终于看到一个在尝试说明英国到底在干什么的文章了

 
各位,我复制完这个就去睡觉了,你们看看写的有没有道理。反正我觉得有一定的道理,起码可以从这个角度解释为什么约翰逊采取看似惨无人道的措施。


原文链接
https://mp.weixin.qq.com/s/6FJXkkhprazX585mdUScDw


原文:

昨天很多媒体报道了英国的防疫策略。由于这些媒体不太专业,让很多网友对英国的“群体防疫”嗤之以鼻,认为这是资本主义国家的政客,只为了自己任期内保经济,不顾人民的死活。再对照看看我们“半休克”全民抗疫已接近全面胜利,哪个国家好哪个国家孬,不就一目了然吗?


这篇文章不是要对比中国和英国,或中国和任何一个国家防疫政策的好坏。其实这里有两个问题:第一,我们怎么看新冠病毒的疫情,这是一个认知的问题;第二,在有了认知后,各个国家采取什么样政策应对新冠病毒的疫情,这是一个执行的问题——这篇文章,注意了,这篇文章只谈前者!!!不对比各国执行的问题。


而谈到对疫情的“认知”,我发现英国专家和德国专家,他们的观点高度一致!英国专家是英国首席科学顾问瓦伦斯爵士(Patrick Vallance),德国专家是德国病毒学家柏林Charite医院病毒学研究所所长克里斯蒂安·德罗斯滕(Christian Drosten),他在德国专业上的地位就如咱国家的钟南山——所以我再次肯请大家听听他们的声音,这两位顶级科学家对疫情的“认知”,都不包含政治倾向,而是纯粹从科学角度的分析:


观点一:英德专家首先都认为,病毒会长期存在。这里先说一下我自己的观点。我从2月份就认为病毒会长期存在,昨天也专门发了一条微博说明其原因:


“新冠病毒不可能被“消灭”,有3个原因:第一,可以传人的“中间宿主”没找到。中间宿主不一定是“野生动物”,不要以为不吃野生动物就没事。比如万一中间宿主是鸟类呢?第二,新冠病毒和人体的结合能力太强,德国科学家发现是SARS的20倍,太适应人类了;第三,全球大流行,中国能对全世界闭关锁国吗?”


英德两位专家为什么认为病毒会长期存在,我还没有找相关资料。先不详细介绍了。总之他俩观点都认为病毒会长期存在。


在预判病毒会长期存在后,英德两位专家都开始评估“最差”的情况,也就是没有药物和疫苗的情况,病毒会如何发展。这里介绍一下:首先,未来一年内,肯定是没有疫苗的,生产不出来。这意味着肯定在没有疫苗的情况下,我们要渡过2020年底的冬季;其次,未来一年之后疫苗是否能成功,还不能说100%!因为新冠病毒是RNA病毒,变异快;第三,目前药物最可能有希望的就是瑞德西韦,但还没正式上市;另外即使上市了,也是感染之后的药物。综上这三点,英德两位专家都是在没有特效药没有疫苗的前提下,评估病毒发展的趋势。


观点二:英德专家认为,只有两种情况才能结束病毒的流行。第一种情况是有效的疫苗;第二种情况是需要历时几年好几轮病毒流行后的“群体免疫”。疫苗不说了。群体免疫解释一下:因为新冠病毒基本传染系数R0是3,所以感染全体人口的2/3之后,也就是60%-70%人口获得群体免疫,病毒就无法传播了。(R0是3,一人传染3人,如果其中2个都早已经是感染了,那剩下只能感染1个,R0就衰减到1以下了)


结论:只有“疫苗”,才有胜利!没有疫苗,那只有等着人去填坑,等病毒感染60%人类后“群体免疫”!(即使瑞德西韦特效药,也是感染之后的特效药)


观点三:不同国家的防控手段,只能改变病毒的流行曲线。最好的曲线是“平滑”增长。因为只有这样,才能保证充足的医疗资源,进行“常态化”的治疗;而不发生医疗挤兑的“次生灾害”


以中国来说,“半休克”的防疫,类似于人为强行把病毒流行在短时间内拉到最低(外省0.97例/10万,远低于流感150例/10万),这个现在是好。但第一,经济上牺牲太大了,社会生活太不正常了。而经济搞不好,社会不正常,也是会死人的;第二,“半休克”准备到几月?5月必须恢复正常了吧?恢复正常后,新冠病毒还是会开始流行;第三,恢复正常后,病毒新一轮流行,对湖北以外省来说,有免疫力的人太少了,微乎其微,病毒再次“犹入无人之境”。届时怎么办?又是一个个的“封城”吗?


以英国来说,他们准备至少目前,不特别地人为强行拉低曲线,他们希望现在的防控手段,能让流行波峰尽量延长而平滑,类似“焖烧”,让尽量多的人感染而开始产生群体免疫(群体免疫不是一蹴而就,需要几年,但现在开始,免疫的人多点总是好)。这样到了2020年冬天,英国的风险会小很多。但英国的问题是,如果没控制好,现在就和意大利一样爆发了,不是“焖烧”,而是“爆燃”,挤兑医疗资源怎么办?


