式。但是通过观看英国的议会辩论，我认为其中的辩论的产生还是由不同政见的人引起，首相要回答来自党内异见和党外的质问。但是这个程序有一个前提是，议会里面的人是不是真的代表了广大民众的意见。如果他们本质都是精英阶级，只不过政见不同，那在我个人看来，和一个党内的讨论没有什么本质区别。

4. 强拆事件中，发起者大多是某个房产开发商，本质是一部分民众与另一部分民众的利益冲突，并不是政府和群众的冲突。其中可能存在地方政府官员受贿，没有保障被拆民众的权益。这是违法行为。政府官员存在的倾吞民众财产的行为，在中国是违法的。可能过去存在他们没有被制裁的情形。比如逃到加拿大的曲婉婷的母亲，近几年才受到制裁。所以我们这里的分歧在于，这种情况下，能不能把这些官员的违法行为上升到笼统的描述”政府违法，倾吞人民财产”， 我觉得是这个不妥的。 准确的描述是，政府的监管有疏漏，a. 使得这种事件有发生的可能，b. 没有及时发现和制裁违法行为。但是那个替换行为主体的逻辑我认为是不合适的，就和某个人的犯罪，上升成他的家庭或者公司的错误一样。个人所在的组织只有失察的责任，但不是犯罪的主体。现代社会，犯罪主体应该是人。”某个组织（家庭，学校，政党）犯罪”，这个描述定义不明确。是其中每个成员都犯了同一项罪吗？

5. 这部分你理解了我在说什么，你的反驳我认同。如何能代表不同财富阶级的利益，调和底层，中产，富人的利益纠纷，是个值得思考的问题。事实上，不管哪个国家，每个政府或者党派都要面对这个问题，他们既需要来自富人的竞选资金，又需要中产的劳动积极性，还要确保底层的利益不被弱肉强食的规则所侵害。其中可能最重要的部分是中产和底层的政见能在政策制定过程中得到充分的反应。房屋限购的政策就是调和这个矛盾的一个例子，避免某个人拥有一栋楼，穷人只有一张床的不公。但似乎这个贫富差距问题在香港人来看不是社会主要矛盾。。不过大陆人更关心贫富分化这样的问题。

6. 这部分你并没有否认我原观点里，中国政府在维持经济秩序稳定，维护市场秩序方面的不算差的成果。去印度看看，2年前所有的ATM都取不出现金。我也不否认你新提出的情况，不过如果要比垃圾企业，各国都有。Pfizer在南非以平民进行药物试验等，严重违反人道。https://en.wikipedia.org/wiki/Medical_experimentation_in_Africa

可是呢，这些企业的作恶，如果对执政党进行了竞选支持，就会得到默认。这个事件本质和房屋拆迁中的政府官员的不公是一样的。但你不会替换行为主体，说成美国某个政党在南非进行了药物实验对不对？所以这里归根到底，还是具体事件里，不同经济阶级的人有没有得到公平对待，这又回到了是不是法律面前人人平等这一个基本准则上来。

（插播一句Trump在沙特记者被残忍暗杀的态度上，是不是可以体现个人所认为的公义很难做到一视同仁。所以Trump的底线在哪里，他敢谴责这个沙特王室的犯罪吗？香港抗争者对内部的暴力的允许又何尝不是这样？抛弃法律来行使自己的公义是错误的）

政府有立法保持市场秩序的职责。对于政府是不是该调控市场，这是学术问题。我们暂且保留不同意见。但是需要强调，这个不是中国政府特有行为。

7. 我原有表述不准确，也有情绪化倾向，重新梳理。基于德国媒体对香港抗争学士主要参与者之一的采访以及所引事件（https://www.dw.com/en/joey-siu-on-conflict-zone/av-51143289），我认为香港抗争客观存在暴力失控的现象，以及伤害商家（采访提到了星巴克）的违法行为， 并且受访者confirm了内部纵容暴力的客观存在。所以我认为香港游行和文革红小兵的行为的共同点在于 - 1. 集体暴力行为 2. 参与者主体是年轻人，其中包括学生，以及未成年人。

