香港留英學生 你問我答

感谢一直平和地回复，让我在一个观察者的角度上获取了更多信息。

下面已经有人给我戴五毛的帽子了，哈哈。

祝好。

但現行法制已成保護政權的工具而非保障公民權益的規章。

正正相反的，香港中產係對抗中共最核心的一個階層，每次選舉中民主派的中堅支持者就是中產，他們普遍受過高等教育，了解中共的殘忍和歷史，亦是和理非主要階層

那么，即使成功完成五大诉求，依然是北京中央的一个自治区，实现了双普选，还是会继续存在于中共的暴政下。所以，你们真实的想法确实是独立？

我只是出于好奇过来看看，本人既不在香港也不在英国，大陆出生但久居欧洲，不会打繁体字，所以只有写简体中文，您凑合着看看吧。
我就是想说，轻易不要动自杀的念头。人生虽然艰难，但只要坚持就有希望。如果不是像古时候那样给判了凌迟，必死无疑而且还要被利用作警示的工具，实在没必要寻死的。
看了您的发言，觉得都很中立客观，能为双方着想，十分欣赏。当然我属于小众人群，对多数人来说，正在吵架时是很反感跑去拉架，要双方都为对方着想的人的。只有打得两败俱伤，打不下去了时，中立的声音才有机会被多数人听进去。所以即便一时无人理解，也不用悲观，更不用轻生。经过了那么多战争与浩劫，我相信人类最终还是会回归理性的。（实际上像我这样不讨人喜欢的人能幸存下来，本身就得益于多数人心中还是有一条底线的。）
大众非理性有其原因（当然有原因不等于理所当然）。我们大家都是自然选择的结果。狭路相逢勇者胜，特别是中国历史上涌现出的那些英雄，哪个会换位思考？岳飞的词里讲的就是壮志饥餐胡虏肉。理性思考的人用民间的话说就是秀才造反，十年不成。
但并不是做秀才就是为了造反的，实际上要造反去当兵还成算更大一些。一方面我认为英雄和革命者获得声望和拥护是很自然的，另一方面我并不很希罕那些东西，而且我认为在一个正常的社会里，不可能人人都去做英雄，但希望能有更多有良心的能独立思考的无名者的存在。而我自己就希望做这样一个无名者，不是讴歌英雄，而是牵制他，让他听到非拥护者的声音。所以我很欣赏您。
我们中国就是太缺少这样的无名者，而现在的信息封锁更恶化了现状，所以很担心会出现比文革更糟糕的情况。文化大革命时很多人还不是从小就生活在封锁的消息中，但他们仍然陷入对毛泽东的个人崇拜，斗争的手段越来越无底线，最后人人自危。以毛泽东的能力，称呼他为英雄也不过分，他青年时期的言论还颇开明，民主与女权都是他所追求的。但他却以暴君的身份结束一生，据说他夫人也就是江青私下一点都不难过。我想他的一生变化和中国社会普遍缺乏对上层的质疑和对底层的关怀大有关系，实际上独立自由与思辩从来就没在中国占据过主流思想地位，而明君变暴君的也并非自毛泽东始。媚上欺下对个人而言是很有利的，但当这样的个人成为多数后，他们的英雄会因为听不见真实声音而沦为暴君，相比中国历史上的数次屠杀文革中死去的人数还算少的。我这样说并不是为文革开脱，我只是想解释一下为什么我不歌颂英雄，而是支持有独立思想的个体，最好是还能像您这样具备共情，因为我认为这是为中国人设置一条底线，避免最坏情况发生所必须的。
祝一生平安。

獨立的想法萌芽於一國兩制沒有確切執行。如果落實雙真普選，基本上便不存在民族自決的議題，但這基本無法實現，因而部分港人認清在中共管治下不可能擁有真正的民主，繼而支持港獨。

miao了个喵 回复 man李
内地民众更多的是不关心。有好奇的，比如我，看完还是没明白港人到底想要什么。大概是几周前？港府又退了一步，那会看到新闻也很好奇港人是怎么反应，问了经常聊天的群里得知五大诉求缺一不可。我只能说：很刚！所以似乎完全没有妥协的可能。我的理解吧，港人可能是一定要双普选，但以我对香港现状的理解中央还不可能放开（大概率普选出来的特首会是反共人士）。港人可能会问内地民众怎么看？当然也不希望看到这局面，这不单单是爱国不爱国，粉红不粉红的问题，而是珠三角就可能变成前线的问题，中国最富裕繁华的地区之一变成前线，画面太美了。可以参考福建，已经做了几十年前线了，虽说这几年开始没太大威胁已开始放开发展。所以港人后来持续的抗争，实在理解不清内在逻辑，而墙外媒体基本都是苹果日报这类的，比土共媒体还没谱，找不到啥好的信息源，基本就放弃好奇了。现在的抗争给我感觉就是为了抗争而抗争，而不是为了解决问题的抗争。说真的香港和内地互相是无法理解的，你们眼中的土共是十恶不赦、万恶之源，我们眼中的土共有好有坏，虽然主席连任不知道会怎样，但还是留给历史去评价吧。你们总说我们被洗脑，这是很没意义的，14亿人的洗脑，让美国动用全部媒体来洗洗看？反倒是我经常能看到你们说土共太可怕了，然后列举什么什么被消失，我只能说身边就没碰到过（可能我们这社会底层的小老百姓离得太远？），所以我很好奇到底是哪里的资讯使你们相信土共有这么黑暗、可怕、惨无人道？我认可自由是普世价值，我没弄明白民主是什么，然后好奇的看看墙外的媒体、网民评论，我只能得出这样的结论：墙外华文世界向往的民主自由比土共的共产主义还虚无缥缈。
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你問了我這麼多東西，我嘗試回答一下你。
我有嘗試理解你們，希望你們也嘗試理解我們。
我有點失望是你好像沒看見我留言--我一開始就反對用洗腦作為單一原因--你又問我相同問題
首先我是不讚同這樣仇恨和覺得對方無惡不作，正正是我看見你們小粉紅的極端民族主義，我更加堅定認為這樣子不會理性地了解對方想甚麼--通識的批判性思考正正如此，中國不可能一面倒壞或者一面倒好，但重點是好壞都要列出來，不應該用這種刪貼機制去把壞的資訊拿走，甚至把不同意見的人抓掉。
不過你說到一個重點，洗腦，我好像在上面回應過，單用洗腦從來不是一個好的解釋，即使你們國內刪貼審查甚至不同聲音也不太允許的程度(本人在大陸的網站不斷因為想理性討論而被刪貼-親身經歷)，單是洗腦無法解釋不少主動親共者的行為，我個人覺得很多綜合因素，第一個就可以像你們理解到的，他們認為中共是利大於幣。你要知道每個人意見不同，我是否認為中共無惡不作，就按那些中共高官怪罪的通識科以及各大媒體來說，他們正正不斷重複loop中共經濟的繁榮，但同時加插了一些維權人士的資訊，只是我們不認同全部觀點。
中共絕不是萬惡之源，就算共產主義也是出現於19世紀資本主義做成的惡果身上，甚至蔣介石時代也有實行白色恐怖不願意開放民主，所以毛才會跳出來說反對一黨專制要開放報紙等等，我會說選擇了它惡是多於好。
不過我可以和你說，美國政府當然可以來洗腦，但重點是，美國政府不要養肥中共，以及中共允許中美媒體同時在牆裹出現，CCTV允許美國異見人士進來對話(就好像美國之音連司馬南都允許)，只要在開放的環境下，不要因為香港人打算在大陸踢爆假新聞而進來審貼刪文，允許香港和大陸人在微博辯論.....這樣就比較公平。
就算在香港，親共者擁有教育資源，如果你們說我們被美國媒體洗腦也是說不過去的，我就是因為越上大陸的網站，看更多中國歷史，經過思考後覺得只有單一聲音的更加扭曲(我認為中共的感情灌輸手法有些不合理，所以我有些資訊明顯知道是假而不接受)
告訴你5年前我是雖然支持雙普選，但引用很多親共者的留言作為反對其手法的理由，但我後來後悔，因為我們可以獨立思考，不管你甚麼立場，不管你帶有甚麼情緒，只要你審視理據能排除情緒，就可以比人看得更高，這是我觀點。
香港人如果被洗腦，就很難理解為何越高學歷，越有批判性思考的人會越反對港警，反而愛國暴力打人的都是比較情緒化以及會不斷重複自己Loop一個觀點而不能自拔。