所以,中国和英国两种防控手段,孰优孰劣,我不评论。只是这里列举出来。


值得一提的是,德国的专家和英国类似。克里斯蒂安·德罗斯滕甚至希望趁着夏天,最好把年轻人感染了,反正年轻人基本能恢复,这样今年冬天好过点。


以上是介绍英德专家的观点。下面是我个人的几点想法:


1, 我们对“新冠病毒”要有敬畏之心,不能轻言“胜利”。没有疫苗,就没有胜利。


2, 如果如英德专家判断,病毒会长期存在,那现在国内防控的政策,骑虎难下——“半休克”到啥时候?复工之后,病毒卷土重来怎么办?诸多问题,政府需要有明确的策略。或者至少要有一个应对病毒长期存在的B计划


3, 需要科普!政府还需要公布大量数据,主要包括感染人群相关数据,感染方式相关数据等等,让民众能更了解病毒,做好自我防范;政府还要让民众真正了解“没有疫苗,就没有胜利”的客观现实;政府还要让民众摘下口罩,换成勤“洗手”的有效防护


4, 不能封禁言论啊。下次流行,还是非常需要各种“谣言”、“吹哨”来预警


5, 老年人和有基础疾病的人,需要非常当心!持续高风险,直到有疫苗!


6, 英国和德国政府和专家,真的不是傻子,也不是不顾人民死活的政客。他们的防疫思路是科学的,而且,有远见。


并且,他们现在就敢告诉人民真相:“你们很多家庭,会失去挚亲”。



后记:2月中旬,我认为防疫的目标不能是歼灭病毒,因为病毒会长期存在,而能做到病毒R0小于1,才是更务实的目标。但一个月来,我总觉得这思考哪里有问题。直到今天看了英国和德国专家的观点,我才发现我的思考不够“勇敢”。“没有疫苗,就没有胜利”是一层窗户纸,捅破了才能看到完整的picture。比较残酷。

END




文章大概说了三点原因:

1.病毒长期存在
2.现在没药没疫苗
3.防止挤兑

如果按照这个思路来看,中国的关禁闭式防疫岂不是一点用都没有?难道只能等药研制出来吗?
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72 个评论

然而这个方法忽略了一个关键问题:

现在并无法确认已经生过病的人能产生持久免疫力。由于有疑似复发的例子,是否能产生长期免疫力不好说。

如果无法产生长期免疫力,那这个方法不仅是无效的,而且是有害的。
这种病毒抗体不稳定,有些人可能不会产生抗体,所以群体免疫不是靠感染产生抗体,而是通过大量感染降低病毒毒性。那么问题来了,现在病毒还很毒,是不是请两国领导人和专家先带个头。
然而这个方法忽略了一个关键问题:现在并无法确认已经生过病的人能产生持久免疫力。由于有疑似复发的例子,...

就像流感那样,没法产生长期免疫。由于严重性比流感要强,那影响自然要大,不过还有什么其他方法吗?只能是有效化学药物常备了。
死更多老人 減輕政府社會保障支出
瘟疫後的gdp都會上升
这种说法没有英语原文出处 明显是给韭菜打预防针

桂枝:大家准备自生自灭
小粉红:54见
桂枝:学习英德两国先进经验
小粉红:厉害了我的锅

简体中文界的每个人都是党宣部
关键是新冠感染治愈后会复发+rna病毒快速变异,所以我还是持怀疑态度。英国这套策略对付一般传染病应该是可以的

老年/有身体疾病的人必须注意!英国死的基本都是这些人
话说BBC不是说英国科学家已经研制出来疫苗进行首次临床试验了吗?
英国实际上采取的防疫措施是类似于新加坡的佛系抗疫,主要目的是防止集中的短时间大规模爆发,毕竟已经没法彻底防住了。所谓群体免疫也只是在病毒长期流行的情况下的一种科学模型预测结果,并不是具体的防疫策略。国内宣传成“英国政府故意让国民感染病毒”的效果,成功让粉蛆高潮,“中又赢”“万恶的西方资本主义”“只有共产党才能救中国”。。。愉悦的呻吟声此起彼伏

当然从人道主义的角度来讲,政府公然宣布将会有六成人感染,鲍里斯还说大家要做好失去亲人的准备,这完全是不能接受的,必然会激起反对声。不过我个人猜测可能这正是英国政府想要达到的效果:让人们真正重视起来,不要太浪。要是仅靠正面呼吁,估计很难让这些自由散漫的欧洲人像东亚人那么自律
然而这个方法忽略了一个关键问题:现在并无法确认已经生过病的人能产生持久免疫力。由于有疑似复发的例子,...

武汉已经有案例显示复发迹象。另,不正常的医务人员死亡比例也在暗示可能多次感染会造成重症。美国一些保守专家也表示这个病是新东西,是否能产生终生免疫,不能按照传统病毒学去推断,依然属于未知领域。
油管王劍老師最新一期節目有分析英國歐洲中國防疫的對比 很全面~
英国实际上采取的防疫措施是类似于新加坡的佛系抗疫,主要目的是防止集中的短时间大规模爆发,毕竟已经没法...

我覺得無論如何講英國政府都做的太垃圾了。到現在都沒有關閉學校以及娛樂場所,機場也沒有測體溫和健康檢查等措施,我知道他們試劑和床位都不夠,但政府這麽搞真的是等同於放棄了。
我覺得無論如何講英國政府都做的太垃圾了。到現在都沒有關閉學校以及娛樂場所,機場也沒有測體溫和健康檢查...

在醫療體系跟檢測劑容納量不夠,零號病人找不到又大量感染的時候,英國的方法是「萬不得已」的最後手段。
就像流感那样,没法产生长期免疫。由于严重性比流感要强,那影响自然要大,不过还有什么其他方法吗?只能是...

到後面,肺炎就變了流感,新一代流感,到時身體有抗體就不會像現在嚴重了
然而这个方法忽略了一个关键问题:现在并无法确认已经生过病的人能产生持久免疫力。由于有疑似复发的例子,...

即使无法产生长期免疫力,也并不是无效的。其中一个目标是不出现医疗挤兑。中国其他省份没有医疗挤兑,死亡率就还可以接受。武汉医疗挤兑了,才死亡率飙升的
我覺得無論如何講英國政府都做的太垃圾了。到現在都沒有關閉學校以及娛樂場所,機場也沒有測體溫和健康檢查...

