无可否定,香港抗争者已陷入一个很大的道德问题

香港抗争者近期“狮鸟”、破坏交通灯和在民居下的商铺放火的行动已经开始为人诟病(虽然我支持在手足安全受到威胁的情况下“狮鸟”),近期更爆出有砖头把平民砸死的新闻(可能是流弹)。我不是要割席,但这些绝对需要面对和检讨,毕竟在字面上“杀人放火”他们已做齐。不用跟我说“蓝尸打人你咋不说呢”、“警察把记者眼睛射瞎你不说”等等的话,这些我当然知道,但对手耍流氓不等于抗争者要把道德底线无限降低。

Edit: 怎么大家都把我当五毛呢?我当然反中共反港警,他们是过分的。我站在抗争者这边,即使杀警我也支持。很多人说他们是弱势,没错,但弱势不代表他们能伤害更弱势的人,不同意可以踩
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39 个评论

这问题解释了好几遍了。

在有黑衣人不断被拍摄到其实是警察卧底,警方也不否认有便衣”参加行动“的前提下,如果没有独立调查,直接批评抗争者的暴力行为毫无意义。 你知道那些狮鸟的所谓黑衣人是谁吗?
明明強勢的一邊原本有更好的做法卻不做,事情變得不可收拾時卻要求弱勢的一邊保持道德,這是一種很不好的習慣。
抗争本来就是要在对抗的同时维护自己的道德下限。这不叫问题,如果你的道德完全没问题,那中共也什么都不用做了
我同意行為要有個底限,不能漫無目的或不必要的傷害無辜。但沒有大台的運動,幾乎不可能約束所有人。或許可以找出的口號性的原則,或者按個案行事。例如岑子杰被南亞裔襲擊那次,連登仔立刻用「誰去裝修清真寺誰就係鬼」之類的文章,間接約束勇武派不要衝過頭。如果堅持不割蓆,那就是要比誰犯的錯少。

另外,不要浪費過多時間跟老共爭奪道德高地,那正是老共想要的,好讓他們順勢引導成人民鬥人民。到底要怎樣才算道德,全靠老共的宣傳決定。所以全世界人類道德的最高點,應該是在習近平的頭上。
請你想一想,當初印度是如何獨立的?他面對的是什麼政權?,而現在香港有要求獨立嗎?
那你就站在道德高处等中共无道德地屠杀吧!这不是一场道德的战争,并且这原本只是在法律框架下的抗议,但目前,中共不但践踏无视法律的约束,更没有道德底线,虐杀强奸,杀人放火,栽赃嫁祸。港人现在输的是太善良太正直,没有大平台也没有小组织,满心愤怒悲哀却毫无办法。对付中共,明显要把自己藏在暗处,要以其人之道还其人之身,守攻兼备,法律治不了这群畜生,那上帝就会派来天使杀手收拾这群垃圾…
講個笑話     只檢討民眾不檢討政府的都是在耍流氓      話說最近檢討
民眾的文怎麼越來越多      黨國又要來顛倒黑白啦
其实香港的抗争者在你所定的道德范围内已经无能为力了。所以他们采取了在你范围之外的行动(有些可能是警察抹黑)。但是你猜谁在道德范围内有选择?
没错,就是中共,港府。
需要明确的一点是,香港现在是平民和统治者之间的斗争,请问鲁迅能成功战胜统治者吗?所有的道德标准都应该与当时的环境相匹配。你所说的道德标准并不适用于一个已经失去合法性的政府统治下的香港。

香港问题就得把整个香港问题放在一起看,你得看到香港政府在和平抗议下的无所作为,你得看到香港警察的暴力,你可以说抗争者的暴力不能因为89六四天安门事件里中国政府的行为而合理化,但是其与香港政府的所做所为有着密切的关系,也就不能分割开来看。

但是其实我知道发这种问题的都是五毛,和知乎里的一样,你们并不是来讲道理的,只不过把一些对这些问题认识不清的人的脑子整乱,这也是中共网络化维稳在网络世界的体现。你猜你这么喜欢站在道德制高点,怎么不见你天天批评中共呢?他们不会批评中共,他们在道德的制高点批评反对中共的人。

正如:完美的苍蝇也不过是只是苍蝇,有瑕疵的英雄也是英雄。有道德问题的正义,那也是正义的。(世间就没有无道德问题的东西,不过是看你的道德评判标准了)。
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先说为什么送中法不合理而香港人的抗争是合理的。

首先,反送中的合理性并不会因为抗议民众的素质高低而有所改变,送中条例规定香港必须无实质条件配合港共要求移交中共当局要求的疑犯,由于大陆公权力缺乏有效监督,送中条例极容易成为内地当局侵犯人权的工具,前有肖建华、香港书店老板被跨境抓捕,后有谷卓恒因曝光内地贪腐被红色通缉,因此反送中运动,本质上是一场宪政对抗专政、法治抵制人治的运动,具有天然的正义性。由于反送中运动的正义性,导致有230万香港同胞纷纷自发走向街头支持反送中运动,对于仅有700多万人的香港而言,230多万人相当于说,除了老弱病残和照顾老弱病残的人,基本上都参与了反送中运动,也体现了香港最主流的民意。反送中运动参与的人数众多,民众素质有差异也就在所难免,对于激进的抗争手段,我个人并不支持,但这并不能成为改变反送中运动正义性的理由。我支持立场,但不赞同激进的抗争方式,一件事物的立场是否正确和支持这件事的人本身的素质没有因果关系。如果你还不了解,那么我可以打个比方,我们设身处地来换位思考,假设中国和朝鲜之间有移送条例,朝鲜要求把你或者你的家人移送去法治更落后的朝鲜审判,请问你会不会担心自己的正当权利得不到保障。

接着,从2014年雨伞运动开始,港共试图派人抹黑游行人群已有先例,这次也不例外,以破坏立法会一事为例,事件发生在晚上九点,而港共警方召开的谴责大会却在当天下午五点就已经录制好,要么就是港共警方诸葛亮再世会未卜先知,要么就係港共预谋策划。又比如721白衣人在旺角无差别袭击民众,民众报警却不出警,时至今日亦无成立独立调查委员会追究具体人员的法律责任,还有在福建无需签证就能入境破坏的乡民团,以及机场煽动民众暴力的徐锦炀被曝光深圳协警的身份,谁是幕后黑手不言而喻。

8月31日发生的香港警察冲进港铁太子站,进车厢抓人打人事件。有人说是又断章取义了,你怎么不看警察介入之前,示威者和几个中年市民在车厢里的打斗视频,黑衣青年有攻击市民的行动?