我们讨论的基础是对意见不同的人包容友善。如果我们都同意这一点，那讨论继续。

你提出的这个解决方案的逻辑问题在于 1）通过怎样的程序使你的这个解决方法成为公义或者法规，不同意你的解决方法的人又当如何呢？ 2）共同生活的人对某项政治（现在这个情况是民主）发生分歧，解决方案就是只有一部分人可以继续生活。做出这个方案的依据是什么？如果以后为其他问题发生分歧，也这样解决吗？3）假使你是想要民主的，那你的解决方案逻辑上与民主相违背，并不民主。假使民主是宪法的第一条（eg 这个国家所有事务都遵从民主原则。），你的解决方法是宪法第二条，那么它已经违背了第一条。

最后，我认为对民主一词，大家的理解并不相同，分歧仅在于实行民主的细节部分。任何人如果只认为自己是真民主，别人就是假民主，是不妥的。就像教会对神理解不同的人彼此讨伐，是违背教义的一样。

大家能对民主细节之处的理解做有价值的讨论，以促进民主的进程。党同伐异的做法本身并不民主。

1）通过怎样的程序使你的这个解决方法成为公义或者法规，不同意你的解决方法的人又当如何呢？ 

就像歷史一樣，用武力解決用武力反對的人﹗直到不同意的人，放棄武力，接受以談判和協商去製訂這個公民登記的程序。
獨裁和專制的本質是暴力支配。沒有武力，任何獨裁和專制的制度都建立不起來。既然多數人支持不民主，支持民主的人用武力手段支配他們，他們也沒有理由反對。

2）共同生活的人对某项政治（现在这个情况是民主）发生分歧，解决方案就是只有一部分人可以继续生活。做出这个方案的依据是什么？如果以后为其他问题发生分歧，也这样解决吗？

這個我不太理解你這個共同生活是在什麼社會﹖民主社會還是專制社會。如果是民主社會，在符合保障少數的公民權、私有財產權，可能的話先考慮少數受影響的程度後，再由多數選出來的執政者法製訂法律。

3）假使你是想要民主的，那你的解决方案逻辑上与民主相违背，并不民主。假使民主是宪法的第一条（eg 这个国家所有事务都遵从民主原则。），你的解决方法是宪法第二条，那么它已经违背了第一条。

我不影為違背了第一條，如果有人自願登記做奴隸，那也是民主的遵從了他想要做奴隸的願望。
民主國家每次都有一批人票都不去投，放棄自己的權利。只不過沒有人笨到連公民權也放棄﹗如果有人笨到有公民不去做要做奴隸，這和那些喜歡自我虐待的人也沒有不同，那就遵重他們的選擇好了。

 这次运动表明了香港的宪法危机，法律已经无法解决。只能靠战争了。

我个人是希望非暴力抗争的，因为暴力抗争很难有一个公认的底线，实际上变成用各人不同的道德标准来约束所有人的行动。中大最后撤退也是因为没有统一标准来约束抗争者的行为，导致内部分化。

但问题是自从港府推出反蒙面法，停止发放不反对通知书之后，现在香港人在理论上已经没有不违法进行和平游行的选项了。如果在失去制度救济的前提下，还要求抗争者遵守法律，这种做法是没有可操作性的。

你肯定接受过中共的辩证法教育，也知道有所谓主要矛盾和次要矛盾的提法。在我看来，目前的主要矛盾，是政府无视法治，对自身警队的违法行为视而不见，剥夺守法民众集会游行，和平表达诉求的正当权利。而以此衍生出的抗争者暴力抗法的问题，只是次要矛盾。只有先解决主要矛盾，次要矛盾才能得到缓解并最终回到正常社会的秩序下面。

我觉得，如果要建设性地讨论这个问题，必然需要一个可操作的方案。目前已有的方案，恐怕只有暴力抗争；和无视反蒙面法，冒着非法集结的罪名继续和平游行，然后在不反抗的情况下被警察逮捕。但两者实际上对于抗争者都是违法的。如果你认为在这样的情况下有更好的方案，可以提出。如果提不出进一步的解决方案，那么也只能承认，目前香港人的做法并不十全十美，但已经是目前情况下的最优解了。