其實香港政府的退，只是退了"一少步"，但他們其它部分進得大大步。

我很遺憾把不同意見的人扣為五毛，首先我不管你立場，不管你是否收錢的網軍，我只會看見你說的話作回應，因為訴諸人身這種行為正正會變成引戰的重點

:P 你放心吧，我那個體都不太care，那只是表達思想的一種符號，我不是很執著這個。

我很感謝你這樣說。

你說我很care你們發言，因為我把你們所有人都當是可以理解的人類朋友，但你不要忘了，人的心智很複雜，我可能分分鐘是他們說的充滿仇恨暴徒(你可要有心理準備喔)我很簡單--我對一般內地人是朋友，因為他們只是平民，但如果對港警，對這些____，可以選擇，都不會選擇留手，不會殺，但最少要令他們知道香港人不好欺負，除非他們受到應該有的制栽，我原則很明確，因為我不做偽善的人，也不做殘暴的人，我有明確底線。
PS:我相信甚至部分叫好911的人可能平常也是很"溫厚"的，我不認為人的複雜性可單一歸類為暴徒或者善良
只是和這種人說話我會很傷而已，所以我看多了情緒很差，我處理情緒的能力其實很差~~

我认为香港目前的游行青年的心态大约如此，生活中有些不满，看不到未来，或失业，或买不起房，或结不起婚，于是揭竿而起，毕竟深入了解民主的人在大众里绝对是少数，读过“论美国的民主”等经典书籍的人绝对是少数。请问你如何回应我的观点呢？ 谢谢

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要了解一件事就需要學習，民主不只是一種制度，更大程度是一種生活態度
你要學習一件事，就要勇於去嘗試，好像騎單車，不是怕騎單車會掉下去，就直接不騎，而是嘗試，了解和反思。
民主不是一種知識，不只是書本上的內容，而是要實踐，要親身參與。

yyf 回复 湊巧經過在咖啡座
当然，反对你们的人，大多也只是为了让他们安定的生活不要被影响罢了，他们可能也并不觉得大陆政府有多么好，更没有读过半遍马克思著作。

我能不能这样总结，大多游行众并不多了解民主，而单纯觉得民主好，民主能带来改变，于是游行。
而反对游行的人包括大陆人，并不都了解中共，但单纯觉得分裂不好，于是反对。

民族主义和民主主义在两边都被神圣化了，它们到底有什么神圣的呢？
2019-10-07 0 回复
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:P 中共的憲法就說明民主是好東西。
民主本來就不能解決所有問題，但如果兩個選一個，我會選民主，我指的民主是能反映香港民意的民主。
我也是為安定的生活，更重要是我社會不要天天出現不公義的事影響我和身邊的人，最重要是身邊的人，你一個可以生活，大家都想安定的生活，為何我們意見會如此相左--原因是我認為缺乏民主的社會，要維持長久而安定的生活是不太可能，如果有好的明君還好，但只要一個專制暴君就能很快搞亂一切，也沒有人能對抗他，這暴君不一定只是單純的暴君， 不會因為他行暴政就被推翻，只要他能穩定國內，死一堆人大家根本不理會，因為這社會給他搞到道德敗壞和人心冷漠的程度，有些人類是有能力合理化自己支持一個暴君的理由，就好像雖然活不下去，都是其它人做成的，和暴君無關等等，就算暴君要下令所有人只能對他歌頌功德，那些人還是會說歌頌他是天經地義，沒有他我們就完蛋了....
這個我還是很好奇，為甚麼呢，我不知道。

湊巧經過在咖啡座 回复 yyf
在香港，黃絲是大學生的主流，足以證明反政府的人受教育程度比支持政府的更高。我不清楚眾多黃絲中存在多少只看表層的人，但何不先審視親政府的人有幾多是真正了解他們擁護的極權政府是如何醜陋，又有幾多能說出他們口中的所謂暴徒爭取的五大訴求呢？
2019-10-08 0 回复

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的確是黃絲比較多高學歷的支持者，如果在香港的話。
但如果比較澳門就不明確了，澳門來說這個比例不是這樣子，所以高學歷不是重點。
但我們可以說高學歷和獨立思考是正相關
而真正在CCTVB每天都播放國歌甚至在學校經常參加教育營的情況下，還可以引發這種民主思考可能獨立思考的結果(不然就是親共者洗腦能力太爛，爛到大多資源在手上都搞爛--)
親共者往往忘記，他們只知道有港台和西方媒體，但忘記了中共最專長統戰，香港較多傳統媒體都是親共愛國，包括最多人的CCTVB都是，只是他們一直忽略這樣的事存在，所以我說中共的能力是很恐怖。
其實親共的邏輯只要很基本都可以看出有問題，例如重複強調美國警察等等
問題是情緒主導人的理性思考太深，如果你只強調愛黨愛國，就算你做到博士也不可能會會反思"中國人"到底是甚麼意思，應該用種族或者血流或者皮膚去定義這些問題。
還有別忘了加入邪教例如日本真理教就有一堆科學家支持，我們只能說這世界的事很複雜，雖然我一個90後，但我了解的事還不多，我只能說不斷思考才能突破自己的觀點，就是不要原地踏步，求證和思考的精神很重要。

咦，你竟然可以認得出我就是發那張貼子的人
謝謝你
本來不想再留言，因為覺得累，但你寫了這麼多東西，我可不能就此算了
當然還有其它人支持我的留言，我有空會慢慢留回去.,,,,,
其實我想你知道，我們都會渴望善良，希望每個人有好的生活，很多人都不支持互相報復(所以和理非出手阻止打藍絲的行為),,,,
我也不會認同殺光警察這些留言，但是把部分人交給法律制栽和感化是有需要
我自己是覺得"看著__死光光"自己都會覺得自己有點可怕(就算是自己很恨很恨的人)，覺得自己恨還恨，但處理他們應該要理性溫和處理，不然遺留的問題更多

香港人最多的做法是 "向內地人講真相"
而不是打人。

我很欣賞你提出不同意見的，正如我也不排除自己被洗腦的可能，所以如果大家能嘗試了解對方的觀點，大家都會減少被洗腦的可能。
被洗腦其中一個原因是因為資訊封閉，另一個就太過執著於自己基礎感情建立的情緒做成的立場。

很好的讨论串，解开了我很多疑惑。
其实自从香港事件爆发以来，我一直想寻找机会去了解香港人真正的想法。
但很可惜在youtube以及其他社交媒体上大家都基本只是互相谩骂。
亦或者大量内容全部都是粤语以及粤语书面语，这对我（普通大陆人）来说根本无法理解。同样都是中文文化下，我在台湾可以用普通话（国语）交流，而在香港却反而只能使用英语，有时也觉得有些悲哀的。

香港人的反抗是必然的，和台湾一样，受到大陆价值观影响较少。价值观的影响最主要还是在学校，因为读书实际占了你绝大部时间，从而影响我们观察世界的判断，从香港学校大部分还是包容学生抗议可以判断价值的迥异，但是我们如何判断哪中价值观是否正确，如果从金钱的价值观来看，香港的动乱其实伤害香港的经济，但是从自由的价值观判断，中共的集权并不兼容民主。世界主流的价值当然是民主，但是有的时候利益才是世界的本质。