那我请问,在这几分钟的抓扯打斗视频里,你看见有人明显受伤吗?我们没有看到。最出格的事就是有一个人在车厢里释放了粉末灭火器。可是警察冲进来以后,结果是10人受伤,6人重伤(传闻一人颈部被打骨折,还被警察在地上拖行),这是港府自己承认的。那说明警察介入没有减少伤害,反而造成了更严重的伤害,请问你介入的合理性何在呢?之所以需要执法人员是为了减少公众的伤害,结果没有警察,冲突的人闹一会自己就散了,而且人群中总有一些理性温和的人在劝架。结果你一进来就造成10人受伤、6人危急重伤,你还不如不介入,说明你才是公共安全的威胁啊,我们得从实际结果出发来判断问题。

另外,在警察冲进来之前的视频里,有几位中年男女的情绪也相当狂躁,他们貌似是支持政府、反对示威的。在破坏公共秩序的事情上,他们也负有责任。但最后在太子站内逮捕了63人,年龄从13-36岁,那肯定那几个中年人不在其中。这说明什么,说明警察的逮捕行动,是以镇压示威为目的,并非是恢复秩序为目的。作为冷静旁观的观察,这个判断不难得出吧?

然后,反送中运动时至今日,港共当局已经宣布送中条例撤回,林郑亦已经正式道歉承认自身的错误,但却仍坚持反送中是暴乱的定性不撤回,甚至还指使警方自导自演破坏立法会的戏码,这也就意味着每一位参与运动的民众,随时都有被港共以暴乱名义秋后算账的风险,换而言之民众通过法律等正当途径要求撤回暴乱定性的可能性几乎没有了,这自然逼着极少部分民众只能以更加激进的方式维护自身的合法权益,虽然我不赞同激进的抗争方式,但归根到底的责任还是在于一错再错的港府而非抗争的民众,而且极少数激进份子并不能代表香港的主流和平理性非暴力的抗争模式,这在813的170多万维园民众井然有序游行集会得以体现,这种高素质的自律能力在世界实属罕见。说到激进份子,无论香港还是内地同胞都有这样的人,比如反日示威游行上街打砸抢故意伤人的无脑愤青,难道又能够代表我们中国人的整体素质吗?再者,大陆宣传参与运动的是废青亦不成立,現在加入反送中队伍的有法律界、银行业、金融业、航空业、公务员、香港警察协会,是月收入五万以上的高级知识分子,绝非当局宣传无所事事、无事生非的废青。

最后,由于内地互联网受到限制,内地民众收到的信息极为有限,因此我们应该多从世界了解去中国,而少从中国去了解世界。我不知道上述事实你和你身边的朋友是否清楚知道。反正我身边但凡了解真相并且客观中立看待事物的朋友,纵使在反送中的抗争方式上有争议,但对于反送中事件的立场普遍都是支持的。这次参与反送中的民众高达两百多万,不排除当中极少数激进份子,但从813维园170万港人集会来看绝大多数的香港市民都是非常和平理性非暴力的。至于为什么会产生个别激进份子,归根到底的责任在于港府不肯撤回暴乱的定性,这就为日后秋后算账埋下隐患,民众通过合法途径维权的可能性已经被堵死,也就难免会有人以更激进的方法争取权利,对此抗争方式我认为有待商榷,但同时表示理解。

综上所述,反送中一事,虽然只是发生在香港,但对内地来说却有着深远的积极意义,反送中运动的胜利,本质上是法治战胜人治的胜利、宪政战胜专政的胜利,对于处于人治、专政的内地民众而言,具有重大的思想启蒙意义。现阶段倒不是要我们内地的民众去为国家的宪政、法治做些什么,反过来,只要我们不做些什么,多了解真相再行动,不配合当局作恶,比如不去主动或被动的转发抹黑反送中运动的帖子,从而使得舆论机器无法发挥作用,提升专政人治的作恶成本,民众自然能够从中获利。香港人确实忍够了,看够了,但不是对游行民众,而是对破坏香港法治和宪政的强权当局。

综上来个简单总结。第一,我支持港人的立场但不赞同港人的抗争方式;第二,港人通过合法途径维权之路基本已被堵死;第三,解决之道非常简单,只要港府敢于和土鳖划清界限,港独派造谣自然不攻而破,矛盾遂解。

香港问题的三个认知——引自文昭谈古论今

大小粉红们,关于香港的言论有三方面祸害,其一是扭曲事实判断。老有人给我发香港“废青暴徒”的种种视频,又放火了、又扔砖头了,就视频画面本身来说有一部分是真实的,前面说的那位中枪的中学生也有攻击警察的动作。但是请大家想想,反送中运动开始以来,最严重的伤亡事件是谁造成的?大部分伤亡是谁造成的?从严重程度讲一个女孩的右眼被打瞎是谁做的?831太子站内多人重伤是谁造成的(有消息说有人在太子站被打死,我这里不去做查证),从受伤者人数之多来算,721白衣人突袭事件又是谁做的?所有这些事请问出自谁之手,不是出自黑衣废青之手吧,乃是出自“爱国爱港”群众和警察暴力吧。迄今为止香港流的最多的血是爱国群众和警察暴力的杰作,这不是一个极其显著的事实吗?这不是像房间里的一头大象那样一目了然吗。当小粉红和给我发大量视频,要我正视所谓“废青暴徒”所作所为的时候,我承认,除了假扮示威者的那部分,剩下那些事是有发生。那你们可否大大方方地承认这个显著的关键事实:迄今最严重和最大规模的伤害事件,是爱国群众和警察暴力制造的?这是网络水军的第一重祸害:扭曲事实判断。对房间里的大象视而不见,却对墙角的一只猫狂批狠斗。

第二重危害是割裂因果关系:今天港独又踩国旗了,昨天又扔砖头了。请问这些抗议者是从什么时候开始踩国旗的呢? 是3月份保安局局长李家超提出修改逃犯条例修订案的时候吗? 是立法会一读的时候吗? 是6月9日香港首度百万人大游行的时候吗? 都不是,冲突是抗议者6月12日为了阻止条例在立法会强行二读的时候发生的。又是林郑月娥宣布612的冲突是暴动以后再度升级的。港府不听取民意在先,冲突在后,不能脱离这个因果关系谈冲突。

