如何评价加泰罗尼亚的独立示威运动?

今天看BBC发现已经游行好些天了,更香港很像。
西班牙的民主制度怎么样?为什么不允许加泰罗尼亚公投?(法律判为非法),是不是跟英国的民主还差得很远?
已邀请:
一个地方民意寻求独立其实是合理合法,但这个地方同时也有民意不想独立,这也是合理的民意,独立的一边也无权去干涉别人的政治认同,所以就产生了公投,至于通过率是多少另当别说,站在个人的立场上我是支持加泰独立公投,既然一个地方不认同现有的政府,有权停止赋予政府的权力而建立新政府,原因不管是理念上或者是经济上的冲突,政府都不能采取镇压的手段,只不过像离婚一样,提出离婚一方得有条件…
图方便的话,可以武断地把群众运动/暴动/公民抗命分为两大类:

第一类是像法国黄马甲、美国占领华尔街这种,经济上的诉求非常直接。因为当事者认为现存经济体制对他们不利,要求更高的工资、福利,乃至于财富的重新分配。在这类运动中,群众对于自己的身份定义与母国相同——黄马甲运动中,罢工的工人依然认为自己是法国人,比法国的特权阶级更“法国”。同样,在占领华尔街的运动中,在华尔街扎帐篷的人认为自己才是“真正的美国人”,比华尔街的人更“美国”。顺便一提,特朗普的支持者在2016年的时候也有类似的表现。

第二类则是像HK和加泰隆尼亚,在这类运动中,你看不到直接的经济诉求。拿HK为例,五大诉求中没有一个和经济相关。撤恶法、消控罪、非暴动、查警暴、真普选——全部都是政治方面的诉求,这点在加泰隆尼亚运动中也有体现。加泰隆尼亚人不指望西班牙政府降低当地税收、给予更高福利,相反,加泰隆尼亚本来就已经是整个西班牙经济最繁荣的地区,他们要的是独立。

第二类运动和第一类最大的区别在于,群众对于自己的身份定义与母国不同——HK人不认为自己是中国人,加泰隆尼亚人也不认为自己是西班牙人。这其中的原因非常复杂,既有现实原因作为导火索——HK的法制被CCP腐化,西班牙政府囚禁了独立党领袖;也有历史原因作为铺垫,HK是英国的殖民地,加泰隆尼亚在18世纪前有自己的自治政府。
aihua_fandang 80后革命家
西班牙的民主确实比英国差得远。别忘记,自从30年代内战以来一直到1982年西班牙有个法西斯政治制度,当然在政治文化中依然存在法西斯的遗迹。

内战时加泰罗尼亚一直抵抗法西斯势力,而在法西斯时期中当地加泰罗尼亚文化也受到压制。

我们应该在原则上支持加泰罗尼亚的自决权,我希望港人会表示他们对加泰罗尼亚人的同情而支持;这不是说支持加泰罗尼亚的独立,只是说支持公投决定。
magrabee 无政府主义,实用主义
直接把独立诉求判定为非法的国家,在我看来都不是成熟的民主国家。要阻止一个国家某一部分的独立其实不难,从经济上就可以遏制这种诉求。比如在宪法中规定:
- 任何独立的地区都需要按照人口比例承担国债。
- 任何独立的地区需要按照人口比例偿还基础设施建设费用。
- 独立地区需要划出特定的走廊连接其他国土,以免形成飞地。
- 独立地区居民的当前护照即刻失效。