不過提醒一下，每個人都是自由的個體，我本人高舉個人高於集體，就好像說:
你看見某個人智商低，不要覺得整個路人的智商都要用他作為代表
對，有不少人認為你們被洗腦，但你要先問我是否支持這種看法，其實如果你真的有看留言，我在上面已經明確表示洗腦不能作進一步理據是因為它缺乏科學根據。
境外媒體我看見都是親共媒體，人民日報都在FB大行其道，沒有看見境外都是蘋果之類，只是蘋果已經是蝕統少數親黃還沒被中共收買的媒體，我不認為蘋果本身是客觀，它很明顯有比較重的泛民色彩。

其實我自己都會經常有這種歸類的傾向，我嘗試把你當是一個獨立思考的個體，如果一個人支持中共，我肯定會先看清楚個人支持的理由，而不是隨便標籤一個理由(例如洗腦，被外國勢力利用)作為結論，我也很放心別人可以拿出更好的理據說服我支持中共，我根本不會覺得怕，我只怕理據太弱只會不斷情緒化地標籤和攻擊別人，以行為邪惡野蠻加暴力。
如果被消失的例子，我有一個建議，就是了解黨經常提及的"科學"，人是會有主觀性，你了解附近的環境情況其實不能複製到不同的地方，我也一樣，所以我才接觸你們，了解不同的你們是怎樣理解。抗爭-是因為警察濫權施暴，官媒不斷冤枉香港人搞港獨，那些地鐵站港警黑社會"大屠殺
的事跡連我也覺得自己快產生精神病，還有林鄭連最基本底線的"獨立調查"也不做。
抗爭是有目的，不是亂來，而五大訴求如果以一個正常民主的公民的我來說根本就是覺得很奇怪，例如"雙普選"--為何我們本來有的民主還要向中共求回來，因為人生生而平等，重點不是雙普選，而是中共不斷對香港的傷害迫使香港人這樣做，還要扣港獨冒子，我覺得整個內地華文媒體，在最基本的事實面前都可以公然抹黑，但我不會因此而信中共說的"西方媒體"，只是我越看就越覺得中共扯很多倍而已

這不是香港和內地人的情況。
這些被洗版的互罵，只會嚇走想理性討論的人，所以理性的人(不管是反共還是親共)都不會想去那裹互罵，所以剩下來的都是情緒化想罵的人
而背後的共青團的年青路線傾向也是做成這種小粉紅現像，以及香港人性格上本來就很"粗魯"的(表示抱歉)，也很直率。
而你在香港用英文溝通很多原因，其中一個原因可能是我們有些香港人普通話不好嘛//(只會聽不會說)
，另外可能有政治因素

香港人的真實想法其實不難理解，但你不能用中共給你固有信念，例如先扔開"自古以來"，
"國家就是人種黃皮膚"，"黨就是國"，等等概念，當然你不用一定同意香港人對政治的理解，但要了解就可以從這思路開始。

獨立的想法萌芽於一國兩制沒有確切執行。如果落實雙真普選，基本上便不存在民族自決的議題，但這基本無法實現，因而部分港人認清在中共管治下不可能擁有真正的民主，繼而支持港獨。
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只要是支撑港独，那基本就是和内地民众隔离开来了。我不认为有成功的可能，如果只是单纯跟政府要权，那内地民众还是会有很多人支持你们。至于真正的民主，我不认为在谁的统治下能真正实现，不过这点争论无意义，没有答案。

以前我是這樣想的，但5年前中共把香港人普雙選的要求說成是港獨，黃之鋒那時承認自己是
"中國人"也是港獨分子，我認為港獨本來就是偽命題。

同樣，一個地方如果和別的地方價值觀文化太大，而這個地方的群體本來生活在這裹，獨立是言之成理，也是人本來有的自由，我可以說，我自己不支持獨立，但我也說過，人本來就有支持對方說獨立的權利，這正是不同的，因為不同意見之間需要尊重，除非是那種滅絕人性的911言論，但現在死的是一堆抗議者，香港警察還沒有一個死在示威者手上，如果香港人是恐怖分子這又是甚麼呢

這某程度都是教育灌輸和國際環境所逼，因為"獨"和"漢奸罪人"的概念一直聯繫著，很多人沒有嘗試討論之間的對錯，我見不少內地朋友是害怕表達這種事的，這都是我親自對話得知。
但我覺得"獨"是很自然的事，假如:你這個兄弟太傷害我，我當然和你畫界分家，我想到的是我不要再被這有問題的恐怖兄弟管著，而這位兄弟只想到家庭團結，而無視對方根本不想和他在一起的事實

香港人/台灣人的"獨"是不想和被他們統治
而中共的"統"是你不能不接受我統治你
所以無論如何理據上都很難用合理的理由說服香港台灣人，因為本質就是公然用武力

其實我很欣賞你這樣理性討論的，不管你立場如何，我也重視你的見解。

這對我來說不是，我家庭是比較親習的，而且我上一輩更加是左派(即是親毛親共)，經常在我7-8歲的時侯告訴我蔣介石只打日本人，毛澤東是偉人之類，香港泛民反對派搞搞震，如果以我的背景，我還有一個親共的環境。
香港經濟本來就被損害，中資本來控制了香港，香港人的生存空間窄到已經在臨界點，無論從自由還是經濟，香港人都不太接受中共的"中國式民主"統治。