接下来就涉及第三层比较深沉的问题,歪曲对法治的理解。爱国爱党群众也分深红和浅红,有部分人还是可沟通,人家也承认前两条,确实最严重的伤害事件是警察暴力的杰作,也确实政府不听取民意在先。但是他坚持一条——一切都是为了法治啊! 废青们激烈的抗议犯了法,必须严明执法。所以警察暴力也罢,政治不听取民意而采取镇压也罢,因此都合理了。你看,法律条文关于非法集会、暴动罪的规定在那儿摆着,不执行不就无法无天了吗? 我就认这个,不看别的。这叫千破万破,法治不破。

你会发现,坚持这种看法的人,往往是来自于非法治社会的人。因为他们的教育和生活环境中缺少一项重要的区分能力:就是何为法治、何为暴政。这部分朋友请切记:这个世界上只要没有暴政,没有法治人们也是可以安居乐业的。中国周朝的”成康之治”,就是以周礼维系的人情社会,熟人社会,不是法治社会,但“刑错不用40余年”,40年无犯罪。但只要是暴政,哪怕你披上法治的外衣,人们也是不能接受的。

讲个故事,发生在加拿大多伦多(终于说到加拿大了!)2009年多伦多的一个华人店主的抓贼事件轰动了全国。陈旺是来自中国福建的移民,在多伦多开了一家叫金牛城超市的店铺,2009年5月的一天,陈旺发现了一名男子在商店里偷窃,这家伙是个惯偷,得手之后过一会又回到店里想再次行窃,这回偷的是花。陈旺出面阻止,小偷拔腿就跑,于是陈旺和两名店员追出店外把贼摁倒在地,捆住塞到一辆货车的后车厢再报警。可警察来了一看,你这干嘛呢,把人捆住往车上塞非法拘禁呀。于是反而把陈旺给逮捕了。

大家看看,法治吧,严重按法律条文办事吧,陈旺的行为完全符合非法拘禁定义啊,警察执法没毛病啊。可是有着深厚法治精神的加拿大群众不这么看了,警察怎么把抓贼的人给抓了呢,这事不合常识不合理呀。这事在华人社区和加拿大主流社会引起很大反响。接下来政府是闭着眼睛就坚持“法治”吗,不是,是对话和沟通,多名议员来到店里询问情况,加拿大总理哈珀来到这家小店见陈旺。

故事的结局,先是在2010年安省高等法院做出判决陈旺无罪,再然后是2012年5月份加拿大法律做出修改,《平民拘捕法》得以通过,在执法人员不场的情况下,平民可以有限行使逮捕权。等警察来了坏人就跑了,平民可以先行动阻止犯罪的发生,这不算你非法拘禁。

从这个故事里我们学到的,我们能看出法治和恶政的区别。如果陈旺为了保护自己的权益抓贼最终却被判刑,这种法治即使不是恶政,起码也是没有被正确地理解、运用。法治不是傲慢,不是权威在手就不容质疑,它本身就包含着倾听、对话和妥协。

其实从这个故事我们要理解,谁是国家的主人。主人是公民,不是摆在那的那本法律和抓住法律的那只手。公民不满意达成一致后可以修改法律,最终是法律向民意屈服,不是民意向法律屈服。故事的结局是一个福建移民小店主抓贼的遭遇,导致了法律的修改,警察执法也得按改了以后法律办事,这就是加拿大的法治。这是善政的法治。

暴政与恶政可以以各种理由出现,可以以天启神谕的理由出现——我就是上帝的鞭子,来惩罚你们,你们就认了吧。可以以革命理想的面目出现,为了伟大的革命成功,就得如何如何。也可以以法治的面目出现,法治就是先进的,就是好来就是好。但是我们只要从常识和直觉出发总能辨认出暴政不管换了几身马甲还是暴政。

关于《禁蒙面令》——引自文昭谈古论今

2019年10月4日星期五有个重要的新闻,香港特首林郑月娥宣布动用《紧急法》禁止蒙面,10月5号星期六实施。《紧急法》的全称是《紧急情况规例条例》是英治香港时代,在1922年为应付海员大罢工而推出,但1997年以后还被延用,它授权行政长官和行政会议在被视为紧急和危害公共安全的时候,订立他们认为任何合乎公共利益的条例,而不须经立法机构投票表决。这是林郑月娥第一次引用《紧急法》,不准示威者在集会中戴面罩,而且在公共场所也必须配合警察要求摘下面罩接受检查,拒绝配合的人,可以被罚1300美金和处六个月监禁。公共集会里戴面罩的人最高处一年监禁和3000美元罚金。

林郑这回挑了一个其他国家有立法先例的事来做,目的是林郑想减轻国际社会对此的批评,稍后来说和其他国家的比较。刚过十一林郑终于出手,也可见十一之前的所谓进社区对话行运不过是缓兵之计,无非是想给十一大庆期间的香港局势降点温,十一期间香港的抗议不断也是让中共相当恼火。禁蒙面是引用《紧急法》的第一步,开了这个口当然不排除再升级,采取宵禁、或者取消11月份的区议会选举。

这种条令关键在于如何执行。决定是在10月4日下午宣布,马上就在多个地区有大批市民戴口罩集会表示不服从,港府周五推出这个条例是要应对马上这个周末的抗议,希望凭此能起到威慑作用。

所谓禁蒙面的目的是为了便于政府识别,实施更多控制。中国大陆所谓社会综合治理的关键,就是对所有人个信息的掌握,你要上街维权,就砸掉你的饭碗、甚至是租不了房子、孩子上不了学,七大姑八大姨都能被政府找来说服你。

两个星期以前说香港的公屋(保障性住房或廉租房)可能成为政府控制市民的入手之处,被政府通过人脸识别掌握了身份的抗议者在申请这类公共资源的时候受到打压,大家还觉得是天方夜谭吗?同时被识别出的示威者在前往大陆的时候可能遇到麻烦,毕竟中港之间人员往来频繁,一部分香港市民是要因工作原因前往大陆,也可能有家人在大陆要前往探望。被政府识别之后就会出于恐惧自我审查,增加了走上街头的顾虑。同时这种条例也是提供给警察更多盘查和逮捕市民的理由,是警权的扩大。

