「动漫看政治」(高达)UC宇宙纪元的崩坏到底是怎么形成的?

感觉好像品葱还是挺多人看高达的,所以在讨论政治事顺便抛几个问题出来抛砖引玉好了,希望大家能够有人讨论~

众所周知机动战士高达系列是一个有着完整世界观的优秀动漫,其中名为地球联邦的组织一直都是建构世界观的主轴。其中UC的作品中有不少的外传和游戏把地球联邦军描述成腐败和过时的组织。

根据设定尽管核心和军队仍然是掌握在一个G8的内阁组织, 先不提位于地球的七大洲,但位于宇宙的七个side依然有着相当大的自治权,从这点来看地球联邦好像也没有坏得那么透彻......

虽然说有着G8这个腐败的体制,但在这短暂的宇宙纪元中,还是有不少的人曾经尝试对这个政治体系进行改革。奥干的崛起、阿古捷斯的奇迹、第三次新自护战争、闪光的哈萨威、天使之轮,明明UC发生的奇迹也不少,但为什么宇宙纪元最终也只能像海盗高达Dust描述的那样,最终走向四分五裂的宇宙战国时代呢?( 根据阿诺描述:「不尝试减少人口便无法维持宇宙纪元」来说,「宇宙吃人时代」应该更加适合......)

以下是几个我想和大家一起讨论的问题,如果题目有错请指正:

1.在整个UC的历史中,地球联邦的功过到底应该怎么算?功大于过,还是过大于功?

2.一年战争最大的胜利者是宇宙居民?(参考:强尼莱登的归来)

3.如果说自护当初向地球进行殖民星坠落作战士是反人类的严重罪行,那么到底哪种程度的反抗才算是合理呢? 合理的反抗手段? 我是比较认同机动战士UC中,弗尔·伏朗托利用盒子当筹码的手段。也就是说通过联合各个side对地球进行孤立的经济反抗。

4.假如当初夏亚没有离开奥干的话,地球联邦还有改革的机会吗?(从基连的野望其中一个结局听过一种说法是:如果当初加美尤没有疯掉的话,夏亚会和阿姆罗、布莱德和凯等人联手。夏亚用政治手段、布莱德贡献人脉、凯爷收集情报、阿姆罗以有名望的军官身份合作反抗联邦。)

5.尽管地球联邦的腐败在很早以前已经开始,但真正导致「宇宙纪元」崩坏的转捩点是在哪里? 我认为赞思卡尔帝国只能算是最后一击,转捩点应该是在UC0123宇宙巴比伦之前。

6.宇宙纪元的崩坏到底谁需要负最大的责任?

7.如果需要再走一次宇宙纪元,那么地球联邦的政治体制到底需要怎么改善?(实现宇宙移民的确需要大量资源,以往联合国的方式的确是不可能做到,但继续用G8内阁的政治管理模式又会再次重滔覆辙......)

8.假如G复国便是宇宙纪元的结局,那么以感性的角度来说这到底是悲剧还是一个解脱的结局呢?
新垣结衣的老公 在迷雾中看清方向
其实从去年香港抗争开始,我就觉得地球联邦的某些做法非常中共,背弃对殖民地自治的承诺,用武力镇压独立运动等等,当然控制欲上中共是有过之而无不及;地球联邦的体制也相当僵化,z里面把泰坦斯干掉之后,奥干上层也“迅速腐化”,其实也说明了这些高层根本就是一丘之貉,本质上都是为了权力只是手段不同,我们剧中看到的林有德这些人其实就是属于少数的改良派;和现实很相似的是,哈萨维这个体制内人士之子其实是对联邦的黑暗最为了解的,所以他选择了用恐怖袭击的方法想把联邦高层一锅端从而实现真正的变革,但联邦高层也是迅速重组过来并把哈萨维枪决,虽然说哈萨维吹响了反抗联邦的号角,但联邦却一直苟延残喘到高达V,可见富野给uc定下的基调其实是非常悲观的,地球联邦的内部改革从一开始就不可能成功。