你問了我這麼多東西，我嘗試回答一下你。
我有嘗試理解你們，希望你們也嘗試理解我們。
我有點失望是你好像沒看見我留言--我一開始就反對用洗腦作為單一原因--你又問我相同問題
首先我是不讚同這樣仇恨和覺得對方無惡不作，正正是我看見你們小粉紅的極端民族主義，我更加堅定認為這樣子不會理性地了解對方想甚麼--通識的批判性思考正正如此，中國不可能一面倒壞或者一面倒好，但重點是好壞都要列出來，不應該用這種刪貼機制去把壞的資訊拿走，甚至把不同意見的人抓掉。
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关于极端民主主义，我觉得吧，这个只要不要去相信网上的信息，回到现实生活中就会好很多。网络发言成本太低了。你们管这叫通识的批判性思考，我们管这叫唯物主义的辩证思考，事物都有两面性。网上言论的限制，我也觉得无奈，土共还是太不自信了，这可能是对各种信息管制最有效率的办法，但不是最好的办法，长远来说也是不好的办法，但我还是相信随着社会的发展会逐渐放开（虽然从江到习是有倒退，再下一任领导人估计都到70、80后了）。解释下为什么说是最有效率的办法，内地网络有个说法叫：造谣一张嘴，科普跑断腿。现在政治敏感的内容是直接被和谐了，不过也还是总有各种乱七八糟的未经验证的假科学内容，普通民众说实在很难辨别，而当真正的科普内容出来时候，普通民众又不容易看懂，也就不容易传播。当然，我也不是说网上言论管制好，两面性吧，但是造成墙内外互相不理解则是非常明显的。本来墙内外互相不理解也不是特别大的问题，求同存异嘛，但是中国比较特殊，还有香港，造成了香港的不理解，而且不止是不理解，还是直接对立，说实在，现阶段是无解，所以我总觉得港人应该也尝试退一小步，留些时间给港府。至于抓掉，可能还是得具体看信息源头吧，我是没碰到过抓掉的，网上看过一些，总觉得很虚，无法判断真假。请喝茶的，我身边有两个朋友碰到过，嗯。。。我们的第一反应是很好玩。。。
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不過你說到一個重點，洗腦，我好像在上面回應過，單用洗腦從來不是一個好的解釋，即使你們國內刪貼審查甚至不同聲音也不太允許的程度(本人在大陸的網站不斷因為想理性討論而被刪貼-親身經歷)，單是洗腦無法解釋不少主動親共者的行為，我個人覺得很多綜合因素，第一個就可以像你們理解到的，他們認為中共是利大於幣。你要知道每個人意見不同，我是否認為中共無惡不作，就按那些中共高官怪罪的通識科以及各大媒體來說，他們正正不斷重複loop中共經濟的繁榮，但同時加插了一些維權人士的資訊，只是我們不認同全部觀點。
中共絕不是萬惡之源，就算共產主義也是出現於19世紀資本主義做成的惡果身上，甚至蔣介石時代也有實行白色恐怖不願意開放民主，所以毛才會跳出來說反對一黨專制要開放報紙等等，我會說選擇了它惡是多於好。
不過我可以和你說，美國政府當然可以來洗腦，但重點是，美國政府不要養肥中共，以及中共允許中美媒體同時在牆裹出現，CCTV允許美國異見人士進來對話(就好像美國之音連司馬南都允許)，只要在開放的環境下，不要因為香港人打算在大陸踢爆假新聞而進來審貼刪文，允許香港和大陸人在微博辯論.....這樣就比較公平。
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关于美国政府养肥中共，这就很扯淡了。国与国之间都是利益不是吗？中国现在逐渐富起来，难道不是我们华人勤劳肯干拼搏出来的吗？
允许中美媒体同时出现在墙里。我觉得你高看土共了。论媒体的战斗力，放到10年前，土共绝对是被吊打，放到现在其实还是渣，但是就我个人而言，两种意识形态的对立太无聊了，花费这样的时间精力可能能在思想上碰出些好的火花，但远不如花更多的时间精力放在发展科学技术来得实在。民主自由是非常诱人的，确实是很令人向往，但从内地民众对香港的反应来看，你应该也明白，内地民众不喜欢这样闹。你可能会觉得内地民众没有追求自由的心，我觉得肯定不是的，至于民主，那也还写在中华人民共和国宪法上。总之……如前所说，网络的管制造成内地和香港的很不理解，我还是觉得目前无解，得给时间。
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就算在香港，親共者擁有教育資源，如果你們說我們被美國媒體洗腦也是說不過去的，我就是因為越上大陸的網站，看更多中國歷史，經過思考後覺得只有單一聲音的更加扭曲(我認為中共的感情灌輸手法有些不合理，所以我有些資訊明顯知道是假而不接受)
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所以土共的媒体是战五渣了。远不如民间的爱国人士宣传来得有力。
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告訴你5年前我是雖然支持雙普選，但引用很多親共者的留言作為反對其手法的理由，但我後來後悔，因為我們可以獨立思考，不管你甚麼立場，不管你帶有甚麼情緒，只要你審視理據能排除情緒，就可以比人看得更高，這是我觀點。
香港人如果被洗腦，就很難理解為何越高學歷，越有批判性思考的人會越反對港警，反而愛國暴力打人的都是比較情緒化以及會不斷重複自己Loop一個觀點而不能自拔。
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我倒是没相信香港人被洗脑，人嘛，都是相信自己所相信的罢了。但是我觉得你们通识课本所举的例子似乎还是有点过了吧。我没完完整整看过，但有看过一些文章拍照了港人的教科书，举的例子还是土共做了什么烂事，而且还不是真的。以此来做评价。（原谅我记性不好，记不住具体的）。当然了，也可能又是一则假新闻，如果是真的，那你不觉得这倾向太过明显吗？即使是要教导人们批判性思维，有许多的例子可以举，引导至仇恨政府特别不好（本来政府就是比较招骂了）。

其實香港政府的退，只是退了"一少步"，但他們其它部分進得大大步。
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我不是港人，确实无法理解进得大大步是哪些。但还是希望适当妥协，得给予时间才能做出改变，否则看不到收场的可能。我一直很好奇，另外不发声的几百万港人到底是什么想法？

其实吧，我觉得港人还是富裕得多，如果在内地这样折腾了4个月，可能已经揭不开锅了。。。这大概也是港人和内地人互相无法理解的一点吧，内地远没到追求精神层面的地步（当然了，先富起来的是另一回事），不要看网络上好像都牛逼的要死，实际穷得要死。

"关于美国政府养肥中共，这就很扯淡了。国与国之间都是利益不是吗？中国现在逐渐富起来，难道不是我们华人勤劳肯干拼搏出来的吗？"

你可以細心看，我沒有否定這句。
中共養肥的我沒說清楚是甚麼事

不過提醒一下，每個人都是自由的個體，我本人高舉個人高於集體，就好像說:
你看見某個人智商低，不要覺得整個路人的智商都要用他作為代表
對，有不少人認為你們被洗腦，但你要先問我是否支持這種看法，其實如果你真的有看留言，我在上面已經明確表示洗腦不能作進一步理據是因為它缺乏科學根據。
境外媒體我看見都是親共媒體，人民日報都在FB大行其道，沒有看見境外都是蘋果之類，只是蘋果已經是蝕統少數親黃還沒被中共收買的媒體，我不認為蘋果本身是客觀，它很明顯有比較重的泛民色彩。

其實我自己都會經常有這種歸類的傾向，我嘗試把你當是一個獨立思考的個體，如果一個人支持中共，我肯定會先看清楚個人支持的理由，而不是隨便標籤一個理由(例如洗腦，被外國勢力利用)作為結論，我也很放心別人可以拿出更好的理據說服我支持中共，我根本不會覺得怕，我只怕理據太弱只會不斷情緒化地標籤和攻擊別人，以行為邪惡野蠻加暴力。
如果被消失的例子，我有一個建議，就是了解黨經常提及的"科學"，人是會有主觀性，你了解附近的環境情況其實不能複製到不同的地方，我也一樣，所以我才接觸你們，了解不同的你們是怎樣理解。抗爭-是因為警察濫權施暴，官媒不斷冤枉香港人搞港獨，那些地鐵站港警黑社會"大屠殺
的事跡連我也覺得自己快產生精神病，還有林鄭連最基本底線的"獨立調查"也不做。
抗爭是有目的，不是亂來，而五大訴求如果以一個正常民主的公民的我來說根本就是覺得很奇怪，例如"雙普選"--為何我們本來有的民主還要向中共求回來，因為人生生而平等，重點不是雙普選，而是中共不斷對香港的傷害迫使香港人這樣做，還要扣港獨冒子，我覺得整個內地華文媒體，在最基本的事實面前都可以公然抹黑，但我不會因此而信中共說的"西方媒體"，只是我越看就越覺得中共扯很多倍而已
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对于双普选，我是这么看的。有了双普选之后了？双普选是种制度，制度要能达到目的。咳咳，关于这些制度，其实我是外行，墙内倒是有不少讨论，美式的制度被人研究最多，弊端也被列很多。另外还有北欧各国的，了解不深，但知道逐渐有人推崇。其实这些在墙内是可以讨论的。内地会提到一个词叫后发优势，摸着苏联过河，摸着鹰酱（美国）过河，他们踩过的坑，能尽量避免。其实也包括摸着香港过河，不可否认，香港一直都是中国的民主试验基地。可能还可以再摸些年吧，后发优势很快就没有了。

為何我們本來有的民主還要向中共求回來
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我还是觉得民主是个概念，得有具体的制度去实现，当然了，如果你指的是全民选举的民主制度那就又是另一回事，这得解读基本法。我在墙外逛了些时间总觉得港人眼里的自由民主比共产主义还虚幻。。。。。。
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我覺得整個內地華文媒體，在最基本的事實面前都可以公然抹黑，但我不會因此而信中共說的"西方媒體"，只是我越看就越覺得中共扯很多倍而已

这个正好反过来，我们看墙外媒体会觉得还是土共媒体不扯一些。（虽然选择性报导）。撇开官媒。网络中的华文内容，我觉得你们还是可以多尝试来墙内看看，6亿网民创造的内容，我想还是很有参考价值的。墙外香港+澳门+台湾+马来西亚+其他使用中文的地方，远达不到这样的网民数量。我在墙外逛呀逛的，得出了结论，翻墙出来还是看英文实在（然而英文渣渣），看中文不如回到墙内，内容更丰富。