但是问题的另一面是提高了管治的成本,仍然很多人戴口罩游行的话,你也没有足够的人力逮捕这么多人,逮捕了拘留所也装不下,要起诉大批被捕者法院也安排不过来。所以只要抗法的人数足够多,这一类法律通常可执行性很低,在西方也一样。林郑应该是想在接下来一段时间尽量执行这项新条例,先声夺人,把自己的气势打出来,把抗议的浪头压一压。但是也会激怒一些人周末戴口罩走出来,这个条例推出的头几个星期如果不可执行,那实际也就难以执行,就是林郑的进一步挫败。我们看看10月5号、6号发生的事。

接下来说说和其他国家比较的话题,香港的建制派议员是说不少签了《联合国人权公约》的国家都有类似的法律,目的只是为了公共安全,便于识别和查找混在抗议人群里的犯罪分子和恐怖分子,并不侵害人权。德国、美国的某些州、法国都有这样的法律。大批粉红爱党群众也会以此为由来拥护禁蒙面,凭什么美、德、法可以做,香港不能做。香港可以做,前提是在两个条件下。

第一,公民隐私受到保护,面部识别数据不会被滥用。不会因为你被识别出来参加了反政府活动,你作为公民和纳税人在使用公共资源的时候受到歧视对待。也不会因为你被识别出来,你因工作和家庭原因前往大陆的时候受到扣押和刁难;也不会因为你被识别出来你的雇主受到威胁。既然要和其他国家作比较,就需要做体系上的比较,而不是只摘出一件事情来做比较。民主国家有禁蒙面法律,是对表达权利的有限限制,出于公共安全的理由。但这些国家政府是有限权力政府,警察是有限权力的警察,同样有法律限制了对身份识别技术的滥用。至少在德国、法国还没有听说谁因为参加反政府集会,在申请政府补贴的保障性住房被刁难、雇主受到了威胁(像国泰航空这样的),说明这些国家保护民权、防止政府滥权的防火墙机制是有效的。如果香港和中国大陆在学法国、德国禁蒙面这事的同时,也推出保护民权的防火墙机制,那是可以。你光学限制民权的手段,不学限制政府的手段。那人民就有天然地权利把这个公平自己找补回来。其实在美、法、德这项法律也有很多争议,可执行性很低。

第二个可以和美、法、德相比的条件,就是通过真正民意机构来做。法国、德国、美国的立法者是得到了选民授权的民意代表,如果选民多数人不高兴他们可以把这个结果改过来。通过议会的改选、政府的改选再收回成命。林郑月娥既然不是民意直接选举的代表,又没有民意修正结果的体制出路,那就不能和这些国家相比。

既然谈到中国和西方的比较,接下来就转到一个话题,假如反送中运动发生在美国,美国警察会怎么做,这也是大批翻墙爱党群众在我的视频留言区里想论证的,假如过去几个月的街头冲突发生在其他西方民主国家,他们的镇压只会更残暴、更果断,香港警察实在是太克制、中央政府真是太仁慈。由于十月一号有个中学生被港警实弹击伤,这种争论就尤为热烈。

咱们先从最极端的情况说起,美国军警真的对示威者开枪的故事(是国民警卫队,并非是警察所为),发生在1970年的肯特州立大学镇压事件,它是当时弥漫全社会的反越战运动的一次总爆发。这起悲剧的起因可以推到1969年,肯特州立大学的激进左翼学生袭击了学校的行政大楼,抗议预备役征兵计划,坚决不上战场,这起行动以58名示威者被捕而告终,但是加深了不满,第二年更激烈的抗议卷土重来。这回是尼克松总统4月30号宣布美军进入柬埔寨引起的,反战学生认为这是扩大了战争,5月1号肯特州立大学的学生就举行示威,5月2号严重失控,当地的后备军官训练大楼被纵火,整栋建筑被化为灰烬,不仅赶来弹压的警察被扔石头,连消防队员都被攻击、消防设备被破坏,美国左翼“废青”的激进程度要超过今天的香港勇武青年。

最严重的事发生在5月4号星期一,国民警卫队的士兵和学生先是对峙,在石头、酒瓶和催泪弹的对话之后,国民警卫队士兵一齐朝天鸣枪,现场秩序大乱,有人惊恐逃避、有人更加愤怒。再然后国民警卫队在13秒内射出去67发子弹,造成4名学生死亡、9人重伤。这起事件点燃了全美国的怒火,一项全国性的调查显示,至少400万名学生参加了罢课和抗议活动,至少900所大学和学院在罢课期间关闭,事件后5天华盛顿有十万人的反战游行。这种民情汹涌之下,政府是如何反应的呢?联邦政府立刻成立了特别调查委员会,独立调查事件过程,回应民众声音。9月份调查报告出炉,关于开枪的起因,国民警卫队一方的解释是,士兵们听到了抗议者方面传来了一声枪响,认为是有狙击手埋伏在抗议者中伏击,在场的士兵认为生命受到了威胁。美国是公民可以持枪,在这种激烈对峙的情况下,士兵们情绪高度紧张,国民警卫队所受的训练,在控制大规模人群骚乱的经验方面当然不及专业的警察。混乱中没有人听到命令,士兵就开枪了。调查报告并没有确认开枪的起因,但结论仍然是:这次开枪举动造成如此多伤亡是“毫无必要,且不可原谅”。

肯特州立大学事件还引起了一系列法律诉讼,刑事诉讼最后因证据不足而不成立,但在民间诉讼部分,最后一轮上诉以后的结果是俄亥俄州政府被判向原告赔偿675,000美元,并且做出公开道歉。事件落幕以后,政府反思控制人群的方法,国民警卫队改变了训练和作战程序,美国陆军开发出橡皮子弹和其他非致命性武器。肯特大学还成立了“应用冲突解决管理中心”培养了大量这方面的人才。

可能有的大陆网民有听过美帝向示威学生开枪的“肯特州立大学事件”,但前因后果未必知道得详细。在这个故事中,我们看到有政府对民众诉求的及时反应,当州政府激化矛盾后,有联邦层面介入的独立调查。有令人信服的事实认定、有司法救济、有反思。这几样你在今天的中国和香港能看得到一样吗?