英国现在其实还算是早期。根据boris的说法他们会在适当的时候关闭,以达到最大效果。
英国这个政策如果能坚持一个月不引起暴乱,那英国人也太废物了。
然而这个方法忽略了一个关键问题:现在并无法确认已经生过病的人能产生持久免疫力。由于有疑似复发的例子,...

只有极少数人复发,绝大多数人治愈以后都产生了免疫,至少在病毒未变异之前不会再次感染。群体免疫是一个概率问题,而不是所有人都免疫。只要平均传播系数降到1以下,就控制住了。
这种说法没有英语原文出处 明显是给韭菜打预防针桂枝:大家准备自生自灭小粉红:54见桂枝:学习英德两国...

所以你自己的判断在哪里?有英文出处的就是真理,用中文写的就是谣言了?文中的说法已经表达地很明白了,可以根据论点去反驳。陈述新闻事实需要可靠来源,评论、分析的文章看逻辑看科学依据,和作者的身份无关。
潜台词是不是让老年人去死。。。
这种言论如果放在中国大概会遗臭万年了。。。
很多人对英国的做法存在误解。
英国已经决定再过几周强制所有70岁以上老人居家隔离。那么我来说一下英国的这个政策到底是怎么一回事:
首先,英国已经认定,肺炎在几年内都不会消失。
基于这个假设,英国设想的完美情况是:
第一波肺炎爆发波峰在2020年夏天,几十万甚至上百万人感染。感染人群是谁呢?年轻人。夏天这几个月全英国所有老人不论得病与否全都在家自我隔离(当然如果得病了应该是在医院治病),将染病几率降到最小。由于老人基本都退休了,对经济影响小。同时得病的大部分是年轻人,因此重症比例会非常小,医疗负担小,大部分染病者居家隔离即可。理想情况下肺炎的死亡率会非常小。

2020年夏天波峰过去之后,等待第二波的到来,将第二波的波峰控制在2021年夏天,全英国老人再次隔离以防染病,年轻人来抗。

几年之后 英国将成为第一个不再受疫情影响的国家,同时将死亡率降到或许只有不到1%
所以你自己的判断在哪里?有英文出处的就是真理,用中文写的就是谣言了?文中的说法已经表达地很明白了,可...


你自己的判断在哪里?不提供任何英文出处 这作者哪来的这么详细的消息?这不是新闻 这是宣传 中国人才会当真
你自己的判断在哪里?不提供任何英文出处 这作者哪来的这么详细的消息?这不是新闻 这是宣传 中国人才会...

作者说的东西确实都是新闻。你google一下就好了。
我对这种策略感到不乐观,因为该策略的一大前提是:感染后痊愈的人会获得免疫力,不会传染别人,也不会被别人传染。

根据已证实的消息,武汉肺炎病毒在痊愈后还能复阳(不排除瓦房店测试盒假阴性可能),似乎在指向武汉肺炎病毒终身携带,终身传播。此外还有一些传闻说武汉肺炎康复者会被武汉冠状病毒二次感染,并没有获得免疫力。理论上武汉冠状病毒作为单链RNA病毒,变异能力很强,很难说康复者体内的抗体,还能不能对变异后的武汉冠状病毒进行免疫应答。因此该策略存在太多不确定性,现在唯一能做的是研发针对武汉冠状病毒的疫苗。通过东南亚的疫情,我们能判断出高温下武汉冠状病毒传播能力下降,但仍有传染性,可能会让北半球的防疫工作轻松一些,但是南半球的shithole国家会开始大爆发。这次反人类的邪恶组织中国共产党造成了对21世界对人类威胁最大的瘟疫,习近平和他带领的共产党政府的罪行又多了一项。

补充:看到其他葱友关于R0的回复,我认为该做法还是有一些可行性的,因为R0小于1后理论上病毒会自然消失。像隔离这种强行降低R0的方法只能防住短期,防不住长期,更防不住输入性病例。只不过谁该来成为让病毒R0下降的“代价”,就不得而知了
如果英國是按照這個方式去做的話。下面連結是有個韓國人的研究人員不斷更新的世界疫情人數情況。
https://youtu.be/qgylp3Td1Bw
難怪最近下面的聊天室有英國人說,他們死定了。
不确定因素太多了,你确定年轻人就能挺的过去吗,事实上平时体质不好的人也同样面临风险
其实就是社会达尔文主义,那牺牲老弱病残和牺牲武汉人的逻辑区别在哪里
这种说法没有英语原文出处 明显是给韭菜打预防针桂枝:大家准备自生自灭小粉红:54见桂枝:学习英德两国...
桂枝是啥意思?
不确定因素太多了,你确定年轻人就能挺的过去吗,事实上平时体质不好的人也同样面临风险其实就是社会达尔文...

英国的逻辑是无论如何也免不了60%的人得病。做什么都是徒劳的。因此要做的就是想办法将死亡率降到最低。
英国问题最根本的是要明白,所谓的“故意感染”,“群体免疫”,从一开始就是造谣曲解。
去看英文原文,英国现在足球、选举、大型集会都推迟了,并不是消极防疫。而且民主国家,本来就不是全靠政府,大部分是靠民众自己的努力。
墙内那种“只有中共做的才是对的”的态度,根本就是颠倒黑白。
同意,我的理解也差不多这样,天朝的封城很大概率是白受罪了。

但具体谁的方法更好,现在还是有点说不一定,过两个月再看吧。
以及,我觉得对付病毒的方法不止一种。硬的也好软的也好,最终有效是最重要的。
有疫苗才有胜利,按照瘟疫公司里的设计来说应该是对的。而达到胜利的方法,无论是减缓感染,还是强硬手段拖到疫苗出来,或许都是可行的,没有必要争个你死我活谁才是对的。
也就是说新冠有可能就像天花一样存活下来,直到出现疫苗才会真正被消灭吧
其实就是新加坡和澳洲早前的部署手法和思维一样。
UK 67M人口,群體感染60%,保守死亡率3%,就是要犧牲120萬人命(主要老弱、長期病患) 去當白老鼠嗎?之前不是有康復再感染的個案?怎麼知道每一個人的抗體免疫都一樣?變種又如何?我們不知道的太多了,這就是一場豪賭。
不和中国比,能不能和台湾去比?
比差已经成为主流了吗?