但我覺得"獨"是很自然的事，假如:你這個兄弟太傷害我，我當然和你畫界分家，我想到的是我不要再被這有問題的恐怖兄弟管著，而這位兄弟只想到家庭團結，而無視對方根本不想和他在一起的事實。

香港人/台灣人的"獨"是不想和被他們統治
而中共的"統"是你不能不接受我統治你
所以無論如何理據上都很難用合理的理由說服香港台灣人，因為本質就是公然用武力
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这些都是有道理的。但我还是好奇，土共在香港到底做得有多糟糕，按说土共基本上还是把治权交出去了，虽然会管特首，会触碰独的时候唧唧歪哇下，但感觉大部分也都是说说而已。大概在土共做得好不好这点上，港人和内地人是无法互相理解吧。。。我们毕竟从吃不起肉到现在能在网络上吹牛，港人则是早早就实现了现代化，一直是世界上最发达的地区之一。于是，似乎又是无解的题，期待港人里有人能想出办法吧，或者土共能有办法。

首先感謝你的回應，我對你很欣賞，雖然你我意見不同，但我沒因為你意見不同而產生不良好的感覺。我覺得你和那些動不動就愛國的憤青和盲目反共罵人的不同。
我知道你的見解是--你了解中國體系內的不足，你知道異見人士會被抓，但你分析過後，你認為你不想中國亂，覺得民生比民主這階段更實際，而不是相反，而且覺得牆外的民主世界比較奇怪，比較過後還是牆內比較好，既然你有思考過，你了解不同資訊下作出判斷，你還有假設你看的資訊(例如通識)而做假的可能，我就更加沒有甚麼理由說你被洗腦，所以你大可以放心，我只能說你有理據支持你的觀點，而你有思考過做的事，不是那種口號式的互罵。
我也簡單說說我和你的不同，我覺得中國這體系不只是不足的問題，遲早會引發嚴重的災難，我認為民主和民生在21世紀是是一環扣一環，即是我暫時未接受可以這樣畫分，我認為兩者不可能單獨存在。
你說的假資訊存在是OK，但人會接觸外界事物，你不能因為它假而禁止它，因為如果多元訊息的自由化，假的資訊會最終淘汰，因為"真金不怕燼火燒"。
人會主動學習分析資訊真假的能力，如果人不去主動學習，只接受單一灌輸，就很容易做成思想上彊化或者懶惰而最終無法學出分別事實真相的能力，因為政治原因而灌輸一些不實的資訊而群體無法分別會導致多元思想被謀殺，只會變成被煽動的機器，不管是萬惡的中共還是邪惡的美帝煽動也會如此。
政治封閉的國家就是會把多元思想變成單一思想，整個學術界不就是堅持單一思想，導致就算連本來一般的歷史，科學也只會成為為某種意識形態服務的結果。


正正是因為多元資訊人才會有判斷事實的能力，正如美國本土到處都有說911是美國政府陰謀，特朗普是XXX 或者加洲獨立運動的網站這些資訊，這些在美國本土或者網路上也沒有被禁止封殺，反而罵美國總統的書或者電影可以成為賣點新聞，只要是資訊多元化，假的才有機會淘汰，而人也有機會學會分別事實的能力。
如果果長大在單一資訊的流通的環境，人容易習慣感情上一開始接受一種資訊，面對不同資訊會出現backfire effect(即是面對不同資訊反而更堅持原有資訊)，或者先會維護自己固有的意識形態感情，所以容易導致盲目而情緒化的思維。

"""关于美国政府养肥中共，这就很扯淡了。国与国之间都是利益不是吗？中国现在逐渐富起来，难道不是我们华人勤劳肯干拼搏出来的吗？"""

我要先抱歉可能我在這裹說得不好。
為了說清楚，我會舉出兩個極端的例子:
1.假如美國和西方世界繼續沒和中國做任何貿易，只靠中國人的勤勞會如何
2.假如中共只和美國和西方世界做貿易，中國人都很懶會如何
當然你能想到的，1和2都不對啊。
不清楚你會不會覺得我本來表達的是2，我當然不可能這樣愚味。
華人的勤勞本來就是普遍共識，連我自己也是不斷努力讀書讀上去的，我怎可能不知道。
我說的是美國和西方為了短期利益(首先是為了對抗蘇聯--OK，89風波後之後還給中共入WTO)，而允許中共不斷坐大而天真以為中共會民主化就是錯，這無關中國人勤不勤勞事的，結果有些中國的美國本土上的人理解的自由言論是他們覺得可以在美國本土暴力對待(不認同自己是中國人的)香港人是對的，美國有不斷輸血令江澤民時代的中國科技和經濟越來越強大(當然美帝自己也有利益，例如收大量留學生賺錢)。

"但是就我个人而言，两种意识形态的对立太无聊了，花费这样的时间精力可能能在思想上碰出些好的火花，但远不如花更多的时间精力放在发展科学技术来得实在。"


這句我有異議(也有認同的地方)。
還有，我本人就是科學系畢業的，我可以告訴你，科學的發展和多元思考，學術自由(academic freedom)本來就不無關係，因為科學的靈魂就是對自然的好奇心，對事物真假資訊的分別，小心求證，這是科學方法的內容。科學方法本質就是建立於正確的思考態度，這需要訓練，對不同的資訊分別，還有需要創意性和自由多元思考的空間，這些科學技術都是副產品，科學的發展和多元思考關係很大。
就是因為意識形態不同，腦袋才會思考，才會開放自己，如果大家都這樣，自由創意，多元思考才可能，這樣才會有成熟的環境進行科學研究。
如果一個封閉的環境，你只能發展出"技術員"，而不是那些真心令科學和社會走各良性進步的環境。

就好像我問你，你能不能調查一下某某大屠殺死多少人，如何求證，正立反論如何，這個如果能多元表達，就可以狠狠地令那些大屠殺否定論者失去立論基礎，而不只是單純是一種罵的聲音解決了事。

另外你這句話可以說成如果花時間在吃飯，做運動也來得實在，問題是人本來就不是只花時間到一種事情上，我是認同你說的，但每個人生存意義不同，例如有些人有興趣打電玩，你總不能要求他們去做科學家發展科學技術啦~人對科學的熱愛是好的，正如你了解數學的美麗， 例如tensor equation就是相對論的語言，演化論需要很多統計學支持，但數學和科學本質都是人類理解自然的一種，而它表達的美才是更重要。
你說到科學，它最重要是求真，就是FACT-CHECK，有求證的能力，有包容不同意見的能力，正如科學家之間辯論string theory或者gravity theory 一樣。

問題就好像中醫說的﹑人是一環扣一環，不是一個器官好，其它器官不理會，科學的發展是和多元思考自由學術的空間本來就關係很親密啦

"这个正好反过来，我们看墙外媒体会觉得还是土共媒体不扯一些。（虽然选择性报导）。撇开官媒。网络中的华文内容，我觉得你们还是可以多尝试来墙内看看，6亿网民创造的内容，我想还是很有参考价值的。墙外香港+澳门+台湾+马来西亚+其他使用中文的地方，远达不到这样的网民数量。我在墙外逛呀逛的，得出了结论，翻墙出来还是看英文实在（然而英文渣渣），看中文不如回到墙内，内容更丰富。"

其實我們經常到牆內世界去看，但發現大部分媒體都在政府手中操作(那些大陸網民以為我們都只接受蘋果這些新聞??_，我們想表達聲音也被刪貼(我中學時侯上去說一句話就被刪了，不斷被刪，刪到我開始玩高級黑暗諷他們才能發出去)
網民多，但大部分網民都沒有政治影響力，因為政治是那一少部分官員和政府決定，這才是問題。
當然我覺得知乎，和某些網站的內容比較有價值，這我認同。
而且牆內的新聞太有煽動性，用詞激進，而且假新聞多，我覺得就算他們批判的BCC報導新聞也有寫親共者的聲音，也有很多篇很親共的文章和內容，就是貼親共者對反送中/很多年前反佔中的意見，我覺得他們當然有抓著中國的民主之類，但最少有完整引用過親共者很多言論，就算洗腦也最少不會單方面說自己的，所以我看了CNN和BBC雖然覺得他們的內容不一定合理，但最少不只是像黨媒或者民間的媒體只會100%說自己有利而容不下點點對方有利的內容(我主觀，可能我有錯)