很多墙内网民关于反送中运动要是发生在美国、法国,警察早就如何如何的说法,一半是出于掐头去尾的残缺故事,另一半是出于自己的想像。法律上讲执法人员在感到生命受到威胁时是可以使用致命武力的,但是警察所受的训练,对待刑事犯罪和对待抗议人群原则是不一样的。大规模人群活动是另一种剧本,群众有广场心理效应,容易冲动。而且街头冲动就算激进,他也是出现在行使表达自由的场合,表达自由是宪法权利,就增加了复杂性。我们经常看到电视新闻里说,某国街头抗议,群众受伤若干人、警察受伤若干人,两者比例经常相差不大,就说警察也受到了严重攻击。在这种场合袭警,我就要开枪!就尸横遍野了,那就严重了。

法国那个黄背心运动,截止今年2月份的数字,群众受伤2000人出头、警察受伤1300多人,相差不到一倍。按理说警察有头盔、防暴盾和防穿刺服,防护器具周全,为什么还有这么多人受伤,也就是除了抗议者攻击猛烈外,在局部地区也发生寡不敌众的情况。

回到10月1日中学生被香港警察实弹射击的事,现在的视频显示,这位姓曾的同学在被射倒前有攻击一名警察的动作,但这名警察并不算落单,有几名同事立刻加入解围,这过程中开枪。警察使用武力是否恰当关键在于是否生命受到威胁,那仅仅这一小段视频能提供的信息量还有限,还需要更宽的视角,当时街头警察和示威者的多寡情况,各自呆在什么地方,事情爆发之前发生了什么。需要有目击者证词、需要有其他人拍摄的影音资料作证。10月1日实弹射击事件的发生恰恰说明了独立调查机构的重要,而且刻不容缓。

总结今天的话题,我们分析了林郑推《禁蒙面法》,在何种情况下可以和法、德、美相比。还有假如香港的街头冲突发生在其他西方国家会怎样。其实你与其纠缠于警察会怎么样、不如追究总统会怎么样,1970年的肯特州立大学镇压事件,别说尼克松总统能像林郑月娥这样,挺将近四个月不回应民众诉求,用不了林郑一半的时间他就被弹劾滚蛋,等不到水门事件了。

关于言论自由双标——引自文昭谈古论今

限制支持政府的言论就是言论不自由。对政府操纵的五毛水军加以限制是有必要的。这里强调的第一定语是“政府操纵和炮制”的,一直有人不服气,说:说好的言论自由哪儿去了,美国真虚伪啊真虚伪。对于大部分这样的论调,其实一句话就能解决:请你翻一翻《美国宪法》第一修正案。言论自由保护的是谁的自由?保护是人民的自由,不是政府的自由。其实也不是说政府、政会工作人员作为公民就没有言论自由,而是说政府作为一个法律上的人格,它的行动是受到严格约束,它不仅是只能够做而且是只被允许做这本《宪法》所规定的事。

因为必须在以宪法规定的方式组建政府,政府生来就是没有自由的。人人生而自由,政府天生就是奴隶。整部美国的《宪法》恰恰就是限制政府的自由。政府不自由,人民才能自由。这是百世不易之经,只要有政府和人民之分,这就是一条有效的定理。

而五毛捍卫的是谁的自由呢?那些职业五毛有一个算一个,都是在捍卫政府的自由,是政府可以随意对待人民的自由。这就是他们吵吵所要的“自由”的实质,大部分五毛关于“自由”的混淆和争辩用这一条就可以剖判。

五毛说美帝言论双标。NBA的总裁萧华多次以不当言论的理由处罚球员和球队管理人员,比如2014年和2018年,洛杉矶快艇隊老闆斯特林,和丹佛金砖队的中锋分别因为有种族歧视、和歧视同性恋的言论受到严厉处罚,哪个国家都有点禁忌,你美国有不得有种族歧和性取向歧视的雷区,我中国有维护国家统一的红线,萧华袒护莫雷就是双重标准了,是只准美国的雷区是雷区,无视中国的红线是红线。

第二种说法是,美国不是依照属物管理的原则,禁止某些技术产品被转手出口到伊朗吗? 孟晚舟就是因为这个原因被美国要求加拿大予以逮捕,再移交给美国。既然你美国可以找个理由实施长臂管辖,我中国也可以如法炮制,对发表支持分裂中国观点的人实施长臂管辖,要求你莫雷和NBA道个歉又怎么了?

对待这一类问题,当然我们可以一一辨析,对于第一种观点,从我们之前列举的一个公式就很容易就判断分明。就是:你是在争谁的自由,是政府的自由还是人民的自由。这里稍微加以改变一下,你是在保护谁的禁忌,是政府的禁忌还是人民的?显然说只准美国有雷区,不准中国有红线的人,是在保护中共政府的禁忌,尽管以维护国家统一这类理由出现。但这类禁忌的实质都是专政,以多数人的意见来压制少数人,是保护强者、抑制弱者。而西方的这样那样政治正确,虽然也严重矫枉过正,其初衷却是在保护易弱小的民众群体。而中共这样的极权政府已经超级强大,对它需要的是加以约束限制,你还保护它规定的禁忌,你的出发点和实际效果却与西方公共言论领域里的禁忌南辕北辙。

再说只准美国长臂管辖,不准中国虽远必诛。长臂管辖的国际法依据是跨国商业合同里的属物管理原则,知识产权不随着产品使用价值的转移而转移。不能说我卖给你一张光盘,这光盘里软件知识产权也归你,你爱给谁给谁。中国企业在向美国企业购买敏感技术产品的时候,都有合同规定,表示服从美国的属物管理原则,不把这项产品转让给受到美国制裁的国家和实体。这项产品的知识产权归美国公司,那美国的法律就一直说得上话,它走到哪儿,美国的法律就管到哪儿。中国如果也有制裁的国家,也可以依这个“属物管理”原则,禁止自己的技术产品被转手出口到这些国家。而要求莫雷道歉那不叫长臂管辖,那叫思想审查好吧! 它没有任何规则的道理可讲,就简单地是:你要来我这儿挣钱,就要接受我的言论审查,就别提“自由”这个事。

这一类问题你回答了一百个,还会有人再提出101个,是永无穷尽的。所有这类问题的关键是提问者认为自己的要求是合理的,所有人在自己同样的处境下,他认为也会像他这样行事,他只不过是做了所有人都会做的事,再正常不过。只不过由于美帝的霸权、或者是种种别有用心的目的,他被曲解了。