我们的共识是 - 1. 群体成员应当遵循共同的规则 2. "暴力抗争很难有一个公认的底线，实际上变成用各人不同的道德标准来约束所有人的行动"， 所以非暴力，尊重每个生命是应该遵守的规则。 3. 在没有受到暴力对待的情形下，以非暴力抗争作为手段。

我们的分歧在于对于第二点，非暴力是否有前提。在哪些情形下，暴力手段被允许。

这个部分其实现代法律体系都有很多更严肃谨慎的探讨。比如，在生命安全受到重大威胁的情形下，有被允许的可能行。另外值得注意的是，现代社会甚至取消了死刑这种极端暴力手段来执行正义，充分体现了现代社会里更加尊重每个生命的精神。即使是最十恶不赦的罪犯，被害者都没有私自用刑，取他性命以泄私愤的权力。这一点，引发送中条例的那个香港受害家属最有感触。面对亲人被害，罪犯被对法律漏洞所包庇，都采取了更有建设性的措施，而没有放纵自己报复法律和政府的冲动。

现在我们继续探讨的部分就是，在暴力执法的前提下是否允许暴力对抗。

同样，这里我们只是对一个命题各抒己见，需要强调的是任何个人的主观想法和逻辑都不能取代法律来行使正义。"以暴制暴"是一个未知的，真伪待辩的，需要讨论的命题。但很多人已经把它作为正义的逻辑来制裁别人了，这是非常错误的。

主要矛盾和次要矛盾不是一个严肃的逻辑思维框架，也不是现代法律遵从的框架。你叙述的观点其实就是"暴力执法的情形下，是否允许使用暴力对抗"。请不要带入任何具体的个体进入这个命题的讨论。因为真理没有国界。

我的观点是，在执法人员危及到抗争者生命安全的情形下，抗争者有可以采取暴力行动的可能性。在未危及到生命安全的情形下，以最低的暴力程度保护自己为主，但不可以主动暴力伤害执法的公民。那个因为别人打了我几拳，我就要放火烧他的做法，古代最野蛮的暴君也不过如此。

我观点的依据是： 1。 执法人员暴力执法首先是错误的，其违法行为应当受到法律法庭的裁判。2. 受害者在任何情形下没有自主制定法律规则的权限，也没有以执法者角色行使法律正义的权力。

现在争议的点在于，游行示威者不信任香港法庭，认为法庭执法不公。所以有部分人把它作为了可以继续行使暴力的借口，和超越法律控制的借口，这个也是极其错误的。因为他们如果允许了自己超越法律的可能性，那么同样的也给其他人提供了超越法律的可能性（根据法律面前人人平等的原则）。所以结果就是没有人遵守法律。

另外在我上一则分享给你的国际记者访问里也有同样的质疑，香港政府已经请各国的法律专家组成的独立团体来主持法律正义。但是不被示威者接受。我想说，此处对外国专家的怀疑也是主观臆断，不是事实，不能作为行为依据的。如果任何人都能以自己的主观判断来怀疑法律系统的公正性，而自己制定的新准则，维护自己的正义，那么才会把社会陷入万劫不复之地。最初，是以送中法的制定是否完全合乎章程而进行的这场游行，结果变成参与者自己违法又不受制裁的理由，本身就是自相矛盾的逻辑。

如果认为法庭存在执法不公的现象，或者违背法律精神的现象，那么也是有法律途径来解决和追究法庭成员违法行为的，并不允许示威者去私自骚扰任何执法人员的家属。

你多次提到执法人员的暴力行为，并且以此为论据进行了很多观点的推理。但是你提出执法人员的暴力行为，这个是一个需要举证的指控，并非法律裁定的既定事实。希望你可以把一些能作为法庭举证材料的信息分享。不然恕我暂时不能采信你的描述。在它成为法律裁定的事实和罪名是否成立之前，有人把它作为自己行为的出发点，我不能赞同。