我覺得這些西方，港台媒體雖然有"偏見"，但論起扯的程度，我親身去牆內的世界參與討論區不斷被刪貼刪文再加上看見他們對我們香港的報導才知道中共說的往往自己扯很多，這點你我雖然意見不同，但OK可接受，價值觀本來不一樣，反而蘋果日報這些媒體，如果報導錯了，你自己可做實驗，你可以去洗版批判罵他們啦，所以小粉紅才可以洗版，但我無法去微博洗版或者批判他們新假聞嘛，一下子就被刪了

"我倒是没相信香港人被洗脑，人嘛，都是相信自己所相信的罢了。但是我觉得你们通识课本所举的例子似乎还是有点过了吧。我没完完整整看过，但有看过一些文章拍照了港人的教科书"


其實我很不明白一點，為何我發現大多批判通識的人是幾乎沒看過完整的通識書
我是讀完加上考過"香港高考"DSE的通識。
其實如果以我那時開始讀的時侯，我覺得它根本是假中立，實際帶有風向，我是認同你的，那時我真的是這樣認為，但我認為的是它是偷偷灌輸中共偉大的價值觀，我覺得讚美中共的部分佔實在太多了，如果只有一少部分批評中共可能只是做做樣子，或者批的內容無足輕重，另外我覺得應該把一整本書看完比較好，通識對香港年青人的影響力沒想像中大，你知道嗎，我某程度為了不想拿低分，我自己也"自我審查"，有時寫的東西也自覺偏向對中共有利的(例如說中國開放改革...民生....)，現在才覺我通識比較好，本來只覺得是親共者設計的偽裝手法而已。

另舉一個例子，當老師想教現代中國這部分的通識，其實教的一開始，大家很多人都覺得是洗腦課，是教之前已經有抗拒，不是因為大家看西方媒體被煽動，剛好相反，而是大家都有和我一樣的同感。
不是因為我們不翻牆，是因為我們翻牆不斷被刪貼，而且我們主動去了解中國歷史的情緒化描述事情的結果。某程度中共可能算成功，但他們好像忽略了一點，香港無法做到由小時侯由電視，電台和各種大大少少的書藉的感染而令我們覺得這樣的方法可以令我們接受，就是無法從全方面從小時侯很深地植入這種概念，這不是我們思考能力好的原因，而是因為我們有運氣。
我小學的時侯還覺得中國強大，解放軍保衛國家等等很好(還去國民教育中心了解中華文化)，雖然那時覺得武統台灣有點懷疑，但真的沒多想，我那時很喜歡歷史，看鴉片戰爭，太平天國，洋務運動，五四運動....國共內戰..抗日戰爭....就是因為多看了歷史，覺得中共那點感覺不對...

還有一句話要澄清一下，其實我指的"批判性思考"這詞語用得很槽，很容易被誤以為是對別人批判，反駁的意思。
我指的批判性思考不是有引導性的，而應該正名為"明辨式思考"，其實人很有感情基礎的影響，你說的一點我是同意，的確有人可以藉除教導批判性思考再加一些理性開明的字眼而偷偷帶有某些風向的信息，因為他一面談理性開明，另一邊帶出某些信息，你很容易誤以為這些信息是可靠的，其實不然，這可以包裝可以自我催眠的。所以這裹就是訴諸感情的謬誤，把兩者不相干的內容帶上去。
而明辨式思考正正不是教我們如何被引導，而是教我們無論多麼不想聽反方的東西也好，也需要看，因為只信單一資訊是很盲目危險的，書上的東西是不可盡信，任何人都有會機會帶出主觀有利的內容，因為人心理上的confirmation bias，所以你很難叫信邪教的人離教，因為他們世界觀有一套只接受自己有利的資訊而忽略不利的資訊，所以他們對著支持自己的資訊，不分析全單接受，對著不合自己的資訊，則先入為主認為是假，或者把標準放得高高的，這也是不可取。
明辯式思考正正是對自身的反思，是審視自己有沒有邏輯思考上的錯誤，而不是肯定自身去攻擊對方不利的一面，而是看看對方有沒有合理的地方自己可以接受。
我同意你這說法，所以我看不同的媒體，我會更注意這點。
如果他們認為我看見反共媒體我就信，那就錯了，我會覺得反共者說的肯定有自己有利的一面，我會分析它那些說法合理，有其它佐證，同樣不會一棒子打死這些反共的媒體。

如果認為通識洗腦，香港人被洗腦被收錢這些言論，又可否求證，親自和香港人討論一下?
我想如果有心討論，他們看法又是否會堅持?正如我和人討論也放棄了部分認同的觀點。
例如我不會把一些標籤式的負面歸因作為某種現像的原因，我覺得任何事都不只是單一原因。
人的事情本來一環扣一環，所以在這個時代學會求證思考對我比較重要

唉，本质上还是认为中国现在这制度绝对是错误，没什么研究，没法子给你更多看法，只能说事物总是在发展的。emmm，虽说我也担心出现下一个希特勒，但是我还是相信中国人不会让这事出现。还是留给时间吧，不是专家学者，没法子对这么繁复的问题作出评价。

只是建议港人还是跟港府之间尝试着去做些妥协，现在去中心化的游行示威，似乎没了谈判的代表，那这事何时是个头。另外几百万不发声的港人又是什么想法了？我相信肯定有不愿意影响到自己生活的港人存在，自由应当是不妨碍他人的自由。

另外，墙内媒体，大概得生活久了才能接触到更多吧。就像我谷歌“香港”前排都是bbc，德国之声、美国之音，另外就是官媒，大部分也都只能是看看就好吧。当然了，如果是看政治话题，墙内是很少了。

然后，作为执政党。。。灌输自己伟大大概也谈不上啥错不错的，毕竟要吹自己嘛。我们读书时候也总是在互相暗讽，那时候爱国的应该比现在少，毕竟那会穷。现在我们也没否定蒋介石的作用（甚至可能蒋粉都比台湾多），也没否定毛在文革的错误，这些其实都不是问题的所在呀。内地和香港在面对政府的观点上差异很大，这些要说的也是太复杂了点。。。所以我的结论都是无解……

唉，本质上还是认为中国现在这制度绝对是错误，没什么研究，没法子给你更多看法，只能说事物总是在发展的。emmm，虽说我也担心出现下一个希特勒，但是我还是相信中国人不会让这事出现。还是留给时间吧，不是专家学者，没法子对这么繁复的问题作出评价。
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我不知是否錯誤，也許中國人認為正確，這在小粉紅也行得通，我沒異議，但是最好他們不要給我們，因為價值觀相差太遠，我無法明白為何用對內暴力，用禁言，但對牆外就屠人家的版是合理的。
我的看法是，沒所謂，他們喜歡這套制度，只要在一定圈子不出來對外做成問題，我覺得還是可接受，其實我底線退了，之前我希望大陸的小粉紅明白民主，但現在不了，我了解他們的看法。
他們想要的是一套目前穩定的生活，不要別人亂就好，因為他們會覺得民主=敘利亞(其實敘利亞背後還有俄羅斯和伊朗這些國家才是重點)，所以如果小粉紅都生活在同一個圈子，大家都歌頌老習，只有一種聲音的感覺多麼好，我們能維護到自己制度，這就不錯了，我們不被"吞併"已經要謝天謝地，不懂怎樣理解大陸的朋友的思想。