说回自护这边,自护戴昆本质上是一个理论家,由于他故事一开场就死了,所以也不知道他掌权是会以何种方式去争取自治权和独立,但自从基连扎比上台之后,自护迅速纳粹化,走向军国道路,甚至在一年战争前期打到了地球本土,这其实已经完全超出了独立运动的范畴发展成了侵略战争;一年战争之后,哈曼领导的新自护其实只是继承了基连的路线,看不出有什么不同,而马沙更是剑走偏锋,想迫使地球本土居民都搬到宇宙殖民地居住,达到和宇宙居民利益一致,某种程度上确实是个解决办法,但代价实在太大;独角兽里面的盒子不公开比公开的威力要大得多,公开之后地球联邦该怎么样还是怎么样,宪法只不过是“历史条文”,但各个想争取独立的殖民地却失去了一个重要的谈判筹码,弗尔·伏朗托的理念先不论行不行得通,但对联邦造成的伤害绝对要比公开盒子要来得大。高达毕竟是商业作品,为了让故事继续下去没办法真正意义上让地球联邦和宇宙殖民地之间的纷争完全结束,个人感觉宇宙殖民地和地球体量还是相差太大,要么等地球联邦像V里面一样自己慢慢衰弱,要么找到适合人类居住的另一颗母星(比如海盗中的木星,铁血孤儿中的火星)作为根据地进行抗争。
F91之後的作品沒有看,所我大概只能回答一半而已......
如有錯誤請見諒


1.由於富野應該沒有詳細的描述地球聯邦的政治運作到底是怎麼樣,導致整個故事看下來連地球聯邦的共同領導人是誰都不知道,更不用說是軍政狀況(分離?合一?)、聯邦是由那些邦國組成(畢竟是"聯邦"嘛,沒有邦國還叫聯邦嗎?)、邦國之間的關係、地聯的法治狀況或是政府與商業巨頭之間的關係之類比較細部的地方。
有則說法說布萊德用多數決的方式決定木馬號該不該降落放人(是這樣嗎?)體現了地聯內部還是有一定程度上的民主運作,不過我覺得是布萊德也不知道怎麼辦造成的...
勇者也要有惡龍才鬥得下去,富野在Z鋼彈開始的想法就是覺得要有個巨大且難以撼動的組織去給主角群衝撞體現出一群年輕人敢為了未來敢衝敢拚的過程(十分近似富野年輕時的狀況),就某種意義上地聯就會永遠是那個樣子,所以有則笑話是說:「只要地聯持續如此,吉翁永不滅亡,鋼彈就能永遠寫下去」。

2.我相信一年戰爭沒有人是勝利者,所有人都付出的相對應的代價。

3.從戴崑這樣的人能獲得許多人的支持且擁護其實就代表SIDE 3的狀況基本上要直開通往打仗的直達車了,只是時間早晚的問題(很顯然薩比家族加速了不少XD),畢竟從origin的狀況來看用鋼坦克鎮壓暴動是地聯最消極的作為,並沒有想從根本處理問題的打算。

4.有人說布萊德最大的失誤就是沒有進軍政界,但是布萊德那樣的人我看很難吧XD
我覺得幽谷對UC世界的影響力應該很難在短期看出什麼,如果真的要無視1.提到的狀況要改也是個極緩慢的進程,其實我觀看歷史常覺得人類的進步是一個緩慢且漸進的過程,任何失敗都有可能是前進的墊腳石,人猿露西爬樹時不小心摔死了,所以人類就永遠不會下樹走路了嗎?
至於操之過急也是個問題,我們都知道走火入魔的夏亞鬧出了什麼事...

5.、6.沒有看到F91之後,抱歉

7.有人說宇宙殖民地本身就是一個大大的凱因斯經濟學說(花大筆資源蓋好殖民地再強迫人上去居住使用填補蓋殖民地的消耗),但是地聯的經濟狀況到底是怎麼推動的呢......
我常認為道不同不相為謀,有時候讓意見不同的人分離其實對雙方都好,以個人主義為優先的話就先不要沉醉在集中力量辦大事的超大力量上了。