另外还有一个可以讨论的点：你提到的示威团体内部有不同的意见。所以这个组织又是如果解决内部异见的呢？目前似乎是不认同暴力的不敢公开谴责内部成员的暴力行为。这个团体并没有把民主方式运用到自己的组织管理当中去，反而仍是以暴力来组织管理。假使这部分人成为社会的执法者，他们又有什么资本谈民主呢？

1） 如果多数人不支持民主，如果通过法制解决的话，那么社会的规则应该反映的就是多数人的利益。小部分人的确可以使用武力，那么也意味着多数人有使用武力的可能性。如果从人数上来说，多数人还是会获胜。

这个问题在今天中国社会其实不存在。因为大陆人也是追求民主的。只不过对民主的理解，和执行过程不完全相同。我和你都追求民主的精神，但是具体怎么体现，需要认真的讨论。

2）好，这一点我们可以达成共识。如果你是真心追求民主，那么就不会因为外在的条件来改变内心的追求和行为准则。不管你处在怎样的社会，你都会奉行以民主的方式来对待不同政见的人 - 在符合保障少數的公民權、私有財產權，可能的話先考慮少數受影響的程度後，再由多數選出來的執政者法製訂法律。

如果你有的时候允许自己专制和暴力，有的时候又允许自己民主。那么并没有把民主作为自己的信仰，而是以自利原则为最高准则进行行为依据的。在专制对自己有利的时候，就专制暴力，在民主对自己有利的时候就民主。这个做法怎么能称得上民主呢？

真的民主斗士，不管被政敌如何对待，都应该坚持自己的民主的原则。可以不同意别人的看法，但是永远捍卫别人的发表任何政见的权利。

3） 民主的反面并不是奴隶。我们理性讨论，我不赞成以贬损的方式来称呼和自己政见不同的人。社会有庞大的事务，并不是事事都以民主的方式解决的。在更小的社会单位里，比如公司，家庭更加不见民主的踪迹。所以分歧只是，在某些问题上，其他人不同意以民主投票的方式解决。也有的时候，别人想用民主方式，但是你不赞同。因此被称作奴隶不合适。

我觉得你没有正面回答我提到的事实和疑问。

第一，在目前的条件下，反蒙面法和警方不签发不反对通知书这两个情况，事实上已经封闭了民众通过合法手段争取权利的可能性，事实上也造成了火上浇油的效果，使得抗议活动更趋向于激进。即便出现了警方驾驶摩托车冲撞示威者，及在发生冲突时直接拔枪此类显然违反纪律的事件，迄今为止，数月以来也没有任何执法人员因此受到正式的公开调查，以至于起诉。请问你是否承认以上我列举的事实？

第二，“香港政府已经请各国的法律专家组成的独立团体来主持法律正义。但是不被示威者接受。”这本身就是事实错误的。

这个五人专家团体的职能，是检视评估当局的警监会，是否有能力满足林郑之前的回应，即以警监会而非独立调查委员会来处理目前对警察滥权现象的大量投诉和指控；而不是越俎代庖，来替代法院和警监会判案。他们中的一人，已经在推特发布声明，说明他们认为目前香港警监会没有能力来调查如此广泛的投诉，并且认为需要建立独立调查委员会来处理针对警方的指控。然而，警监会却对这个结论表示遗憾。即使在民意高达90%的大幅支持，外国专家团体发出建议的前提下，林郑至今也没有作出任何同意成立独立调查委员会的姿态。请问你是否承认以上的事实？

第三，如果你承认以上的事实，那么如何使香港的民众相信，在相关方面滥用公权力的时候，在正当集会游行权利被剥夺的时候，他们的权利可以受到法律保障？如何让他们相信你所说的，“执法人员暴力执法首先是错误的“的情况下，相关责任人将会被调查和提起监控？如何让他们相信”认为法庭存在执法不公的现象，或者违背法律精神的现象，那么也是有法律途径来解决和追究法庭成员违法行为的”？如何让他们相信”法律面前人人平等“？