我这里只能说这部份朋友真的很特殊,在中华民族的历史中,和在同时代其他民族中真的很少找到这么特殊的人群,他们是把人的动机归结到一个极原始的出发点上——凡是对我有利的我就要,横竖我都要——才会产生出的种种奇异争论。但凡我们高于这个层面有一点共识——比如在逻辑、普遍的道德直觉,有多一点的共识,这种争论都会大幅减少到90%以上。

斯考森在《赤裸裸的共产党》一书里把深受共产党教条影响的人称为“人属马克思种人”,就是出于这样的原因。在我们上次列举的那个故事里:一位老兄去一位好客的主人家作客,他对主人的热情和真诚视而不见,却盯着主人家里昂贵的餐具、亮晶晶的酒杯,他很快得出判断,这位主人不仅心肠柔软,而且头脑愚钝、轻信于人。这样的既蠢且弱的人是不配拥有这么多好东西的,所以他会在半夜杀个回马枪,偷光主人家里一切值钱的东西。对方的热情真诚却换来恩将仇报,但是请注意,这类人有他独特的行事逻辑。习惯于按共产党社会教条思考的人首先会告诉你:所有人都会得出他同样的判断,他的想法是再正常不过的,这世界上所有的人都是賊,只不过有人敢干、有人不敢;有人以这种方式偷、另一些人以另一种方式偷,他只不过是做了所有人都想做的事。

在香港反送中运动中,“连登讨论区”里的一篇贴子帖子和斯考森在《赤裸裸的共产党》里的这个故事有异曲同工之妙,其实这个帖子最早出自于2014年的寸伞雨伞运动期间,说的是:在某些人眼中,抗争者是:一定是收了钱;如果你没有收钱,一定是被人煽动;如果你不是被人煽动而是自发参与的,一定是借机发泄的废青loser;如果你不是废青loser而是事业有成,一定是受外国势力指使;如果上述统统不是,你一定是抽水博出位。

因为,在他们的认知中,人做事,只会因为收了钱、被人煽动、借机发泄、受人指使、抽水博出位。在他们的脑中,人类不可能独立思考,也不会为良知做事,正义感更是不存在的。因為,他們自己正是如此。也就是说你和他不可能有高于吃、穿、享受、出名发财之上的任何价值观上的共识,而他也一定要把所有人的判断拉到和他同样的衡量标准上来,于是就发生了我们前面谈到的种种层出不穷的争论。

如果不面对这个基础的问题,应付层出不穷的具体争辩是永无止境的。中国大陆这种党文化的环境的特殊性,所造成的一大票中国人的头脑的特殊性,很多华人朋友要出国很长时间才能自觉认识到,对于还在那个环境中的人则是更难体查。但是也没有别的办法,只能通过反复论辩,多种观点的相互参照和诘难使人认识到。增加信息渠道和观点的多样性,让各种习惯不停受到质疑和挑战,是唯一带来反思的途径。而反思的前提是保持有起码的生活理性,回到开头NBA在中国赛场继续火爆的事,精致的利己主义者还是要好于彻头彻尾的小粉红,精致的利己主义者依据生活理性行事,总会出于权衡在某个时刻冷静下来,就有反思的可能。

西方社会公共话语里的禁忌,现在是有矫枉过正、有被滥用成为打人棍子的苗头,不过它的出发点是为了维持社会意见的多元化,让弱势群体不被所谓多数人霸凌。所以给某些族群、性取向的人以超出平均水准的保护程度。

但中国的所谓“禁忌雷区”它的出发点是消除差异,要所有人保持一致,是一部分人用一个大词儿对另一些人霸凌。西方社会中的政治正确,有过度保护带来逆向歧视的问题,它再不好,保护的也是民众中的一部分人。而今中国所谓的“禁忌雷区”保护的是政府的立场,是政府规定的立场。

说香港的事发生在美国,美国也要镇压;发生在法国,法国警察也不手软,说这话的人言下之意是说,他只不过是做了所有人在同样处境下都会做的事,别人在相同环境下也会做和他一样的事。就是美帝别有用心,才造成他被人抹黑了、被曲解了。我真心得说,你还真就特殊,就和别人不一样。

两个月以前杨建利先生来多伦多,我们聊到一件事,看出当今中国人的特殊性。就是张艺谋2013因为“超生”,被爆出有3个孩子,引得群情激奋,草根们都不干了。我们都只能生一个,凭什么你张艺谋是名人就能生3个娃,人民群众表示不服气,一定得罚,不管是你老婆还是你情妇的子宫都不是法外之地,最后以老谋子认罚了748万元了事。人民群众表示这事政府处理得很好,我们终于舒适了。

你觉得同样的事发生在别的国家,别国的群众也会同样反应吗? 不是的。在尊重人的社会中,大家的反应是,人家生几个孩子本来就是他自己的事,本来政府就不该管啊! 张艺谋只不过是动用他的能力去做了他本来就有权利去做的事而已啊,这事归根到底张艺谋是没有错的啊!

所以正常的反应不是说:我们不能生三个娃,你张艺谋也不准生,你生了三个娃,我们就要对你实施人民民主专政。正常的反应是:张艺谋都生了三个娃,那我们也要生三个娃!张艺谋是动用自己的影响力、社会地位生了三个娃;那我们也要动用我们的力量,我们结社、游行、拉横幅、堵计生办,我们也要生三个娃。生几个娃那是人权,不是特权。是这个畸形的制度把普遍人权变成了特权,但不改变它是人权的本质。所以张艺谋不是该被惩罚的对象,我们努的方向是让事情回归正确的轨道,你张艺谋不是树立了生三个娃的典范不是吗? 我们就利用你这个榜样,今夜,我们人人都是张艺谋!让特权回归普遍人权。

说张艺谋生娃的事,是为了回头说香港,说香港人有五大诉求,和政府杠上了,市民就是要争民主、争自治。一大群国内群众看不过眼了,我们都不能自治,你们凭什么自治?你就是港独,我们就要对你人民民主专政!就像张艺谋生娃的事一样,正常人的反应是:香港人在争自治,自治没错啊、民主没毛病啊! 那我们也要自治,香港人享有的权利我们也该有。该朝这个方向想才对是吧! 所以很多中国人以为,放在同样的处境下,别的国家的人都会和他同一个想法,真还错了,你还真的很特殊。

中美言论禁区最大区别在于,西方国家的政治正确,仍然可以讨论,美国仍然有很多右派组织,右派政党,右派媒体,虽然占少数,但是一直在发表意见,比如“臭名昭著”的4chan论坛。

香港的警察暴力和纽约警察对“占领华尔街”的清场比,怎么样? 这个问题其实应该去问纽约市民,纽约警察在华尔街清场,为什么没有激起纽约市民那么大的愤慨?以及假如纽约警察激起了纽约市民那么大的愤慨,纽约市长要不要出面来回应市民的要求、纽约警察在市民反对下还会不会持续使用暴力?