如果有設定集或是一些作品有詳細的介紹地球聯邦的政治結構的話應該就相對容易想出答案,總比"我不知道但是他們就是一團混球"這種狀況明朗的多。
如果有的話,歡迎讓我知道,畢竟吉翁的狀況已經介紹得夠詳細了。
fakeuse1989 天生仲尼,而万古如长夜
虽然本人uc纪元没看全,但是个人是这么认为的,大一统在没有匹配的体制进步支持下是注定会走向崩溃的,就看现实中的例子,比如南斯拉夫解体,北爱尔兰问题,魁北克闹独立,后两个还是老牌发达国家,所以不管地球联邦腐败程度如何,或者太空殖民地的自治权有多少,只要人群之间还有区别,那么就有冲突,只是大小和烈性差别而以,而地球联邦内最大的隔阂是什么?我想在逆袭的夏亚里已经说的很清楚了,地球这个摇篮和外太空之间就是最大的隔阂,所以说嘛,要么改革,但是怎么改本人想不出来,毕竟这种事情在我们的世界是没有样本的,不过我想最重要的就是先撤销G8制度给冲突减压了,毕竟这G8说白了就是现在5大流氓的翻版,留着g8过年只会碍事,要么直接打垮地球联邦实现分裂,还有就是夏亚搞得那个极端解决法,人都搬出地球在太空生活了就能互相理解了
感谢楼主给我带来了高达吧在我理想中的样子。
恶俗克星张祥如 反对桂枝,有你有我
我一直觉得Uc纪元蛮绝望的,即使目睹了奇迹人依然无动于衷。虽然吉恩扔殖民卫星反人类,但联邦也出过泰坦斯这种组织。即使腐败的联邦解体后世界也没有变好,而是成为了彻底的张献宗乐园。所以人类无药可救,建议直接灭绝(砍头王并感)。谁负最大责任?每个人都是圣人,每个人都是凶手。

相比之下蛋蛋的世界就友好多了,不仅和外星人和平共处,解决了变革者和一般人的种族问题,最后甚至有了FTL手段开始星际殖民了。


鸭要是不逃跑的话奥古也不会群龙无首,被联邦那么快吃抹干净,当然他在政界里肯定会处处受限制就是。阿宝和布莱德进入政界痛扁贪官虽然带劲,但你又如何确定他们真的能大展拳脚?奥古本身不也和要看资本家(指AE社)脸色行事吗。果然人类还是灭绝最好啦。
荣誉非国民 请不要忘记品葱第一原则:拒绝情绪化发言
地球联邦的体制一直没有明确的官方设定,但综合一些半官方作品来看,一年战争前的联邦本质是基于旧世纪G8权力架构的寡头政权,战后数十年内逐渐蜕变为军阀共同体,并于2世纪末期左右解体。

已知各SIDE是有自治政府的,但(哪怕所有SIDE打包成一个整体)并没有得到与G8平起平坐的政治地位。那么,可以推论各SIDE政府的地位类似港澳,其公民可能只拥有自治区内公民权而没有对联邦政府的投票权。各月面都市应亦如是。从时间线上看,这个问题至少到0108年为止都毫无眉目。

一年战争后由于G8势力被打散以及军权扩大,联邦内部出现了军阀化倾向,这在0083和Z都有体现。另外一年战争后的主力兵器GM2制造了前无古人后无来者的一万多台,远超扫荡残党的需求,也不符合大战后百废待兴的经济形势,唯一合理的解释就是存在联邦军内部的军备竞赛。
泰坦斯、幽谷本质上都是联邦内部的军阀。幽谷名义上是反联邦组织,但其事实上包含相当比例的联邦军人,达喀尔演讲之后很多其他派系军阀面不改色转而支持幽谷,可见“反联邦”不过说说而已,实质类似北洋军和国民军的关系。
幽谷在达喀尔演讲后正式被承认为联邦内部势力,但作为组织首脑和思想核心的夏亚却很快脱离了幽谷。结合ZZ中幽谷的消极表现,推测在幽谷主体中占相当比例的联邦军得势后恢复了军阀本性,从而导致夏亚的失望脱离。
直到UC和莱丁归来这些作品,仍能看到联邦军内部山头林立的状况。

宇宙方面,扎比家代表的吉翁右翼清洗了戴昆代表的左翼之后,把原本涵盖所有宇宙居民的独立运动狭隘化为选民主义。在国力不济军事讹诈又失败的情况下完蛋也是意料之中的事。不过公国的军事遗产让宇宙居民终于得到了对抗联邦的手段。整个0080年代前半叶,地球圈形势俨然如同2008年的伊拉克,甚至出现了0083年让联邦元气大伤的两次恐袭。