只要合理合法的提高独立的成本,独立的意愿自然会降低。
蛤蛤蛤蛤蛤 无论何时都立场先行,把屁股放到脑子前面的人,和小粉红除了政治立场相左之外只有360度的不同。
只说一点,根据经济学人的排名,西班牙的民主指数全球排名19,属于完全民主政体。
五毛狗狗的逻辑是这样的:外国的狗狗吃屎,凭啥中共的狗狗就不能吃?
                                  外国的屎没有中共的屎好吃。
                                  有屎吃已经很幸福了还想吃狗粮啊。
                                  没有狗粮还有屎可以吃,还不够幸福吗?
                                  狗狗的一生就是为了狗粮而奋斗,没有狗粮吃屎也是幸福的。
九十九年成大错 姨核华见证人
西班牙应该推出一个和加拿大一样的“清晰法案”
独立公投一定要“绝对多数”才能通过
95年魁北克独立公投 投票率%90多 反对独立的票数只多出了几万票 独立失败 然后加拿大议会通过了“清晰法案”
2017年加泰独立公投 虽然支持独立的占绝大多数 但是投票率只有%40 确实太低了 加泰罗尼亚议会宣布独立建国 西班牙随后强制接管加泰罗尼亚。
yogafire 没法全球布种了
个人一直觉得,一个国家即便高度民主,也不代表这个国家的任何一块土地和任何一个公民都是可以滥用民主的原则,通过公投的方式从该国的统治下分割出去的。
最极端的例子就是美国的civil citizens,自己去查一下。简单地来说就是这帮人觉得既然讲民主,那么我是自己的主人,我认为自己不是美国的公民,不属于美国。如果在小范围,也就是”我这一个人”这个范围内进行一次公投,我会选择从美国独立出去。因此我不必要遵守美国法律。这种认知,在大多数人眼里都是不可接受的。
稍微扩大一下,假如我和我的家人是美国的一个几口之家,在美国买了一块地,那我和我的家人能够在美国发起一次公投,让家庭和所拥有的土地建立起一个独立的国家么?
如果再扩大到一个村庄,一个城市呢?
答案基本上都是不可能的。把范围再从美国这个地方扩大到西方主流民主国家,在绝大多数民主国家,这样都是行不通的。
为什么呢?
表层原因来看,很简单,因为不合法。民主国家大多法制健全,法律不支持这样的诉求。
追求一下更深层的原因,一个健康正义的法律体制,一定建立在该国普遍的社会道德规范和民众的基本共识之上。所以说,一个民主国家的某个地区要独立,不仅仅要建立在这个地区的公民的普遍独立意愿上(比如通过公投来反应),还要建立在这个国家的所有人民的普遍的社会道德规范和民众的基本共识基础之上。
好了说到这里有些人可能会开始质疑我是不是什么大一统思想的倡导者甚至五毛什么的。但是我的这个观点和中共的“台湾独立,要问问十四亿人答不答应”可是有本质区别的。因为民主国家人民的共识显然和中共所谓的“十四亿人共识”完全不一样,后者很大程度上是洗脑加上谎言的双重结果,而前者则体现了西方的普世价值。具体地说,民主国家对一个地区是否能够独立的共识,应该主要基于以下几点:
1.历史。历史上是否是个相对独立的地区。比如西藏,从历史上来看就和汉人文明其实没啥交集,人家西藏的高原民族曾经两次成功入侵汉人政权的首都,但是人家都住不惯平原,直接掠夺了一下就回藏区了。汉人想入侵西藏也是相似的结果。因此在这一点上它独立的基本面就比较强,相对来说如果江西要闹独立,基本面就弱。
2.契约。这其实可以算在历史里面,但是因为比较特殊所以单独拿出来说一说。比如说the United Kingdom联合王国是苏格兰和英格兰等国的共主王国。既然如此,我苏格兰当然有退出的权力。而相比之下美国的宪法精神下,一个州如果要独立就缺乏契约保证,或者说法律基础(具体不多说了)。
3.现状。这个包括目前的民族构成,宗教生活习惯,语言使用,还有实际控制和自治程度等等。
总体来说民主国家或者说普世价值观下,如果这三点都提供了不错的基本面的话,那么它们就会认为这个地区应该是separable的。
如果中国是一个民主国家的话,民众共识当中西藏的独立基本面我觉得最高,大概是9分,台湾也并列第一,为9(虽然事实上已经是一个独立政权是一个很重要的元素,但是毕竟民族构成和中国太像,地理位置和历史上也有太多牵扯),香港大概是6,新疆大概是3.像分数高到台湾西藏这样的,在民主国家绝对是当地居民一次公投就可以独立的,香港勉强一点,但应该也没什么大问题。而新疆(前提是不存在一个专制政府镇压当地宗教和少数民族)就很难说了,毕竟历史上汉人政权就一直对新疆地区有影响和持续殖民,而且最近的几个朝代基本都对新疆有管辖权,再加上从现状来看新疆有一半汉人。而你去看加泰罗尼亚,基本上我觉得独立基本面和新疆差不多,关键是它的独立的一个很大的驱动力是经济考量,这一点我觉得并不在大多数西方人所认可的搞独立的基本面里面。
还有,我个人觉得香港的反抗运动一定程度上激励,启发和促进了加泰罗尼亚的独立反抗运动。当年中国搞文革的时候世界各地都有多多少少的跟风的。这次加泰罗尼亚也是确确实实打出了仿效香港的一些口号
满地找烟头 00后美少女
国内粉红深红都已经高潮了,嘲称是西方民主自由大型翻车现场……楼上还有一枚活体小粉红。。
香港和加泰羅尼亞還挺不一樣的。
香港政治訴求十分明顯,
而加泰羅尼亞跟脫歐有點類似,出發點略狹隘,自己比較發達,不希望自己的成果跟西班牙其他地區分享,經濟利益驅動更明顯。