我认识的一位香港朋友，本来一直政治冷感，三十多岁事业有成，也在大陆工作过几年。是不折不扣的温和中立派。据他的说法，他不认同抗争者的暴力做法，但他同情理解这些人。他认为，香港目前的法治已经形同虚设，政府应该出来担责成立调查委员会。根据近期民意调查，像他这样的人不在少数，支持成立独立调查委员会的民众，在整个香港社会占绝对主流（90%）。请问你如何评价林郑政府在明知民意所向的情况下，仍然在长达数月的时间内毫无动作，不推进有着广泛共识，保障香港法制的举措？

如果你认同以上事实，并且认为有更好的解决方案，请你告诉我。
如果你不认同或不了解以上事实，建议你先行了解这场运动的来龙去脉，以及近期的事态发展做事实验证。

最后问一个无关问题，你认为造成抗争者暴力抗法的本质原因是什么？

我觉得我们讨论的最大的障碍在于，我们遵循不同的思考逻辑。你也没有去真正理解我上一段的回答和阐释。

你第一段的描述，根据谁起诉谁举证的原则，你需要向我提出有效的独立的新闻报道以证实其真实性，而不是把一段间接描述直接当成事实与否这么简单。现代法律中，举证是一个严肃的过程。

第二部分，这一部分的叙述似乎说明五人专家团的中立和可以信赖。至少香港政府在找到这五人专家团的过程没有违法和不公的迹象。其他四人的结论发表了吗？


第三部分，需要在我们就第一和第二部分达成共识之后再继续讨论。

最后的问题讨论的前提，牵涉到一个更深的哲学命题 - Does the end justify the mean? Or is it the mean which justifies the end? 在这个更基础的前提clarify之前，讨论推论没有意义。

和阁下辩论给我一个感觉，就是阁下一直在做伸手党，讨论些大话空话，一旦牵涉到实际问题，就要让别人给证据，给出处，否则就无视别人的观点和质疑。建议阁下将来去应聘外交部发言人，相信阁下一定能够胜任。

并无对阁下不敬的意思，只是觉得好不容易翻出墙来，谷歌、twitter这些工具还是可以先了解一下，这样有什么疑问的话可以自己动手解决。

因为见解不同，你就开始抨击我个人，进行主观陈述，恕我不能同意。

我在阐释自己观点的时候，对作为论据的事实，每次都放入了直接的链接，而且选择了最客观的新闻媒体，使彼此对事件真实性的怀疑降到最低。所以我希望你在援引事实的时候，也注明出处，是合理又公平的诉求。但是你回避了三次。并不是我不找，是因为我希望看到你形成观点的事实的出处。

另外，你的最后一句话“好不容易翻出墙来，谷歌、twitter这些工具还是可以先了解一下“，也是没有事实基础的你的主观臆断。我在海外生活十多年，受的是西方高等教育，不需要翻墙。请不要用自己的主观臆断混淆事实。但基于你没有引用的出处的习惯，我有理由怀疑你没有受过尊崇科学精神的高等教育。

虽然香港人没有墙，但是如果信息来源仅仅是FB或者仅有的几个不严肃的论坛，也不对自己的信息进行甄别，那么看到的世界比墙内还要狭隘，得出的结论更加荒谬。

因为你上面的讨论没有遵循最开始的包容友善的君子协定。所以在你恢复遵守协定的诚意以前，没有继续交流主观感受的必要。

2）我只就第2點再回覆，討論不是互相說服，各自表逹完觀點就足夠了。

我的看法是這樣，有公民權的才是國民。否定民主的人，和外國人一樣是沒有公民權利，認同專制等於否定自己作為公民參與的權利。認同專制但不認同武力的就是奴隸，他們需要的只是不同的奴隸主，認同專制和武力的就是民主制度的武裝敵人。

在民主原則下，可以透過討論和選舉，在不同的議題上製訂出政府政策和法律。所以民主國家才有政黨去代表不同的利益。這個民主原則是各方同意，透過非暴力的方式，用討論用選舉用法律去解決問題。