哈曼在动画片里戏份虽然很足,但其政治诉求仅仅是扎比家复辟,意识形态上也没有可圈可点之处,最后更是亡于内乱。之后的夏亚之乱,以及其他残党抗争,也并没有哪一次能从政治上撼动联邦对宇宙的宗主权。换个角度说,一年战争后宇宙居民的武装抗争大体上(在当时)没有达到预期效果。

从各部作品综合来看,一年战争后地球的经济复兴是以失败告终的。由于连年战乱和多次卫星撞击造成的自然环境毁坏,地球居民的生活日益恶化,经济控制力的衰退降低了地球对宇宙的政治话语权。
0108年玛赫迪袭击阿德莱德联邦议会后,联邦议会首次脱离地球转移至冯布劳恩,这可以视为地球和宇宙政治平衡的转折点。到F91时代,联邦政府对殖民地建国行为睁只眼闭只眼来看,这种转变源于联邦自身内斗导致的权力衰弱,以及宇宙居民从经济上对地球的依赖逐渐减少所导致。
从某种意义上讲,夏亚“把地球居民统统逼上宇宙”的计划在数十年后通过经济理由变相达成了。

再到海盗和V时代(宇宙战国时期),可以看出联邦在进入UC2世纪后,一步步衰弱到只剩下名义的宗主权。但由于一年战争以来数十年断断续续的战乱和军备竞赛(UC纪元军备迭代速度异常快,会牵扯大量资源),事实上是整个人类圈经济的衰退。可以说2世纪就是个比烂的时代,只不过联邦烂得更彻底一点而已。
从V的一些表现来看,联邦军在体量上似乎仍然稳坐第一把交椅,但行动消极迟钝,目测仍处于军阀共同体状态。

150年代到220年代之间的事件缺乏记载,不清楚地球联邦到地球议会之间的具体过渡关系。但无论如何,“地球联邦”这个体制一定是在这一时期发生了解体,是军阀化愈演愈烈导致统治崩溃或是被宇宙势力肢解不得而知。地球议会大概率来自联邦政府的残余部分,退回地球后完全丧失了对宇宙的宗主权。关于这一时代的背景设定过于匮乏,很难对政治模型进行更进一步的推论。
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以吉翁为代表的反抗精神从未消失,从最开始的公国,到奥古,又到夏亚的新吉翁,再到马夫蒂,然后带袖,还有宇宙巴比伦,只要有联邦败类的存在,反抗就不会消失,香港经历这几年的运动后,我更加确信这种反抗精神是国人所缺少的,大部分体制内的高达粉偏联邦,通常他们指责吉翁的独裁和使用大规模杀伤性武器的不人道,体制内的党媒“观察者网”也曾点名批评吉翁为宇宙纳粹,以上说法看似很有道理,但其实也应该放在UC的历史环境里来看看原因,苛政,重税虽无形但猛于虎,“宇宙民也配住地球?”这句话和“你也配姓赵?”有异曲同工之妙,被迫移民宇宙的普通人工作一辈子都还不起债务,而占有地球资源的赵家人却把殖民卫星当旅游景点,至于联邦怎么对待那些服从自己的宇宙p民呢?当然是在一年战争的时候把他们送进性能差的吉姆(一种机动战士)和铁球(带武器的太空舱,因性能差劲被戏称为“宇宙棺材”)然后当做韭菜去前线送死,反观吉翁,尽管面对联邦经济封锁,和宇宙殖民地资源匮乏,还是基本每个驾驶员配了扎古(虽然也是量产机但性能优于吉姆而且更早被开发出来),最后,不得不谈到吉翁经常扔卫星,动不动就几十亿人陪葬,至于这点我本人持中立态度,一方面联邦罪有应得,扔卫星对吉翁来说是最有效率的威慑打击手段,另一方面很多无辜的人死去(虽然不扔卫星也会死很多人就是了),可能富野必须要加一点反面的元素(独裁和大规模杀伤性武器)给吉翁,否则高达看起来就不会是一部反应“不可调和”的,双方“为各自的政治理念”而坚持的战争伤痛的动画,至于之后的其他组织,基本都是在吉翁的基础进行不同的方向变种,除此之外,Zeon吉翁一词的来源是Zion,即犹太教里的圣山“锡安”,锡安被上帝选作给予犹太人的“应许之地”从中也可以看出吉翁所蕴含的独立和反抗意识。最后,天佑吉翁,吉翁精神荣光永存,願榮光歸自護,自護萬歲,Zick Zeon!
民主信仰者 出身臺灣的民主法治信仰者
其實稍微聊一下倒無所謂,但也沒辦法太深入,畢竟U.C.(宇宙世紀,Universal Century)本身關於政治的著墨不算很豐富。