這麼說是否有問題?
香港民主运动不是要求港独,它只是要求中共兑现过去做过的承诺。从任何角度讲都不应该拒绝。香港真正要求独立的只是很少一部分人。
把五大诉求说成是港独的只有大陆媒体和五毛。如果拿加泰罗尼亚独立示威做比较,怕不是中了五毛话术的圈套
加泰闹独立和经济也是有关系的,在西班牙经济最发达地区之一,加泰人总有种被其他地方吸血的感觉。西班牙在欧洲也就是个农业国家,整体经济并没特别发达。加泰历史上本身就有过独立时期,关键就是它有自己的语言,经济有能自给自足,萌生独立想法也很正常了。西班牙政府不让他独立也不是说全靠镇压,还是有法理基础的,大概就是判定独立违宪。这种西方国家肯定不会承认的。至于联系香港,hk我理解主流诉求从来没要求独立过,完全清白的民主示威运动。所谓藏独疆独,西方也主要是关注当地人权危机,并没有支持独立的意思吧。这个“独”的帽子真是ccp的大杀器,早晚不接受洗脑的都是独。
再回到西班牙,与其说他不够民主还不如说他经济搞的不行,要是其他地区经济也都能发展起来,少享受点福利,加泰也不会想搞独立了。
worldelite love you zindagi
正如同香港的示威背景不能简单的归因到所谓经济因素上一样,要谈加泰罗尼亚独立,背景因素是不能不提的。
在1979年之前,西班牙被佛朗哥的法西斯政权统治了40年。虽然国内右派发明了各种说法证明右翼独裁强于左翼独裁,但是对于这几个母语不是西班牙语的民族来说(加泰罗尼亚、巴斯克、加利西亚),这个政权和斯大林毛泽东只能归到一类。即使到了今天,几乎每个本地人都还记得几个死于内战、死于镇压的亲戚。佛朗哥在这些地方严禁使用本地语言,强制推广西班牙语,关闭公立大学抓捕教师,以至于到了现在还要开设免费补习班让当地人去重新学会自己的母语。到了佛朗哥后期和美国交好以后,加泰罗尼亚的旅游业逐渐开放,也成了西班牙的「对外开放」地区,反抗和压迫力度也就逐渐减弱。但是在无利可图的巴斯克,压迫和反抗就要暴力的多,佛朗哥钦定的接班人也是被巴斯克独立分子炸死的。
佛朗哥死后,西班牙开始民主转型,新的宪法也开始讨论区域自治的问题。巴斯克作为最死硬、手上还有游击队的独立派,要求最为苛刻,直接取得了完全财政独立,事后还宣布不承认西班牙宪法。加泰罗尼亚则以高度自治区换取了「不允许自治区宣布独立」的宪法条款。在当时,西班牙民族主义还是相当浓烈的,军方甚至一度政变阻止权力下放。最终新西班牙的宪法就这么妥协着定了下来。
这些妥协最终反而导致自治区里的民族情绪越积累越多。尤其是「转型正义」之后,佛朗哥政权的各种事迹和后续影响都开始发酵,民族主义者的公开讨论也可以越来越激进,于是自治区就开始一次又一次的向中央索取更多自治权利(比如自己的警察,基础设施运营等等)。而对于西班牙民族主义者来说,比起佛朗哥的铁拳,我们已经仁慈的多了,你们现在属于蹬鼻子上脸,自然不能客气。最终两边都选择了民族主义政党上台:西班牙中央政府是人民党(PP, Partido Popular,传统的右翼保守党派),而加泰罗尼亚则是两个支持加泰罗尼亚独立的联盟(Junts per Catalunya - Junts pel Sí,加泰选举类似台湾,先按统独分阵营再区分政策)。恰好这个时候又遇上了经济危机,民族主义热情就更容易被煽动。于是中央政府就开始减少给加泰罗尼亚的拨款,理由是我们优待你们已经够多了,现在你们也该勒紧裤腰带(很多西班牙人就会觉得加泰罗尼亚都是「惯坏了要糖吃的小孩」)。而加泰人则觉得我们受了几十年欺压,还要给你们转移支付,我们早已经忍无可忍了。于是就有了新一届加泰罗尼亚议会2017独立的承诺,保守党政府的强力打压,直到今天。