『真的民主斗士，不管被政敌如何对待，都应该坚持自己的民主的原则。可以不同意别人的看法，但是永远捍卫别人的发表任何政见的权利。』
你在這裡陳述的民主原則，不可能把專制接受在內。
最好是看納粹黨和共產黨等極權所作所為，能騙則騙，說謊從來不是問題，而不能騙就用暴力肉體消滅對手。

在民主制度之中，武力是用來守衛各方互相不進行肉體消滅，透過公正的選舉制度去解決各方的利益衝突。
納粹黨是騙到權力後就摧毀民主制度，武力成為消滅所有反對力量的工具。
共產黨是騙不到權力後就武力奪權，用謊言包裝自己，同樣不會容許任何反對力量存在，武力是其消滅對手的終極工具。

我认为讨论首先应该是理性的。不然言语暴力两败俱伤，而且只是感情的宣泄不解决实际问题。

如果双方都是理性的，那么虽然我们观点有分歧，但是仍然可以找到产生分歧的根源，增进彼此了解。而且每个人的感知都有自己的局限性，通过讨论，我可以反思是不是自己之前的想法只是主观感受，还是没有了解事实的片面分析。

基于以上，我想明确的是我们都是赞成民主，反对专制的。没有本质分歧。那么如何实现民主呢？我们这里也许意见不同。在民主范畴里，理性讨论。

我认为，应该把民主的精神和民主的形式区分开来。

我认为，民主的基本精神，是尊重每个公民的政治权利。它是平等原则的延申。如果某些人只是把民主当作追求自己政治权利的武器，而剥夺践踏其他公民的政治权利，那么这个不是民主，仍然是专制。你不妨想想，参与游行的队伍里，哪些是真民主，哪些是假民主。

这个部分很重要，因为历史上借着民主窃取最后斗争成果，以满足自己独裁专制的梦想的时有发生。

民主的形式，是在社会具体事务里，表达民主精神的方式。民主的形式是会随着社会发展有所变化的，但是民主的精神不会变。如果某个民主形式，实质违背了民主的精神，没有把每个社会成员的权利平等对待，那么这个形式不再民主，应该抛弃。

最后，我觉得我们追求的是民主的精神，而不该拘泥于某个特定的民主形式，

1. 关于暴力的讨论还是回到源头上去吧：针对暴力机构的暴力抗争就是合理的。针对平民的暴力行为，如果是为了自卫，依然是合理的。放火烧人确实是过分了，但是在整个抗争的过程中，放火烧人是极少极少的个例现象。我不会因为极少极少的个例就否认抗争整体的正义性。

2. 共产党对于异见人士的迫害行为罄竹难书，是全球公认的事实。关于这点的证据，不应该我来给你提供，而应该依靠你自己去学习。（就好比，我说1+1=2，你问我：有什么证据证明了1+1=2？不好意思，这是一个公理，不需要我再做什么高深的证明）更何况，如果共产党没有对异见人士进行迫害，那么为什么近年来中国的异见人士越来越少？发声越来越难？总不可能是原来的异见人士对共产党的认可度越来越高了吧？

3. 我们在讨论的是中国的现象。我不是英国人，英国的多党派能否分别代表精英和平民的意见我不知道。但是我只知道，像共产党这样的一党专政体制是绝不可能代表所有公民的利益的。请你论证：一党制为什么可以比多党制更能代表公民利益。

4. 你对“系统性问题”的理解不够深入。系统性问题不能通过约束个体的方式解决，必须通过系统性的改革解决。关于强拆问题，中国的系统性问题就出在城乡二元制和土地出让金上。这两条政策就是共产党搞的中国特色土地政策，也是中共无法逃脱的原罪之一。

5. 你认同我的反驳，却不认同我的观点。既然一个政党无法代表全体公民的利益，共产党能否放开党禁？既然共产党要一意孤行开倒车，能否把共产党赶下台？

6. 我举的两个例子正是中共破坏市场秩序的例子。后面你所说的，“川普无法对自己公义标准一视同仁”，其实很好地证明了民主体制的优越性。美国政府的态度，不是川普一个人说了算的。川普对沙特王室的姑息，并不代表美国政府，更不代表美国民众认可沙特王室暗杀记者的行为。反观习近平和共产党，以及墙内的大量粉蛆，你想想哪个体制更优秀？