牺牲别人性命也可以说的如此风轻云淡?跟马列邪教又有什么差别?
我们都知道“焖烧”比“爆燃”好。
问题就是我们也都知道,除非英国政府马上做些什么,以他们现在的措施,就是在往“爆燃”的路上走。
首先,目前状况无法判断到底什么方式最好。

其次,我已经看到几家媒体不断降温说不要妖魔化国外的应对策略,已经开始各种解释英国日本德国的防疫措施有一定的好处。

我只能得出一个结论:桂枝也准备学习英国日本

主观来说我是支持的。客观来说我也不知道事情会怎么发展。桂枝现在疯狂鼓励餐饮文旅企业复工,连南京的商务局局长都亲自不戴口罩下馆子,给民众作秀稳军心。广交会如期举办,贸促会如期举办。桂枝现在再不全面恢复就要经济崩溃了,所以他们没得选。强力压制了一次之后总要面对二次爆发,要是社会持续维持紧张状态,恐怕再来三个月都撑不下去。

另外,英国根本不是消极防疫。也有很多措施和宣传。但我看到很多英国人也非常巨婴地天天喊政府为什么不给大家普及知识(明明bbc有n多宣传片,难道自己不去看么,NHS天天网上发信息不看么),为什么不给我送这送那,为什么不赶紧封锁国界全民lockdown,政府再不为我服务我染上就得死了……唉,所以也别嘲笑桂枝的民众了,大家都一样。
不和中国比,能不能和台湾去比?比差已经成为主流了吗?牺牲别人性命也可以说的如此风轻云淡?跟马列邪教又...
没法比。台湾把社区感染在一开始就按住了,所以目前主要面对输入型的威胁。

但是在英国传染源已经铺开,很难做到跟踪观察所有感染者和密接
英国实际上采取的防疫措施是类似于新加坡的佛系抗疫,主要目的是防止集中的短时间大规模爆发,毕竟已经没法...

有这个可能。让boris吓唬了一下之后英国人现在全躲家里不敢出来了,然后变成了和桂枝在春节期间一样的那种状态:每天高度紧张关注疫情。
看来争议点是,病毒究竟是天然还是生化武器?天然的话,群体免疫是可行的,因为大自然是互相调和的。如果是人造的话,那就不太好说了。
所以,最大问题还是中国隐瞒信息啊,一开始没让美国专家进去调查
假使欧洲其他国家都能施行这种策略,意大利在全世界的帮助下也能控制住。
但是。其他国家咋办⊙∀⊙?
尤其是中国韩国这种用不同手段的国家,很容易二爆的。
全世界都要学川普对欧洲封关吗?
怕怕。。。
然而这个方法忽略了一个关键问题:现在并无法确认已经生过病的人能产生持久免疫力。由于有疑似复发的例子,...
跟流感一樣不會有長期免疫的,只能是讓病毒流行後威力減弱症狀變輕,已拖待變,等藥物和疫苗出來.
首先,目前状况无法判断到底什么方式最好。其次,我已经看到几家媒体不断降温说不要妖魔化国外的应对策略,...
發現中共做任何事情的手段總是從一個極端走到另一個極端
可是...這病畢竟跟流感不是一回事,流感恢復以後沒有後遺症,一般來說也不會對身體造成什麼永久影響,但武漢肺炎這個病不是說即使痊愈了以後,也會對肺部或者其他臟器有損害嗎?(後遺症)那麼如果60% 70%的人都感染痊愈之後,自身是有了抗體,但至少有一部分人的的身體永久變糟糕了,那豈不是很可怕...尤其是年輕一點的人(30-40歲的)如果以後終身帶病或者已經對身體造成了損害,那麼餘生就很慘了。還是希望科學家們加油,趕緊造出疫苗來,也希望這個病的變異不要太快,讓疫苗可以真正有效。這次的全球大瘟疫,對老年人太來說太糟糕了。
然而这个方法忽略了一个关键问题:现在并无法确认已经生过病的人能产生持久免疫力。由于有疑似复发的例子,...
现在并无法确认已经生过病的人能产生持久免疫力-----这个观点我认同,后面疑似复发的例子-------因为这个病毒引起的算自限性疾病,有没有可能是诊断出院的时候误判呢,核酸检测准确率又不是100%,可能病人出院的时候还没好 病毒还具备持续感染力·····
發現中共做任何事情的手段總是從一個極端走到另一個極端

把什么事情都搞成政治化运动。
本来这次他们还想四月宣布取得伟大胜利呢
之前各种丧事喜办不就是为了政治作秀么
终于砸了自己的脚
我一直觉得肺炎发展到最后可能会成为乙肝这样的存在
我觉得有人为反而反,为黑而黑,用这种思路的人大概需要三思,这里有两篇观点迥异的文章,一个来自一名卫生专业学者在卫报的投稿,另一个是卫报的姊妹报纸《观察家》报上政治评论员的文章,大家有时间读一读再形成自己的想法吧。

1.https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/15/epidemiologist-britain-herd-immunity-coronavirus-covid-19

When I first heard about this, I could not believe it. I research and teach the evolution and epidemiology of infectious disease at Harvard’s Chan School of Public Health. My colleagues here in the US, even as they are reeling from the stumbling response of the Donald Trump administration to the crisis, assumed that reports of the UK policy were satire – an example of the wry humour for which the country is famed. But they are all too real.