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假设中国在2014年的时候突然完成了民主转型,那么很可能就会呈现出类似于西班牙的情况(最理想的状况下)。
一方面,汉族的民主人士会觉得以前共产党压迫你们那么惨,现在我们有了民主,应该可以团结一心一起建设自由中国了吧。如果维吾尔人在那个时候觉得值得相信中国一次,或者可以先接受一定程度的自制再见机行事,那场面也会大致类似。维吾尔人会对几十年的血债日益敏感,渴望越来越多的自治权,只等着一次事件或者政治家的煽动。而大多数中国人会觉得你们本来就是「高我们一等」「两少一宽」,现在对你们已经这么仁慈了还不满足,果然是喂不熟的白眼狼,「非我族类其心必异」。双方迟早有一天会走到不得不分开或者几乎分开的地步(如西班牙巴斯克地区,巴斯克完全无需向中央缴税,除外交领域已经形同独立国家)。

当然,在如今的一系列倒行逆施之下,想要仅以西班牙的烈度解决中国的问题已经完全不可能了。
食屑海豹 他们给海豹只喂面包屑
当年CNT可是从不同意见者被打成少数民族
Wallflower 国内私募基金从业者
别把加泰罗尼亚独立运动和香港比,西班牙是欧盟成员国,是现代的民主国家。

加泰罗尼亚地方议会发布的独立声明是违宪的。

示威者的分离运动不会得到主流国家支持,因为它伤害了西班牙的领土主权。

如果加泰罗尼亚人想独立,符合程序正义的方式是:1.游说国会,通过宪法修正案,给予加泰罗尼亚独立公投的权利。2.举行独立公投。3.加泰罗尼亚地方议会和西班牙议会承认公投结果。4.加泰罗尼亚议会宣布独立。5.西班牙法院裁决独立声明合法。6.加泰罗尼亚正式独立
UCCMaoist 观察 毛主席万岁!
既然已经有了民族独立运动的组织,有了长久的独立传统,甚至获得了自治政府的领导权。那么能不能独立就只看国际形势,而国际形势不会永远处于不利状态。所以只要保持自身存续,在人民主权作为主流思想的世界中,“你们需要一直赢下去,我们只要赢一次就行”,独立就只是个时间问题。(保持自身存续并不是件简单的事。)
当然,扑灭独立思潮也不困难,只要搞一些专制镇压手段,把独立分子灭绝,“杀二十万保二十年稳定”。现在就看西班牙政府有没有这个决心了。。。
该独立就独立。西班牙也一样,如果加泰罗尼亚人认为西班牙政府不好,就可以寻求独立。
除非独立背后是共产党渗透策划的,而不是民意,如果多数人真的认为独立好,那么就应该独立。
nonsugar 我已经没有什么可以对贱蛆说的了,除了去死这两个字
加泰罗尼亚在法西斯政权下有历史仇恨。现在越发达,來移居的人越多,就越不好独立了,很急啊~
前几年去巴塞罗那待过一段时间,很明显感觉到绝大多数当地人对于加泰罗尼亚的主体意识,很多地方只挂加泰罗尼亚的旗帜而不是西班牙;而回顾其历史,确实曾有过较为独立的史实;另外再考虑加泰罗尼亚本身对欧盟的不排斥,我并不觉得加泰罗尼亚的民主自决对自己,对欧盟有什么太大影响,反而觉得可以激励一直被输血的西班牙王国自己要多努力,不能只靠制度不靠努力。
看到加泰效仿我很欣慰,但是很好奇美国怎么不出个加泰罗尼亚民主法案呢?西方媒体怎么都不提美丽风景线了呢?香港每天折腾的渣渣们现在有没有感觉很尴尬呢,呵呵,全世界都在学你们骄傲么?另外蒙面上街的时候多注意安全,别不小心露了脸躲在厕所里哭····
加泰和香港不同