7. 还是回到本质问题：文革是人民斗人民，香港是人民斗政府。换句话说，文革期间的情绪和暴力，即使共产党原地爆炸瞬间倒闭，还是会持续下去。而在香港，如果共产党原地爆炸瞬间倒闭，抗议立马就结束了，香港可以马上恢复安定和繁荣。

8. 我隐约发现你的有这样的担忧：我对共产党的憎恨=对共产党员的憎恨=对政府官员的憎恨=对公务员的憎恨。其实不然，我心里始终把共产党这样一个政治组织和个人行为隔离开。中国民主化后，我会反对针对底层公务员和党员的清算。无论是底层公务员还是党员，归根结底是为了混一碗饭吃，不代表他们真的认同共产党的价值观，也不代表他们愿意为共产党助纣为虐。我对共产党的憎恨，主要来源于共产党对中国民主化的阻碍。为了实现中国的民主和自由，共产党这颗毒瘤是必须去掉的。

你这一则回复比之前的要情绪化。

我们这部分讨论的旁支观点和分歧比较多。所以我建议还是回到比较基本的点上来。

首先我们还是有一个共同的基础，就是共产党！=共产党员！=政府官员！=公务员。通过你对第6点的阐述，既然你认为川普不代表美国政府。同理，共产党内部的政见也不是统一的，任何个人都不能代表其他人的行为。某些人的错误，都不该让其他成员来承担。

你举例的排除异见人士行为，如果对他们造成了人身伤害，我认为是违法的。仍然可以通过法律途径来解决。但是也要强调，排除异见人士，是常见的群体行为。比如川普如何对待和自己政见不同的高级政府成员的呢？美国政府又是怎么对待斯诺登和Julian Assange的呢？甚至你看看品葱，本意为了反墙而存在的论坛，内部又是如何封禁异见人士的呢？我周末才加入这个论坛，看到那个blocked user公示，真是觉得又滑稽又好笑，这不就是现代社会里的耻辱柱么。。国内墙了某个人，也不会去羞辱个人，顶多发个警告。而且品葱是让每个成员同意了友善讨论的协议的。结果翻翻这里的讨论，有的直言要杀人，这种明显犯罪意图都没有唤起大家的良知和警醒么。

我觉得这里的本质矛盾不是政党和人民的矛盾。而是一部分人和一部分人的政治矛盾，其余大多数都是不甚关心政治，更关心自己切实经济利益的人，他们的核心诉求是稳定的社会环境。所以如果其中任何一部分有自己政治愿望未达到满足的，却以此来侵害大多数人利益的，只是会被群众灭掉。这次的冲突本质也是，香港一部分学生希望表达更多自己的政治诉求，本身是合理的，但是他们最不成熟的地方就是使用了暴力和对部分香港民众的人身和经济利益实施了侵害，而且把香港警察和政府作为自己的对立面，把不同意他们做法的香港人也作为自己的对立面，失去了人民基础，失去了国际支持，却仍然坚持着不谴责暴力行为的策略。真的论暴力的话，你觉得他们真的能和大陆军事力量抗衡么？在暴乱之初，国内好多激进的声音都在看着驻港军队止乱，但是大陆政府的策略就是不动，让港人治港，你们闹来闹去，最后其实是港人内乱。哪个政治策略更高明，不是很明显么。

所有的政治都是在经济基础上的。很多参与暴乱的香港学生，可能还想着英国可以给他们庇护。但是呢，英国自己通过脱欧，已经元气大伤，和欧洲的关系大不如前，还想着和中国搞好关系呢。这点你看看Boris和之前Cameron，都迫不及待地让自己孩子学习中文就可以知道了（他们可不是学的粤语）。只要大陆政对英美带来的经济利益更大，他们的政治倾向就会倒向大陆政府这边，就和他们对待沙特王室一样友好。FB的小扎，之前为了进入中国市场，去天安门晨跑，受到大陆政府接见，得瑟的飞起，春节还要用不怎么样的中文来问好。