这几个问题放在一起,对这件事的理解才是完整的。但党媒和大小五毛们只会把全部注意力放在第一个问题上,把对比两个现象的全部背景因素都抽掉。就像上次说的,他们只会说:香港不问英国人要民主,只问中央要民主,他们就是洋奴、汉奸了。而不去关注整个问题的上下文:为什么香港人现在非得要民主?

占领华尔街的纽约警察暴力,简单的上下文是:纽约警察、纽约政府没有失去使用强制力量的民意基础;关键字是四个字“民意基础”。民主国家政府的权威来自于选民的授权,选民是用多数票的方式来授权政府,政府就有在法律许可范围内行使权威的资格。这里是个数量多少的问题,清场华尔街是针对一个群众中比例很小的抗议者,政府没有失去市民主体的授权。换言之,纽约这座市区800万人口的城市,今天有200万人上街游行,相当于一次公决,表示选民的主体不再信任政府,民众取回了授权。

这时纽约市政府唯一能做的就是回应市民诉求,启动民主机制解决问题,主要官员很大可能要辞职,重新市选。这时纽约警察要再对表达诉求的民众镇压,就是暴政压迫。这时美国宪法第二修正案就发挥作用了,人们有权利揭竿而起,结束暴政。法国大革命里的《人权宣言》里有一条:反抗压迫是天赋人权。

所以回答这个问题,香港警察和纽约警察有何区别?占领华尔街的清场是为“激而不暴”,是激烈的行动而非暴政,暴政是在于非法,在于政府失去人民的信任还要强迫人民服从。再重复:暴政是政府失去了人民的信任还要强迫人民服从。香港的镇压行动是既暴且激,暴政在先、继之以激烈的行径,起之于不义、继之以可耻。这和占领华尔街有何区别,希望解释清楚了。

五毛总说港人不问英国人要民主,就问中国人要民主,他们是洋奴、是汉奸!其实不然。

在英国人治港时期有善政,而缺民主,所以香港人不闹;中共治港时期无民主也无善政,所以香港人受不了了。英治时期香港有法治(注意,是使权力透明,事实达成公平的法治,是善政的法治、不是恶法的法治);人们有自由、个人权利受到保障因而有尊严、同时经济繁荣。但英治时期民主不充分,民主这个东西和人的尊严实现也有关系,因为你能投票表示你能参与公共大事,参与和自身利益有关的事,也是体现了对人的尊重和信任。民主不充分,表示对人的信任和尊重不充分,但是由于香港人的其他人权都得到保障,社会公平透明,这种欠缺也就是可以忍受的,如果善政的满分是100,当时的香港大约有70分。过了及格线。

回归后的香港面对的是专制的中共,民主就成了保障现有成果必须的东西。英国的香港总督是以英国的方式统治香港,香港的善政指标能有70分;要让中共以它的方式统治香港,那就远远落在及格线之下,民主就不是一种意识形态了,就成了保卫港人生活方式的必需的东西。外来的统治者不能保障最低程度的善政,就必须香港人掌握自己的命运。为什么要死磕争民主,就是这么来的。

说到这儿也要对香港的抗议者说一句,虽然目前香港的民情类似于1770年的麻塞诸塞州波士顿,但香港不具备北美13个殖民地联合所具备的力量,能旗鼓相当地和英国对阵。独立也不是香港可行的选项,保持克制、保持道德制高点、争取国际同情和支持,等待中国大陆内部发生变化是唯一可行的出路,不管香港青年能不能听得进这个忠告,话还是得这么说。
我认同你的观点,我希望香港抗议能回归大规模的民众和平游行抗议,而不是小规模的勇武派打游击。
但是同时我认为香港抗争者已经陷入困境了,就是大规模的民众和平游行抗议在禁蒙面法和游行非法的状态下已经很难达成了,停止勇武派打游击的结果是整个抗争结束,这是中共期望的最好结果,也是香港人民能得到的最坏结果。但是小规模的勇武派打游击必然无法做到和平,因为他不可能以很少的人数用和平抗议给政府造成很大的压力。不和平抗议是必然的。但是即使是勇武派的抗议,我还是认为是需要底线的,至少是不能伤害平民,我认为即使是有勇武派匿名发声保证不伤害平民也会对舆论有帮助。
我同意示威者的行动应该遵循一定的原则和底线,但是在这样一场大型的抗争运动中要求所有人时时刻刻保持完全的理性也是不可能的事情
这个问题很好解决。暴力者管你警方还是民众通通处理就好了
我也有在别的地方骂港府骂黑警,我不是五毛
我不認同放火,也認同裝修有失控情況,有些沒怎麼作惡的店也被燒了,但我不覺得勇武派有怎麼傷害更弱勢的人,所謂"弱勢"有暴力機關撐腰,有法律做擋箭牌。最近被燒的一開始先打人,別人逃走還追擊,然後被過激還擊,這"弱勢"就是等警察到來好重演831悲劇,之前上演過很多次了,放火確實還是過激,但我不覺得他有多弱勢。死掉的那個是一宗悲劇,但"弱勢"一說並不恰當,這事是由親政府人士先發動進攻扔磚,而抗爭者用同等武力還擊,磚頭大戰一旦開始就很容易有傷亡,這件事性質我覺得還不及燒人來得嚴重。歸根究底,政府走狗組織民鬥民更需為這些悲劇負責。
誰能處理警察?他們有tear gas、胡椒噴霧、海綿彈、布袋彈還有手槍跟散彈槍、水砲車、裝甲車,民眾物理上最強武器就是汽油彈。一開始立足點就不平等。一張嘴勝過千軍萬馬的,只有特首那張口。如果她提早兩個月宣佈撤回,就不會有這麼多雞毛鴨血。
被扔中的那个只是在旁边拍照,没参与扔砖,不排除是流弹
我給你點了一個讚,
一開始私了的對象是黑社會和拿刀子出來斬人的粗大叔,後來隨著勇武人數增加對一些以拳頭挑起事非的熱血人士也采取了私了方案。被火燒的那個老人也是老人先挑起事非的,但確實有更好的解決方法。被磚擲中的老人也需要有人為此負上責任,以後應該盡可避免。
但其實現場的狀況往往比我們這些冷氣軍師所想的更複雜,我們還是尊重前線的選擇。