香港是追求民主、普选。反对专制独裁

加泰是追求独立,反对吸血和经济掠夺

加泰的情况类似新疆、西藏、内蒙、东北这些实质上的殖民地
之前我的号chickfun给申请删了,现在又申请了一个号,但是无法回复评论了。
magrabee是管理员吧?我是下面被你折叠发言的高昆仑。想对你说,你狗急跳墙的样子真可爱,祝你们集体意淫愉快,也祝愿你早日流亡海外,成为一个外国人吧,国家不需要你这种蛆虫,再见
加速车神CHlNKiller 加速主义硬核爱好者,擅长击杀中国人
支持加泰罗尼亚干烂费拉西班牙独立,加泰罗尼亚万岁
何方刁民状告本官 最开始,五毛被打倒了。接着,温和的反贼被当成五毛打倒了。然后,资深的反贼被当成五毛打倒了。最后,所有人都被当成五毛打倒了。这一切似曾相识,不是吗?开始,不爱党爱国的被打倒了,然后,不说话的被打倒了,最后,连爱党爱国爱得不用力的也被打倒了。
你这个问题太敏感,怕是没有几个人敢回答,期待有大佬给出有理有据的回答。
我是被折叠还被编造,没办法,只能又申请账号了,但这是最后一个了,也不想把宝贵的时间花在这种网站上了。但是我想回复下worldelite。你说的没问题,这些年我读过很多欧美媒体的报道,尽管有事实,但是不可否认里面充满偏见和夸张成分。我也愿意脑补更多知识后来跟你讨论更多关于香港抗争深层次的问题。但是网站管理员可以折叠我的言论,但是没有权利更改我的言论,这点不知道你认同与否。我认为这是一个文明人最基本的素质吧?这个都没有,我们有什么继续交流的必要?
后面又看到这种做法居然是你们集体投票的结果,我更释然了······你们开心就好,加油吧
你们这个网站纯粹是为了港独自我意淫建立的么,为什么这么多被折叠的,不是言论自由么····连不同意见都不敢放出来,还扯什么言论自由,本身自己都没有点自信,真是一帮可怜虫啊,难怪天天上街都不敢露脸····

**该用户被封禁,内容已自动替换**

是否要打破对「国家统一」的迷信,中国才有希望?
答:民主化就是会导致帝国分裂,因为帝国本身是靠强制来统一的,打破了帝国的强权,里面各个群体必然会有独立的诉求。举个例子,被包办的婚姻遇到了新婚姻法,新婚姻法说婚姻自由,允许离婚,过的不好的女人就会要离婚,如果这还是一夫多妻,家里七八个小老婆她们想离开,你非要说婚姻自由把我的家都给拆了啊,有没有人觉得婚姻如此神圣,需要以放弃离婚来维持?同样的是统一,如果统一如此不可动摇,就像一场离不了的婚姻,恐怕最后变成了“意大利式的离婚”(上世纪六十年代之前意大利不允许离婚,所以有很多为了摆脱配偶而谋杀的案子,人们用意大利式的离婚来代指婚内谋杀)
注意,当年为什么希腊先贤谈论民主时候要觉得只有城邦民主呢?就是因为民主的前提是群体共识。如果群体内差异太大,很容易变成民主暴政,总有一部分一点也不满意,一个小小的城邦人群很难产生如此大的差异,他们民主很容易实现,而帝国的规模大,内部差异就必然产生,此时变成二选一,若必须要民主,就得容忍差异性更大的分裂出去。就像当年马来西亚是把新加坡连人带地都踢出去,保证了大马的民主。否则国内必然纷争不断。而印巴分治也是如此。最后就是当年的巴尔干火药桶,南斯拉夫的解体,一次两次,现在变成七八个小国,终于消停了,只有分到现在这样子他们才找到了民主的共识。
那要问美国呢?为什么那么大还能统一?因为美国其实是表面统一,内里分权,美国的自治下放到县市一级,三级政府各有各的事,独立性非常强。且美国的扩张就像一个个复制过去,所以呢才像一个气球一样慢慢吹大,起初是一个不大的十三州,并不是帝国啪嗒一下民主化,而是一个民主的小邦在长大。就算这样,美国依然遇上了民主危机,如今两党极化,充斥着大量观念冲突,不过他们仍然具有共识,对民主自由的坚持不可动摇,这也是美国没有分裂的原因。
再补充一下吧,美国的三级政府是三级选举出来的,市长州长总统各不相属,市长不用跟州长汇报工作,他需要在市议会汇报工作,向全市选民负责。同样州长也是。中国完全不一样,都是上级指派,还不许当地人任职,叫流官。所以香港这种就特别,港人治港却要向中央汇报工作。如果是港人治港,唯一一个需要面对的应该是香港人民。但是中国呢,你能想象京人治京,沪人治沪吗?
我是被折叠的赵婷爱香港。今天又见识了管理员神操作,不但折叠我的言论还编造了新的言论给我贴上,翻墙上网这些年头一次见,学到了······我是一名科研工作者,去过很多国家,包括香港,你认为我在这里留言是为了讨好我很无语。真诚的希望香港人能早日打破极端资本主义的束缚,有饭吃、有房住,别连自己为什么这么惨都没弄明白就去找政府闹,你们的根本问题是那几个家族的垄断,与加泰罗尼亚的问题完全不一样,不是么?之前言论如果真的戳中管理员弟弟或者妹妹的柔软内心的话,那我深表歉意,不过你的狭隘也让我更清楚的看到了香港教育的失败,以及你们这个网站的整体格局。

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