我相信肯定有不愿意影响到自己生活的港人存在，自由应当是不妨碍他人的自由。
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5年前反佔中我是認同你的看法，只能這樣說，現在也認為你說的不無道理，但你可以想一想，歷史上有那一次抗爭起義/示威是"不影響他人自由"，你信不推翻所有正義性的示威革命完全沒有滋擾民居
我只能說港人能不能接受是重點，不接受會失敗，我認同你說的。
如果完全不影響他人，這就不是抗爭，如果這標準可行，肯定歷史上無數次的抗議也會被否定

我能理解你对自由民主的追求，不能理解你们对中共、港府这么深的恨意。就这样吧，键政了一上午，许多事都耽误了，哈哈哈，忙去了。祝好，希望这事能有个好的结束吧。


另外，提醒下，你的文字越来越情绪了。以及你也代表不了所有港人，留待后人来评价这段历史吧。（回复到上限了，只好换个好来回复

:P 你覺得我那句有情緒呢，不妨說一說，我倒覺得我沒有很有情緒。
可能我自己覺察不出，可以指出 XD
我其實不是很恨，我那句給你感覺對人很有仇恨? :P

我本來就沒代表其它香港人，倒是你一開始就說"你們"，哈哈，那我都被代表了啦
感謝和你交流

似乎有人将港青和6、7十年代的美国嬉皮士做了类比。不过实际上我觉得港青还是更加激进了，也许港青掀起一场文化运动会比一场政治运动来得更有价值？

你的情绪在于基本上提到中共、小粉红，就是一棒子打死，已无明辨式思维。

那句話一棒打死?
我好像只是說我不想接受他們統治，好像沒有一棒打死吧?
我原意是最好不要給我們，因為對他們怕的(但覺得他們自己喜歡實行沒問題)，這單純是因為我怕，如果你說小粉紅的存在，我理解的是其中原因這20年的經濟增長做成自信的結果，而不單是因為"洗腦"作結，而他們有一套正義的邏輯我是不了解和不認同，沒有一棒打死他們，我有情緒，但我的情緒沒有作為立論合理的原因。
你先了解一件事，如果我因為對他們有情緒而導致我對他們有偏見，例如說通通都是道德敗壞之類，你可以說我這就沒有明辨式思維。
我有情緒，而沒有說出這種事，我只是情緒上對他們不滿，不滿是正常，明辯式思維不是教你做機器人，而是情緒不要主導理性，不是說沒有情緒。
如果你說我一棒子打死，我剛也說了中共不是萬惡不作(例如我害怕一個人不必因為他要無惡不作，只要他做的令我感到傷害就夠)，我只是說它給我感覺很可怕，我不接受它，正如我吃的東西是苦，我覺得苦一樣，這是真實感受。
還是那句，如果你說我"沒有明辯式思維"，不妨可以看看我寫的再判斷，如果你看完還是堅持，那嘗試令我明白為甚麼你是對的。
不過其它人可以說一句，就好像中共覺得說free hong kong實際是港獨分子，如果我給別人"感覺上"是一棒打死他們，倒不如說我對他們本來已經理解到有情緒崩潰的結果，可是我沒有罵，更沒有想學他們。
部分小粉紅是有正義感的存在，但對我來說這正義感有點扭曲的。

本人大陆学生，一直潜水，看见香港朋友的评论忍不住注册讨论
我本科开始的时候算是小粉红，虽然那时没有这个词，但我记得很清楚那时候我有一个想法，就是如果台湾独立要打台湾征兵我一定去。
但是后来我在网上玩游戏遇到了几个台湾人交了朋友，虽然游戏是我们的唯一连接方式，而且从没讨论过政治问题或任何观念问题，但是仅靠普通的沟通就解开了我所有成见，当我再遇到其他台湾人时，我对他们的第一想法预设就是待人温和，有礼貌，会替对方考虑(利他)。我对台湾的看法自然就变成了支持维持现状。
所以我看到“香港人不願意和大陸人說話”感觉不舒服，我拿我自己举例，只要简单的交流就能让人开窍。但因为大陆的媒体封锁密不透风，再怎么有包容思想的人，也没有一点东西能促使他走出开窍的第一步，这不是大陆单个人的错。所以希望台湾，香港朋友能给第一次见面的大陆人一个机会，人最相信的是眼前的东西，印象中中共越是抹黑，接触到真人的反差就越大，我相信总有大陆人会思考。

你好啊，我一直都支持對話，如果不對話，大家很可能陷於自己想像地了解對方，我也在了解內地人以及台灣人(覺青)。我認為大陸人思考能力很高，正如我看見上面一直在說的那位網友，覺得他OK可溝通。

(你要先給自己信心，我們明白的!)

有一件事可能你比較清楚，因為你曾經認同過，其實我不明白，武統明明就是強迫對方接受自己統治的行為，我自己無法明白人怎樣可以良知上接受這事物而覺得自己是正義，當然可能人有一套理由的確可以做到，但本身就是一個大大的國要求一個小小的地方歸自己統治。
我不會認為內地的洗版挺共言論都是"網軍"行為，我更相信很多人是某些原因自發，可能是一種熱血報效國家的心理，而這種心理會令他們覺得武統都有一種正義的邏輯支持。
對我來說和日本侵華和大東亞共榮圈是一樣討厭的。
就算和平統一，我自己都覺得台灣朋友不能接受，當然我看見小粉紅的理據是:那是我們的地，其實如果根據他們邏輯....這些地都屬於祖先云云，反正祖先沒指正這些地是屬於中共的，不接受中共式統一就不是叛祖叛宗，更何況他們覺得自己被傷害..這是我比較片面的觀點。

好吧，那大概也是我理解错了情绪，是怕。集体主义和自由主义大概是天然冲突吧，这没有对错。


在讨论这些问题时候出发点可能也不大一样，所以感觉不一样。你是从个人出发，当然不论怎样都没错，人人皆有自由，特别是没妨碍到别人的时候。但是在香港目前的运动中，没办法只谈个人，这是群体运动，影响到的是方方面面。不过就这样吧，自由主义很诱人，但是对目前香港的现状没有帮助。（说起来在丹麦首都还藏着一座自由之城，号称无政府，人人平等，还没机会去逛逛）。就酱紫吧，也不过是键政罢了，还是很不专业的那种。

有一件事可能你比較清楚，因為你曾經認同過，其實我不明白，武統明明就是強迫對方接受自己統治的行為，我自己無法明白人怎樣可以良知上接受這事物而覺得自己是正義，
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这个我可以提供一些点：
1. 就像我上面提的，大陆的媒体封锁密不透风，民众从来没与港台人士直接交流，而是吃着中共咀嚼过的biased 信息。就算没有假信息，不报正面消息而只报负面消息就足够操控民众，举个例子，大陆媒体疯狂炒作台湾节目说大陆吃不起茶叶蛋，炒到几乎每个大陆人都知道。同样的，台湾媒体也炒过大陆游客小孩在台湾餐厅排泄的新闻。这是煽动对立方面。对立的极端就是物化敌人，不把敌人当人。
2. 大陆人尤其是老人对国共内战津津乐道，而且是以胜利者角度，所以他们淡化了战争的负面印象，他们会觉得打就打，又不是以前没打过。
3. 大陆人对对岸民意没概念，不如说对民意这个词本身没概念，他们不会想着台湾千万人拒绝统一，如果他们知道了，我觉得拿过去的我来举例，会陷入迷茫。所以我猜中共非常害怕大陆人知道了香港有200万人参加了游行，他们第一时间删掉了任何反映香港游行规模的视频和图片。
4. 大陆人对领土主权的执念是中共煽动民族主义的结果，就像灌输【中国=中共】这种理念，这些是从初中课本里，讲中国近代受列强，日本侵略来煽动爱国主义，集体主义。他们觉得没有收复台湾是遗留问题，是考虑到台湾百姓而“开恩”，换句话说是欠他们的。