1.那得看你怎麼判斷功過。
按照UC Gundam中的描述,E.F.(地球聯邦,Earth Federation)拯救了當時瀕臨滅亡的人類,整合了地球上的所有國家及資源來完成宇宙殖民地此一偉大的壯舉,成功避免人類滅亡。
同樣按照各個系列作品的描述,E.F.對宇宙殖民地正如其名,採取的乃是殖民政策,從宇宙殖民地掠奪財富;而且宇宙住民一開始便是棄民,從事各種高危險、高勞動、低報酬的工作,一點一點的建立起宇宙殖民地。

到了後來的一年戰爭,ZEON公國先以神經毒氣屠殺親聯邦的三個宇宙殖民地,死亡人數約三十億人,後又以殖民地做為質量武器,使其落向澳洲雪梨,直接及間接造成上億人死亡。
一年戰爭結束後,E.F.S.F.(地球聯邦軍,Earth Federation Space Force)對宇宙殖民地同樣進行了大規模的非人道行為,比如虐殺平民、屠殺戰俘...等等。

E.F.有功嗎?也許吧。有過嗎?肯定有。


2.如果你把犧牲幾十億人才爭取到的一點點自治權當成勝利,那我想應該是的。

3.合理的反抗嗎?戰爭當然是其中一種,但屠殺並不是
弗爾.伏朗托給出的方法並不好,以拉普拉斯之盒做籌碼,爭取宇宙殖民地的獨立。
先不說能不能成功,就算成功了,也圍堵E.F.了,那又能怎麼樣?戰爭遲早會再次爆發。

4.沒有,沒有人能夠從內部改變E.F.,那跟從內部改變中國一樣不可能。

5.導致U.C.崩壞的轉捩點?你想說的應該是E.F.吧?
我認為0087(Z Gundam)就是了。

6.E.F.的特權階級,還有E.F.S.F.那群大大小小的軍閥。

7.廢除G8為主導的假民主,改採包含宇宙居民在內的、全人類的民主制,讓E.F.成為全人類的聯邦。這會需要很痛苦的轉型期,而且有可能失敗,但也比甚麼都不做,假裝甚麼事都沒發生好上無數倍。

8.解脫嗎?我倒覺得不過是又一次輪迴罷了。
逆a故事了解一下,太陽系外人類已經超越太陽系內人類
uc獨角獸了解一下巴納吉與肥夏亞奇蹟的光,精神宇宙這個的概念,以及物質宇宙必滅
簡單一句話,人死了會去另外一個宇宙,在那個宇宙人們可以互相了解完。

建議不要用這動漫看政治,如果是獨角獸還沒出來前這個還有討論的價值
獨角獸出來以後,簡單一句話早死早超生,生者的努力根本變屁了,物質宇宙必滅,唯有精神永存...
雙加不好的鴨語者 doubleplusungood duckspeaker
宇宙世紀經常吃書,但一年戰爭的描寫,地球聯邦還是民主國家,在一年戰爭開打前,對Zeon也只是經濟封鎖。

在Z,大尉在達卡演說上,大力抨擊Titans的所作所為,表明人類應該離開地球,讓地球回到自然。議員們都聽到如癡如醉,Char是有改變聯邦的能力,在解決Titans後本應領導A.E.U.G.去改變聯邦,將全人類送上宇宙。