...

So the reasoning goes that even though in a perfect world we’d not want anyone to take the risk of infection, generating immunity in younger people is a way of protecting the population as a whole.

We talk about vaccines generating herd immunity, so why is this different? Because this is not a vaccine. This is an actual pandemic that will make a very large number of people sick, and some of them will die. Even though the mortality rate is likely quite low, a small fraction of a very large number is still a large number. And the mortality rate will climb when the NHS is overwhelmed.

...

You should not want to be the next after Wuhan, Iran, Italy or Spain. In those places, the healthcare systems have broken down. In Italy, the choices of whom to save and whom to allow to die are real. You should instead look to the example of South Korea, which, through a combination of intense surveillance and social distancing, appears to have gained some semblance of control over the virus. We can learn from South Korea, Singapore, Hong Kong and Taiwan, all of which have so far done a good job mitigating the worst outcomes despite having reported cases early in the pandemic, and in the case of South Korea, suffering a substantial outbreak.

...

The most fundamental function of a government is to keep its people safe. It is from this that it derives its authority, the confidence of the people and its legitimacy. Nobody should be under the illusion that this is something that can be dodged through somehow manipulating a virus that we are only beginning to understand. This will not pass you by; this is not a tornado, it is a hurricane.

Don’t panic, but do prepare. If your government won’t help you, do it yourself.


2.https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/15/this-coronavirus-crisis-has-forced-the-retirement-of-pantomime-johnson

I’m no epidemiologist so I won’t pretend to be a qualified judge of whether they are doing the right thing. I am persuaded that they are sincerely endeavouring to do the right thing.


后者的口气和前者比较真有点宗教比科学的感觉。
英德的專家意見並不統一,另外所謂佛系抗疫本身就是有一定的誤導。而且值得留意是暫時英德的死亡率並不高
第三,恢复正常后,病毒新一轮流行,对湖北以外省来说,有免疫力的人太少了,微乎其微,病毒再次“犹入无人之境”。届时怎么办?又是一个个的“封城”吗?


这是武汉之外的地方,最让人担心的部分。

德罗斯滕的夏天感染设想,是当前医学能够达到的最好建议了。

但问题是,谁愿意?

说愿意,能有几个人真正敢?
其实大家都心知肚明,拉平曲线必然要使得疫情时间变得很长,大家都在等疫苗或者特效药。
桂枝是啥意思?

贵支
英国的逻辑是无论如何也免不了60%的人得病。做什么都是徒劳的。因此要做的就是想办法将死亡率降到最低。...
潜台词是不是让老年人去死。。。这种言论如果放在中国大概会遗臭万年了。。。

放在中国确实会遗臭万年,放在西方的话,就有你们这些人用力的花样的洗,就还好。连中国抗疫白费力气的话都说得出来,就知道这个论坛有多蠢。
其实大家都心知肚明,拉平曲线必然要使得疫情时间变得很长,大家都在等疫苗或者特效药。

一个是等疫苗,再有就是减缓高峰期到来的速度防止出现资源挤兑现象。中国现在这样在药物研制出之前也只是暂时控制住了。
放在中国确实会遗臭万年,放在西方的话,就有你们这些人用力的花样的洗,就还好。连中国抗疫白费力气的话都...

中国抗疫并没有白费力气。但中国现在面临越来越严重的输入性病例风险,因此有可能要二次抗疫。如果中国能够在疫苗出来之前每次都像之前这样社会停摆式抗疫,那么就可以挺过去。
中国抗疫并没有白费力气。但中国现在面临越来越严重的输入性病例风险,因此有可能要二次抗疫。如果中国能够...

加速加速。
没想到现代社会一遇到这种疫情,没有一个国家有很好的办法,所谓的现代文明,事实上依然很不堪一击
https://weibo.com/1649173367/IyQThyIBQ


数千人的演唱会,6000人的马拉松。

英国官方没有停止“超大规模集会”的活动。

英国这次做的很迷惑,最迷惑的就是官方,官方不应该站出来“明说”。

你说“不给轻症做检测,自己在家隔离”,潜台词是“没有那么多医疗资源”,这个说法大家是可以接受的。

这个做法不止英国,其他有几个国家也是这么做的,比如日本。

英国这次做法,在微博的“自由派”里,有些分裂。

一部分人支持理解,一部分人反对。我关注的自由派的博主,有几个对英国防疫政策颇有微词。

这两天微博很多吵来吵去的,就是“支持理解派”说这是“科学防疫”,然后其他人反对。
有人说这种做法的问题在于病愈后不会获得免疫力
可如果没有这个前提,还等什么疫苗啊?疫苗就是失毒的病毒,打疫苗就是重复一次染病的过程(只是无害)。如果病愈不会有免疫力,还研发什么疫苗呢?
如果连疫苗都指望不上,也不能月复一月地闷在家里啊,大家全饿死吗
复阳有多种可能性,直接假定病愈后不会有免疫力,这么妄想当然是可以的;可反复强调的话,除了一堆新闻,有科学证据证实吗?
对上面提到的R0不理解。上面提到感染到60%的人之后就自然停止了,难道病毒这么好心?还懂数数,数到6成就躺下休息了?况且这还没考虑到病毒变异,如果新生成了病毒,特别是变异后它的传染能力增强,几代同堂的病毒一起玩,人类还怎么玩?现在动物暂时还是安全的,下一步如果动物也不安全了,苍蝇蚊子都参加进来之后,还有活路吗?
在醫療體系跟檢測劑容納量不夠,零號病人找不到又大量感染的時候,英國的方法是「萬不得已」的最後手段。

但是他的確是咩都沒做,到現在依然是,既然都萬不得已了,那麽就更需要採取措施了啊,不能全部靠老百姓啊,政府也要作為的。
弱化版日本式防疫,不看好。
民众配合度,科学上的争议等等各种问题都显而易见的存在,加上人均医疗资源不如日德,总之前景不看好。等时间来验证,不过肯定的是真的这么搞,即使最终成功了,死的人绝对不会少。
英国这个政策如果能坚持一个月不引起暴乱,那英国人也太废物了。

英国人不靠暴乱过渡政权,顶多把鲍里斯换下去/
桂枝是啥意思?