同意你的看法，過激的行為，妨礙別人做成反感。

你說的挺有道理，我可以看見一件事，港台自身的媒體如果對中共製造假新聞其實不利反而是自己，我從來都不覺得這種新聞有意義。
雖然你說是中共煽動對立，但不是自身報導假新聞，又怎會被人煽動，所以我也會反思一下港台媒體的客觀可靠性，還是需要偽證和求證，就好像你們大陸一直說的"科學思維"。
另外兩個角度的觀點不同，其實台灣也有反紅媒大遊行，覺得台灣的媒體很多被中資收買太過親共，雙方想的角度不同。
其中一方覺得台媒對他們經常報導假新聞，另一方覺得台灣已經被中資收買，媒體都快被滲透完了。
我覺得有些人忽略了台灣不少媒體"親共"的一面，又或者他們覺得這些親共根本不夠親共
"他们觉得没有收复台湾是遗留问题，是考虑到台湾百姓而“开恩”，换句话说是欠他们的。"

這些思想禁區我無法想像，例如明顯的事實是中共從來沒統治過台灣，從一般港台青年的眼中，這樣打就是侵略，對他們來說是一個超級大大的國家對一個小小領土的侵略，部分且覺得大陸人都支持都是邪惡之類。
我有朋友認為中國人大部分都想殺光香港台灣人之類等等....

其实这就是我一直想表达的，人与人之间的直接沟通能解开封锁带来的“物化”思想，【港台】这个词在大陆人脑内作为一个抽象概念，只会出现在新闻里，互联网上，与负面信息、民族主义捆绑。直接交流，就能把对方当成一个人来理解，自然就能尊重对方的思考。

回头看自己的话，发现 【直接沟通】和【封锁】又是两个死敌，就像一个保险柜锁住了能打开自己的钥匙。我相信现在一切状况的源头都在于封锁。

嗯嗯~
但這種溝通真的要你有一些天生的理性和善良的思維才做到
如果本身天生就是邪惡或者覺得你弱欺凌你就是對，這種人就算再多的溝通也無法尊重人。

支那死全家！

但我還是有一點疑問，就是你說的""不會有妨碍到别人的时候"
你怎樣理解歷史上大多示威甚至起義，都是會影響到別人的。
因為不能影響別人只有起義或者抗議者都是聖人，或者沒反抗能力，如果影響不了他人，執政者又怎會有壓力?
你覺得中國那一次示威和起義是"不會有妨碍到别人的时候"，不妨拿出例子看看，想參考一下(是真的想參考，如果這做法成功也不錯的)
例如五四運動發生火燒趙家樓和激進青年打人的事件，這樣也是不合法，不清楚是否你認同的例子。即是說要把林鄭活生生打一頓才行?或者抗日戰爭本來有對日僑的婦女或者小孩子報復也會發生，但這些事不能否定日本侵華的事實
我的重點是，如果把年青人的激進行為拿出來，在沒一個香港警察死的情況下，是否有更好的對比呢?
就算是美國黑人的民權運動，馬丁路德金就打過人，我暫時沒看見這樣溫柔的程度還可以對當權者做成壓力。
不過我認同你的，如果你指的是行為太過而做成普遍的民眾反感。
但有一點，為何我會說人的心理障礙會突破，如果這些港青在6月頭的時侯就放火，當然整場運動會失敗下來，因為民憤是會累積，我有朋友因為香港警察在地鐵無差別打人的行為而晚上不能睡覺而發惡夢，這種悲憤情緒也許令人的心理突破了一些。當然香港本來就是被泛民教化到和平理性非暴力，示威只是叫口號(不信你看看2003年香港的七一遊行有大有暴力事件)而沒殺傷力，這個方法到2014年開始失敗，所以導致了第三勢力的本土主義全面興起，但就如你所說，如果妨礙到別人而別人心理上未能接受，運動會先失敗。
但當整個香港都在絕望，痛苦和仇恨的環境，大多人都不是冷血的情況下，這又會如何?
他們心想:你逼我入絕路，對我們開槍，就對你們放火，你搞我們我們就和你們同歸於盡
這些香港青年都寫好遺書，你覺得到了這程度要如何令他們冷靜下來?
不只如此，還有官媒每一個報導(不要說客觀中立)都是說示威者暴徒，不然就是說他們收錢或者是港獨，每一篇都是100%單方面"煽動"一個觀點，這種火上加油其實相當不好。
其實我覺得大陸可以這樣:
找幾位香港人和港澳辦甚至叫老習本人親自對話，不是說政府是人民的主人嗎?
我認為人民和政府是平等，習本人應該和香港年青親自對話而轉播的
公開由大陸電視台直播，討論一下兩地的價值觀差異，沒對話只有煽動，只會做成更壞的惡果。
當然別人可以說: 你又是誰啊，習為何要見你? 如果眾平本來平等，不是帝王制度的思想，我覺得能理解這樣的事是不難。
如果港人覺得:他們又搞煽動，又冤枉我，又用暴力對待我，又野蠻搶走我們一切，如果不加深仇恨還正常嗎?

不過日本在二戰好像也是會煽動國內民眾的，會把對方說的是一堆不和平的暴力份子，會把那些報復日僑(例如說連有寶寶的日本婦女都殺之類)的行為用媒體播放製造日本國內的仇恨，而當年的昭和青年是無法認知他們入侵中國是侵略，而覺得是"施恩和拯救解放"之類

補充:
人覺得可以做到和平理性是因為條件適合，如果有人把他殺了全家，他就不太可能做到了。
這時侯就恨不得用一個核彈把對方炸平。
其實有些時侯，不只有仇恨感，像我是無力感，絕望感，覺得原有的生活慢慢被摧毀，有人覺得也不是爭取民主和自由這麼期望高，有些人覺得是:一個香港的下場能喚醒台灣人
所以大量香港人湧入台灣的地方求他們不要接受中共的好處之類..
如果你想看看香港人的絕望感，可以看看自殺那些香港人寫的遺書看看。

"有民間學者提出質疑，這些自殺案件「不單純」。自6月12日後，每10天的自殺案件都維持在大約10人左右，但8月21日到31日，自殺案件突然飆升至18人，剛好是新屋嶺事件剛曝光的時間點。831太子站事件後，自殺案件更是高達49件。有些案件更是疑點重重，包括墜樓無血跡，屍體反有舊傷等等。"

其實香港人很多沒有"恨"，主要是和理非那一類，都是企圖希望用愛和平理性等等...只是轉化為勇武派的越來越多

所以留给历史评价吧。

香港问题也不是我能解答的，我只是好奇港人到底在追求什么。聊完大概能明白，但还是没法完全明白。就酱紫了。你这种无力感、绝望感，我在内地网络上是看到过的，很不好意思的说我在内地网络的评价是无病呻吟。当然了，香港情况特殊，我对此不做评价。

我就是大陆人。。说真的在这次事件中也感到很迷茫，在墙内wechat什么的都会发表自己爱国的言论，但其实心里想的可能并不一样，我想理性的了解事件，而不是情绪主导“”非理智“爱国。

不好意思，不该随意戴帽子，我道歉。主要是我不是在讨论民主和其他制度的好坏而是讨论民主和中共体制的好坏，而这是显而易见的问题，开国后的大部分灾难，无底线的残忍和愚蠢的政策错误以及没有一点廉耻的谎言，经验已经告诉我们，人民的选择已经错了70年（能够立国确实是人民的拥戴啊）。所以听见分析利弊的言论就很气愤：这个体制的亏我们吃够，不管它的好处被人说出花来，赶紧赶下来才是止损之举。然后我们才能讨论之后我们需要建立什么政治制度。

能不能请教一下如何对付五毛言论,这个问题真的是比高考作文要难很多啊

具体问题具体分析啦，看看编程随想博客，里面解释了很多国人在成长过程中的思维误区。也可以问我具体问题呢。

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