但在財團B的陰謀下,看見Kamille瘋掉而對人類絕望,為了和Amuro打一場,而發起個人的私戰。
特意經亞納海姆提供精神感應系統,雙方在對等的機體下打一場。

在財團B下,宇宙世紀不會有和平。
未定义字符串 ๑乛◡乛๑
偽鴨的問題當場Audley就懟翻了,這都問出來說明原作都沒仔細看啊
小時候喜歡鋼彈 支持地球聯邦

長大後越來越認同吉翁  喜歡薩克

新安洲是一定要買的 哈哈哈
“赞斯卡尔帝国(bespa)的人居然在自相残杀”
“神圣军事同盟居然派小孩上战场”
宇宙纪元的崩坏应该让那些美化战争、把杀戮机器玩具化卖给小孩子的的玩具商负责!胜平死了一户口本已经很累了,不想再战斗了,让他在丑女身边睡一会儿把(串台了)
我才不上共黨的當 黑名单 香港獨立,唯一出路!
比較好期如果姨學出現在UC世界之中會如何,還有如果阿姨穿越至UC世界之中又會如何?
U檸三文魚 你今天吃了面包没(*`▽´*)
反正我是支持月光蝶直接給地球重新洗刷一遍
哥特兰羊 哥特兰羊想要把郭杰瑞和托马斯·阿福塞进双螺杆增压器做成羊饲料
哥特兰羊最近在研读伊藤计划的《Harmony》和《虐杀器官》,回头在一看高达,嘿呀,这不是一回事嘛。
说句简单的,一切的一切归根结底还是作品中的人类(作品外也差不多)这一生物的局限性。
人类是无法互相理解的
人类只会看的自己想要看到的
在高达里面,富野先生给了我们一个直截了当的答案,当所有的人类进化为新类型人,人类便能够互相理解,但是他同样给出了这样的实例,新类型人之间是无法互相理解的,到头来人类始终是无法互相理解的。所谓新类型人,大概就是指灵魂相通,思想的相对透明,而在《Harmony》里面我们看到,生府高举生命主义大旗,创造的生命主义透明社会,绝对的关怀最终带来绝对的毁灭。我们看到了,人类是无法互相理解的,绝对的互相理解源自绝对的理性,而绝对的理性代表着人性的灭绝
我的老板讲到,绝对的透明或许可以带来绝对的公平与民主,但一样会带来民粹和专制,集体的专制和个体的专制到头来是一回事。
从中长期来看,人类的挣扎总是徒劳的,大灭绝迟早会来,如何避过去?人类自行进行“小灭绝”支付一部分人作为代价,保全剩下的人。《虐杀器官》大概就是这样的故事,高达也一样,EF和公国到头来还是一回事,EF高举人类存亡的大义,将多数贫困人送往宇宙,他们保全了地球人类吗?并没有,原本大灭绝变成对指定族群的小灭绝,人类分化成了Earthnoid和Spacenoid,Earthnoid以及后期的Spacenoid踏着早期Spacenoid的白骨燃烧着他们的鲜血在地球圈快乐的生活,那么Spacenoid的反抗就是必然的,显然,他们都没有要放过对方的意思,人类只看得到自己想要看到的,踏白骨前行者,望不见脚下的白骨与血河。落败的一方最终会步已故的早期Spacenoid后尘成为下一次小灭绝所支付的代价。
这在历史上总是不断重复,富野先生也给了我们最后的实例,昆塔拉人很显然就是新类型人,他们成了旧人类的盘中餐,但最终,旧人类还是走出了这个循环,既然人类无法互相理解,既然人类无法达成绝对理性,那么就只能将他们束缚起来,这是古来已被证明奏效的手段,宇宙脐带教以信仰约束地球人类,放弃科技,质朴虔诚的生活,忘记斗争,就像古典基督教时代,圣职者们所幻想的完美世界一样,所幸人类这次还比较老实,宇宙脐带教也并不邪恶,在富野先生创造的理想的世界里,人类终于得到了救赎。
宇宙世纪是基于人类总是在不断的增加种群数量为前提的,那么,从生物学规律来看,人类早晚会灭绝,而现实中,我们能够看到,人类的种群数量会达到一个顶点,然后不断的下跌。回到宇宙世纪,既然人类是不断增加的,那么崩坏就是不可避免的,奇迹和圣贤终归是敌不过自然规律的。
只談一下伏龍托的side共榮圈理念
實際上0096時地球人口只剩餘二十幾億, 地球人資源消耗量上完全自給自足.

至於殖民星能不能靠地球?
每個島三型殖民星每天基本上約會流失180噸空氣, 其中約78%為氮。而氮氣在地球圈基本上只有地球能一直供給。
木星船團要4年往返, 能帶的量一定不夠全部殖民星.

(伏龍托:拿頭封鎖,果然是個伏)

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