連登對此是承認的。(盡管連登不代表全體示威者)

[文宣要改善]廢老中磚單嘢喺reddit有迴響
https://lihkg.com/thread/1723088/page/1

嚴重警告MK ,童黨 及最後通牒
https://lihkg.com/thread/1725615/page/1
谢谢,很多人好像误解了我的意思
怎麼這麼混亂啊,香港人不是暴徒嗎,恐怖分子嗎?怎麼陷入了道德問題,我暫時蒙在鼓裡。

為什麼有人踩我,還折疊我。反諷,你們都不認識嗎? I am 安格瑞。
不是旁邊,雙方交戰中央,所以才會有片段顯示後方的藍絲扔中了他,雖有其他片段證明是角度問題並沒扔中,但亦可看出他是站在戰場核心地段了,流彈的機會頗高,加上你確定你在現場能清楚辯認站在對面陣營的人有否扔磚?
你标题写错了,你应该写,无可否定,香港抗争者要防止进入中共的道德陷阱坑。对香港人要讲道德,不是对中共讲的,对付中共只有以暴制暴,香港人讲道理,抗争人数只会越来越少,昨天港人拿出弓箭来已经要坚决反抗了。反正全世界都知道中共干了什么,这时候香港人不必有什么道德心理负担了。

我再说个道理,你好理解,香港人哪怕只是向警察扔个鸡蛋,五毛一样说你是暴徒,警察也会抓捕你判你暴动罪,你拿鸡蛋和拿弓箭都有区别吗?拿鸡蛋很道德,拿弓箭很暴力,但结局一样,换你如何选择?
Natasha 已停用 ?
现在不是谴责示威者暴力的时候。

当失去执政合法性的政权的暴力是示威者的一千倍的时候,示威者占据道德高地有什么用?是在高处死得比较好看吗?
五毛經常習慣性的給示威者貼上「打砸搶」三個字的標籤,不難理解為何這種言論在品蔥會引起反感。品蔥基本上尊重香港人的選擇,提供建議但不指責。
我也沒說你是五毛 只是面對極權國家的暴力 要呼籲民眾永遠和平理性 這就是在講笑話

感覺就像我打你一拳 你不准反抗 要和平理性的講道理 這就是你字裡行間給人的感覺
确实有矛盾的地方,特别是五大诉求,释放的被捕人士和暴动定义是612那次呢?还是到现在的所有行动和所有被捕人士呢?我总觉得只要能成立独立调查团,就说明回到了理性社会法规的框架,所以两边都会查,那肯定有暴力的警察和示威者都得被起诉。

我等反贼的墙内平反文宣也需要逻辑啊!我觉得目前最大的逻辑问题就在这了

另外问一下612那次警方放出了激烈的对峙视频想说明是示威者先动的手,但那已经是是激烈对抗当中的视频,没看见谁先动的手,示威方有牧师人证说警方先动的手,但没有找到很多证据,有相关链接证实是哪方动的手吗?
同意楼主的话。萧生都叫勇武克制了https://www.youtube.com/watch?v=whnEAMwOVhk,停战对美国法案通过,区议会选举只有好处没有坏处,虽然他也知道很少人会听。
我的意思是我打你一拳,但你打完我之后还跑去把旁边的人也打一拳一样
我已经在一个帖说了,对香港运动有质疑,请回避。

你说你甚至支持杀警,然后呢?换杀警,又有人跳出来质疑。一直loop轮回质疑。

我明白你的出发点,但不是现在。在武器,人员,公权力,完全属于弱势的勇武,现在不是说道德的时候,现在不是两边各打五十的时候。

不要以为只有你有这样的质疑,香港和理非比你更清楚,看的更多。为什么还是坚持支持?只有你有道德感吗?
對啦 這就是我要質疑你的 政府做一百件壞事 都沒看你這麼憤慨 人民跑去誤傷一次無辜 這無辜說不定還是共產黨幫兇

就開始上綱上線 還上升到道德層級 這種屁股歪一邊的行為 抱歉只能把你當成別有用心之人
無論是何方先動手,612程度怎麼也到不了暴動。而且612警察還對有不反對通知書的中信附近合法示威區發射催淚彈,幸未至嚴重亡。更別提對沒衝擊人士開槍和各種圍毆了,不是警察嚴重行為失當,不會有616二百萬大遊行。我認同要對雙方輕微犯罪者特赦,而重罪者是沒可能特赦的。再說五訴求不完全合理,不是政府可以一同拒絕合理訴求的理由。政府能答應重啟政改和成立獨立調查委員會,示威還有多少動力繼續?
不要假设我是“政府做一百件坏事也不会愤慨”的人,不然我也不会挺抗争者,对示威者的善意批评一定要跟对政府的不满放在一起?
是真的反讽吗?这反讽也太不明显了吧
不支持曲到圓的反諷,這種反諷通常只會制造更多麻煩
我只是在强行理客中罢了,这是不能做到的
我沒假設喔 這是你現在正在做的事
從反送終到現在 政府無端迫害人民少說數千例
人民的反抗 侵犯到其他人群的數十例
扣掉先出手被揍 跟共產黨幫兇被波及到的 真正無端受罪的 兩隻手都數的出來

然後你不敢去評論政府的惡行
跑來檢討香港人民 還上升到道德高度
是先有暴政 還是先有反抗的人民啊?

你說你不是五毛 可是你做的事比五毛還可惡 五毛只是睜眼說瞎話 你這是想顛倒黑白 為共產黨洗地 還打的道德旗號 看了實在是有夠噁心
有些人是比較潔癖,TA應該只是如此而已,加上不身處其中很難知道箇中局限,就像南韓比日本更能接受示威的暴力反抗,因為他們經歷過。
说的真好
够了,我锁贴了。

不是支持那一方。去别的地方玩

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中国人知道他们没民主,共产党也知道中国人知道他们没民主,中国人也知道共产党知道中国人知道他们没民主,共产党也知道中国人知道共产党知道中国人知道他们没民主,但共产党还是要跟中国人说他们有民主。

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