即使没有共产党，那部分激进的香港学生也不会给香港带来繁荣。因为他们从根本就没有维护没有政治企图的普通人的利益，反而对他们进行了清算和压迫。这部分放火烧人和砸店暴力分子，一定不会逃脱法律的制裁。

最后还有一个点，就是这部分香港学生不懂民心。中国人情感最敏感的底线是什么？是因为近代外族入侵而受的屈辱与苦难。一旦触碰到这个点，就是和全部中国人作对。而这部分学生，为了对抗政党，就跑去英美求救兵，这是被大陆人最鄙视的地方。中国人自己的政府再不济，人民也不会去跪求请外国人来统治自己。哪怕国民党政权再差，当时的民主人士也不会下劣到去联合日本人来打国民党。他们自称不愿做奴隶，又为何对外国政权卑躬屈膝？就因为外国政权给了他们更实惠的好处，比如去耶鲁读书么？

同理，共产党内部的政见也不是统一的，任何个人都不能代表其他人的行为。某些人的错误，都不该让其他成员来承担。

这句话我是认同的。可是你对这句话的理解其实跟我不同。我的理解是：共产党必须倒，因为只要共产党执政，中国就没有民主和自由。至于共产党的成员，如果没有主动助纣为虐的，可以不被清算。而你的理解是：共产党只是一部分人坏，共产党本身不坏，不能倒。这是我们的根本分歧。我想说，如果你持这样的意见，我们就不需要继续辩论了。因为我们从本质上就不是一路人。你不可能说服我，我也不可能说服你。

但是也要强调，排除异见人士，是常见的群体行为。比如川普如何对待和自己政见不同的高级政府成员的呢？美国政府又是怎么对待斯诺登和Julian Assange的呢？甚至你看看品葱，本意为了反墙而存在的论坛，内部又是如何封禁异见人士的呢？

你这样无视共产党对异见人士的迫害，顾左右而言他的套路， 我当粉红的时候太熟悉了。whataboutism是五毛，粉红和共产党永远永不坏的套路，而破解的方法也很简单：我并不认为美国和品葱对异见人士的处理方式是最优解，而且共产党对异见人士的迫害根本就不是封杀这么简单。肉体毁灭，精神毁灭，是共产党对待异见人士最常用的方法。

我觉得这里的本质矛盾不是政党和人民的矛盾。而是一部分人和一部分人的政治矛盾，其余大多数都是不甚关心政治，更关心自己切实经济利益的人，他们的核心诉求是稳定的社会环境。

所有的社会变革都是一小部分人引起的。你不能因为只有一小部分人有政治诉求，就否定诉求的正义性和合理性。如果说一定要全社会都达成共识才能采取抗争行动，那么这个世界上不可能再存在任何变革。或者，我们也可以把这个逻辑反过来用在统治者身上：只有全社会都赞成统治者的情况下，统治者才能继续执政。不觉得这样的说法很可笑吗？

但是大陆政府的策略就是不动，让港人治港，你们闹来闹去，最后其实是港人内乱。

你摸着良心：港人治港真的实现了吗？如果真的让港人治港，为什么不放开双普选？睁着眼睛说瞎话我是真的没法不情绪化的跟你讨论这事。现在的政策，叫港人镇（压）港，不叫港人治港。港人镇港的根本原因不是中共“高明”，是因为中共怕直接干预会遭到国际的一致谴责从而给自己的灭亡加速。

最后还有一个点，就是这部分香港学生不懂民心。中国人情感最敏感的底线是什么？是因为近代外族入侵而受的屈辱与苦难。

并不是全中国人都觉得“屈辱和苦难”都来源于“外族入侵”。“大一统”这种情节完全是中共教育体制带给大陆人的一厢情愿。“外族”更不全是对中国虎视眈眈的。我觉得你应该多读读非中共语境下的历史。如果按照你说的，寻求他国政府援助就是“卑躬屈膝”，那么中共和苏联的关系如何解读？中共和美国的关系如何解读？（看到中共和美国的关系是不是有种mind blown的感觉？没错，中共其实也是美国扶植的势力。读史。）