在品葱文化裡桂枝應該是指牆國,順帶一提,對澳門人來說桂枝是指香港,他們叫香港人做桂枝仔。
只有极少数人复发,绝大多数人治愈以后都产生了免疫,至少在病毒未变异之前不会再次感染。群体免疫是一个概...


What's your resource to support '只有极少数人复发,绝大多数人治愈以后都产生了免疫,至少在病毒未变异之前不会再次感染。'?
Ummmmm 英國最新報告指現策略得死至少幾十萬人和醫療系統超負荷很多倍 (廢話?)

這裡。怎麼看?
没法比。台湾把社区感染在一开始就按住了,所以目前主要面对输入型的威胁。但是在英国传染源已经铺开,很难...


那为什么不在初期按住呢?
明明就有台湾做了个优秀的例子,优秀的为什么不学习参考?
原来做的好的是不能比的,只能比差?如此逻辑真的是“优秀”啊
转一个张文宏的文章

张文宏:英国所谓“群体免疫”,是否靠谱?



本文转自3月15日微信公号“华山感染”,作者:张文宏,阮巧玲。

大流行状态下的国际抗疫与中国应对

国际战疫动态与展望(二)

本周是世界抗疫开始后最为慌乱无序的一周——3月11日世界卫生组织(WHO)官宣新型冠状病毒进入全球大流行状态后,欧洲出现了暴发的态势,成为世界疫情的中心。

https://www.wenxuecity.com/data/news/202003/16/0695a61c7d3ebb7a5204724373deb609.jpg


截止3月15日早8点全球疫情

美国病例数增加,美国疾控早期抗疫是否及时遭到众议院质询,特朗普的抗疫策略成为舆论的中心;

英国首相宣布放弃积极抗疫,首次抛出群体免疫策略;

德国总理宣布德国感染率最终可能会达到60%,但是德国采取了积极的备战备荒态势;

法国:没有太多的决心,夹杂在英国和德国之间,“不是太好,也不是太糟糕”(笔者与法国抗疫国家级专家沟通的原话);

意大利:继续处于崩溃的边缘,中国和世界其他国家启动援助,履行世界共同体义务;

旅欧与旅美华裔:陷入“是暂时回国躲避瘟疫还是继续留在当地边抗疫边生活”的矛盾之中。

我们非常非常幸运,在春节期间断然通过封城和全社会一级响应动员取得初步抗疫的阶段性胜利。

一个多月过去,世界各国的抗疫过程就像奥运会长跑比赛,前面几圈看不出来,后来各地抗疫成绩慢慢拉开了差距。

No.1

各国首脑的发言有区别,

欧美抗疫背后的逻辑就是一个

美国总统特朗普

宣布因新冠疫情进入国家紧急状态

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特朗普宣布国家紧急状态(图片来自白宫官网)


——要求医院激活紧急预案;

——紧急赋予卫生部更大权力,包括:

- 可免除部分医疗保健设备提供商的许可要求;

- 增加测试点;

- 扩大检测试剂覆盖面;

——已动员私营部门(公司),携手战“疫”,其中包括:

- 谷歌帮助开发用于检测和监测用的网站系统;

- 沃尔玛等坚持不关门保证民众日常需要的供应;

——民众若检测,现需要数天出结果;

——希望很快实现24小时内出结果

点评:美国这些策略除了封城和社区管控之外,其他所有措施与中国的抗疫策略是一致的,即最大程度地开放美国医疗资源

英国首相鲍里斯

进入抗疫第二阶段——“拖延”阶段

3月12日英国公布了国内的抗疫方案。英国首相鲍里斯在新闻发布会上正式宣布英国进入抗疫第二阶段——“拖延”阶段(Delay)。在鲍里斯结束新闻发布会后发了一篇文章,直接点出英国防疫策略的本质。简单来说,英国的防疫的策略是"不严防死守,容忍疫情缓慢进展,期待大部分人在隐匿性感染后无症状或仅有轻微症状,从而在人群中获得普遍免疫,以控制疫情",也就是通过群体免疫力(herd immunity)来防控新型冠状病毒。

意大利

成为早期防控失败的典范,当前确诊病例数突破2万,1天内新增3497例,病死率已经高达6.8%。医疗资源已经处于挤兑之中,国家宣布选择性收治患者。

德国

德国总理默克尔说,“当病毒已经到来,而国民对这种病毒尚无免疫力,也不存在注射疫苗或是特效药等选项时,如果这种情形一直延续下去,那么该人群就面临较高的感染比例——专家们预计可达到60-70%。因此这也是为什么特效药和疫苗的研发工作正如此高强度地进行着。”事实上德国是整个欧洲在医疗资源储备方面准备最为充沛的国家。目前足以应付新增的重症病例处理。

点评: 看似各国首脑的发言有区别,但欧美抗疫背后的逻辑其实就是一个——我要动员可以动员的最大医疗资源,迎接可能到来的超级传染病。如果国家的医疗资源可以有效地被组织,我可以应付。像德国,目前的病死率是0.2%。不到万不得已,不会采取让社会停摆的措施(像意大利的局部地区和中国的武汉)。因为一旦停摆,如果没有一个强有力的政府,国家会立即陷入更大的灾难,死亡人数会远远超过疾病本身。中国早期对于该病的充分研究,已经让我们了解这个疾病,病死率可以接受,如果不发生医疗挤兑,这个病可以应付得过去。但是前提就是医疗资源不要发生挤兑。

No.2

中国经验对世界的贡献

目前,从表面看只有中国的成绩最好,因为几乎完全肃清了本地病例(武汉很快也要清零)。 钟南山院士团队、王辰院士和曹彬教授团队、上海的张文宏团队等 ,都数次和国际进行了交流,介绍了中国经验。就在2天前的中美医生对话中,笔者介绍了上海3000万人口的城市防控的一些策略,如联防联控国外是没办法学习的,但是医院的快速应对、加快对疑似病人的迅速筛查与确诊、迅速实施隔离、缩短确诊与住院时间,是降低医院和社区内暴发的关键策略。事实上美国已经加快了对各个社区医院的培训,也提升 了医院诊断能力(包括试剂的供应与费用的覆盖)。德国则做得更全面。北京和上海都是国际超大型城市,中国 在 超大型城市方面的经验总结无非就是:限制人口流动和严防输入,医院加大医疗力量的投入,及时筛查疑似病人和避免医疗挤兑。如果医疗资源配置得当,该病的病死率可以控制在1-2%左右,这是可以被接受的病死率范围。

No.3

英国和德国:一个策略,2种说法

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欧洲新冠最新战局(图片来自维基百科)


英国首相鲍里斯希望采取“群体免疫”策略,德国总理默克尔说可能会有60-70%的人群感染。这种说法事实上直接就引起了恐慌。特别是旅欧华裔的恐慌。因为如果真有这么多人感染,就可能会发生医疗资源的挤兑,那么是不是会面临极大的风险呢?

其实英国首相和德国总理表达的意思是一样的。这个疾病已经是大流行态势,我们没有办法采取中国的防控模式。中国防控模式需要动用大量的社会资源,我们做不到。而且经济一旦停摆,社会付出的代价可能会远远超过疾病本身。

事实上,德国和英国并非什么都没有做,相信现在德国和英国的做法和美国是一样的,特别是德国,采购了大量的呼吸机备用受到一致好评。这些欧洲国家一方面逐步加大医院为可能增加的重症患者数量做医疗储备。一方面希望尽可能可以延缓大流行峰值的到来。只要把一个月达到的峰值逐渐延缓到3个月到达峰值,随着夏天的到来,发病率下降,随后就可以顺利将该疾病一个月内可能发生的病例数分散到一年中的12个月内逐步处理,化整为零,依靠现在已有的医疗资源是可以应付的。

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采取干预后高峰延迟、峰值降低(图片来自美国CDC)


那如何可以把该病的峰值降低呢?通过降低社会接触密度、有限的人群隔离、避免超级传播的发生,应该能够做到。但是欧美不是中国,没有一个强大的政府可以启动人群的联防联控,也没有能够像新加坡那样在一个岛国上通过800个门诊分区实施快速病人发现和隔离策略降低传播。那怎么办?很显然,通过告知民众最差的结局,也就是60-70%的人群会感染。在这个背景下,我们再宣布一系列终止大型活动的措施,就可以很好地被民众所理解。欧美国家的居住环境相对较为开阔,独门独院居多,只要民众减少聚集性大型活动,疾病高峰期实施在家办公,学生在家上网课(英国大学已经实施网络教学)的措施,可以大幅度地降低本病的传播。

在这期间,通过大幅度地增加医院的应对能力(中国所做的一切已经做出了很好的模板),可以最大程度地避免发生医疗挤兑。

那意大利为什么会出现失控呢?就是因为早期对该病的警惕性不够,短期内发生了大量的社区内传播。意大利“佛系”抗疫的失控对欧洲其他国家是一个很好的教训,相信会有助于其他国家抗疫经验的积累。

No.4

英国所谓“群体免疫”策略是否靠谱?

首先看下什么是群体免疫,群体免疫(herd immunity或community immunity)又叫做社区免疫,也就是当足够多的人对导致疾病的病原体产生免疫后,使得其他没有免疫力的个体因此受到保护而不被传染。群体免疫理论表明,当群体中有大量个体对某一传染病免疫或易感个体很少时,那些在个体之间传播的传染病的感染链便会被中断。

这种免疫力通常是由于已经接种疫苗而获得,比如天花疫苗的成果研制和接种,使人类或者全体免疫,最终消灭了这种传染病(说起来牛痘发明人琴纳就是英国人);或者来自于人群已经普遍接触或者感染过这种病毒,比如流感。但遗憾的是,截止目前,在此次新冠病毒并没有疫苗成功来实现强大的群体免疫。

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群体免疫是什么?(图片来自网络)

英国政府采取这个策略背后也是有理论的基础。首先是流行病学的理论——普遍免疫可以形成稳态。而一个现实则是,这次新冠疫情同样也存在着大部分感染患者为无症状或仅为轻症,可以在不经治疗或者对症治疗后自限性痊愈的特点;此外,英国政府在发布会上也重申新冠的死亡率是1%。因此,通过放开疫情的防控,让大量人口感染后自愈获得免疫力,然后集中医疗力量救治人群中的危重症患者,也就是说不在防“感染”上花成本,而尽在防“死亡”上花成本。在控制疫情的同时不会因为严格的管控措施牺牲社会活力和经济发展,尽量减小抗击疫情的代价,这就是英国所行策略背后的逻辑。

但是这样的一种“群体免疫“方式看似理论上可行,实际上是否真的能够成功,仍然存在着很多不确定的因素。

从中国的经验来看,中国竭尽全力保障了公民不受感染,在防控上不惜以牺牲经济为代价,在短时间内迅速降低了病毒的社区内传播,并迅速恢复社会秩序,竭力恢复社会经济的发展。但是由于中国国家强大的决心和民众的配合力,这并不是其他国家都能够抄的作业。

如果做不到像中国这样短时间内结束战斗(2个月,正好碰到春节,给社会合理停摆创造了最佳时机)。英国政府很清楚社会停摆的代价,所以提出 “群体免疫”策略至少也是一种理论。英国的策略是建立在大部分人在被病毒隐匿性感染后无症状或仅有轻微症状,从而在人群中获得普遍免疫的基础上。但这种策略对个体而言是存在风险的,部分轻症患者会在无预警的情况下,骤然进展至危重状态,且危重患者救治极其困难。实际情况下,从武汉前期经验和目前意大利、伊朗的疫情发展中,我们知道最大的风险是不加管控的疫情,一旦迅速蔓延,重症患者增多,若是医院应对不充分,有可能会导致医疗资源的挤兑。但是如果管控好,则可以顺利过渡到常态化重症管理,像德国就是成功的典范。

群体免疫的策略,实际上不仅仅是一个科学的问题,可能会涉及一些人性和伦理的问题,也可能存在巨大的隐患。在现代社会科技文明发展下,我们希望更多人能够获得更好生存的权利,而不是以个体的微弱力量去面对自然法则的“优胜劣汰”。当我们面对一个有一定比例死亡病例的传染性疾病,在可能实现科学防控的情况下,选择群体免疫这种看似公平的策略,可能存在伦理的风险。

意大利麻醉学和重症监护学会发布的“临床伦理学”建议,也提出了医疗人员应该将“更长的预期寿命”作为评估中优先考虑的因素,而不一定需要按照“先到先得”原则来处理。但这个措施只有在所有相关方都已经做出一切努力来增加可用资源(在本次疫情中为ICU资源)后才应该被执行,是在当医疗资源严重缺乏时最后的方案。 所以中国是断然不会采取这种根据“更长的预期寿命”来采取医疗救治的。中国近5万医务人员奔赴武汉,其实就是不愿意接受有重症患者不能被救治的状况。

从目前各国坦然接受新冠病毒的广泛传播现实来看,新冠病毒疫情后续发展将不容乐观,英国等佛系抗击疫情国家将变成病原输出国,为医疗资源更加不发达的地区带来更大的威胁。

No.5

中国面临“二次过草地”的挑战

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由于世界上大多数国家采取的是美式打法,就像在《柳叶刀》杂志发表论文的伦敦帝国理工学院的Roy M Anderson所说,主要目的是“降低发病率和死亡率峰值,使流行曲线更为平稳”。

这种管控模式,德国是模范生。采用大流感的管理模式、全民教育、降低社会活动度,通过家庭的自我防护,降低疫情传播。同时医院加紧对重症患者医疗资源的准备。目前看来,德国做的是不错的。但是欧洲其他国家,意大利、西班牙等国家是否能够做好,还存在较大的不确定性。一旦医疗资源发生挤兑,社会还会发生比较大的不确定性。

中国已经迈过至暗时刻。原本以为中国控制良好,世界也会同步控制,像新加坡、日本以及韩国等东亚国家都做的非常好。但是现在欧洲突然成为疫情的新中心,给我们带来巨大的不确定性。后续我国仍然面临较大的输入性风险。按照当前全球的抗疫情况,本场疫情在今年夏天结束基本已经不可能。如果意大利和伊朗的疫情继续向纵深演化,那么新冠的跨年度疫情风险越来越大。

中国下阶段面临的是管控输入性的巨大风险。上海目前面临最大的挑战是境外输入航班多,上海专家团队称我们不得不严阵以待,迎接“二次过草地”的挑战

当前中国卫健委已经紧急通知加强全国各地感染科的建设,包括发热门诊、隔离观察病房、临床微生物检测等都已经紧锣密鼓地在安排中。依靠中国强大的公立医院网络,和中国疾控对已知传染性疾病的快速直报体系,中国“二次过草地”一定能够成功,只不过可能短期内不会结束战役。全国人民必须有“抓抗疫,促生产”的思想准备,直至取得最后的胜利。

文字:张文宏,阮巧玲

注:文中所有图片均来自网络。
我觉得你不要在为英国的这种防疫策略辩解了,这种防御不叫策略,是远古时期的人类用的防御策略(因为他们没办法)。新冠病毒即使年轻人感染了也有死亡的可能,就算你运气好恢复了,恢复后肺部也会受到严重的损伤,肺部会纤维化能不能恢复好都是个问题!简单的来说叫你去感染新冠病毒换取对病毒的免疫,你愿意冒这个风险不?己所不欲勿施于人!
油管王劍老師最新一期節目有分析英國歐洲中國防疫的對比 很全面~
饿,他的观点我觉得挺个人的,不是很客观,我看了下他的消息原的twitter,感觉说的虽然清楚,但是在自己的逻辑下自洽。是忽略的其他危险因素的自洽,正因为这个我觉得王剑的观点不客观
放在中国确实会遗臭万年,放在西方的话,就有你们这些人用力的花样的洗,就还好。连中国抗疫白费力气的话都...


如果某个国家受老年化拖累,这么佛系抵抗,还真有利整个社会,只是太残酷了点。
我回复不是为了挖坟,只是现在看来,无论最开始是怎么想的,西方从最开始不戴口罩到现在也学着武汉戴口罩搞隔离,还搞得病毒再次变异,疫苗都不一定能防得住,感染人数比中国国内多的多,要是一开始就狠下心保人命不保经济是不是现在情况就不会这么糟?长痛不如短痛,外国人不懂吗?

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