也来谈STEM做题家与迫真高技术工作者

开宗明义,STEM,或者CS,这一行以现在的形势来看在你美既不是红海也不是黑海,而是死海。上回在这个帖子里 https://pincong.rocks/article/20747 我话说得太重,挨了你葱7天观察套餐,所以我在这个帖子里尽量温和一点,不把话说得那么难听。至于温和一点的话语打得醒打不醒STEM神教徒、CS万能论者、高科技工作忠实拥趸们,我也只能说听得进去则听,听不进去欢迎继续自我感觉良好。良言难劝该死鬼,在自己的幻梦中被一刀捅死,比起清醒地看着刀刃扎进自己两眼之间,也未尝不是一种幸福对吧?

首先我列举一下美国人justify他们remove highly-skilled worker,把你国做题家码农送中的理由。至于究竟是不是这个道理吧,我知道高科技工作教的理工科信徒们肯定能找出一百条自我安慰的借口去耐心地逐条批驳。但旁观者清,相信局外人应该能看出这些道理究竟对不对。而且(1)现实能否justify这些理由并不重要,只要美国人是这样想的就足够了。做题家们试图映射现实的反驳一文不值。(2)哪怕无法justify这些理由,美国真的需要这些迫真高科技做题家,remove你和不remove majority也并行不悖。

第一,Highly-skilled workers visas have been abused. 本来应当招进highly-skilled workers for niche markets的签证却大量批发给了GitHub轮子胶水和leetcode刷题怪们。
先说highly-skilled。我只说一点,Andrew Ng在LinkedIn上发文表示对Trump的H-1B禁令表示遗憾,因为他自己也曾经是持H-1B visa的人。这篇文章在1h内引起轩然大波,2h不到底下就集结了上百条辱骂评论——“当年我们的高技术人才签证是能把Nicola Tesla这样的人引进来的,你他妈算个什么东西?”各位评论的时候请千万别教育我Andrew Ng是ML界多厉害的大牛,对学界业界贡献多大,斯坦福是多么牛逼的学校。我 懒 得 听。因为现实并不重要,美国人怎么想才重要。选票在他们手里不在你手里。
再说niche market。这一点我甚至懒得说——CS/EE engineering positions算哪门子的niche market呢?

第二,你国做题家,真的有那么不可替代吗?
这就不得不说一嘴你国的迫真CS高等教育了。哪怕贵为top2的北大清华,到现在也还在用谭浩强这种东西,i+++(++i+(i++)++)++能分析一个学期,汇编还在教8086的16bit汇编,操作系统的PPT上打着大号的1998 all rights reserved(至于这还有啥好折腾版权的,别问我我也不知道),网络、数据结构等等当然也都是用的你国“十一五”瓦房店自编教材。编译原理教龙书,系统用CMU的CSAPP,体系结构用COAD的老师甚至都会被当成宝贝,口碑在一届一届的学生之中流转不断。至于印度的IIT,哪怕差一点的Mumbai University甚至Punjabi的什么polytechnics college,教材都是全盘和CMU、Stanford看齐的。这一点上,top2的高名气纯粹是靠着你国非人的做题家和肯干肯研究的青年教师顶起来的,和教学质量基本没半毛钱关系。敢问各位在国内生生耽误了四年的985做题家们,你们拿什么和印度/巴基斯坦/伊朗人竞争呢?

第三,缺口真的就填补不上吗?
你国人有个让人啼笑皆非的说法——“如果禁止你国人留学,并且将做题家们送中,大学没了国际生之后收入会大幅减少。财政紧张之下PhD、postdoc、faculty一定大量外逃”,以及科技工作版本的“如果把做题家送中,tech的缺口本土人填补不上,会导致岗位流失经济下跌”。我在此先不去评价这种“洋人要是离了我们大清的茶叶和大黄就会便秘而死”的奇妙思考回路,单说一下美国人怎么想的。
在美国人眼里,国际生正是broken education system的万恶之源。国际生推高了tuition fee后果是要全体美国人承担的,畸高的学费最后导致的结果就是本土没人去学STEM,大量tech positions被外国人挤占。如果能remove internationals,学费回归到一个正常的水平,为什么会有人发愁本土没人学STEM,填补不了这个缺口呢?而且各位在大厂当螺丝钉的做题家可以扪心自问一下,自己的活儿交给pandemic期间三个月自学成才的美国人,干出来区别有什么不同呢?可能最大的不同就是本土美国人可以和团队无缝交流,而你却连话都说不利索吧。

这种莫名其妙的乐观,和不知道从何而来对STEM,尤其是CS/EE高科技工作的自信其实是墙内理科生做题家身上非常常见的一种特质。这种高度特化的所谓优点在你国的獠牙还没露出来、西方世界对你国还没那么警惕的时候真的勉强可以算是一种优点,甚至可以助你取得世俗意义上有限程度的成功。但每个人都要面对的那个现实是,疫情之下这个做题家还有活路的old world is long gone, 而拒绝去面对post pandemic现实的人,终将被自己的幻梦吞噬。
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分享 2020-07-13

149 个评论

ZetaFC 观察 回复 Shtykov
你要认清楚一点,这种人(包括我自己)其实都是前一个世界堆出的泡沫中,德性严重不匹配实际境遇的费拉,这...

既然你说不出来我给你个建议吧。只能是组建华人自己的自发组织,跟中共划清界限,然后与某一势力联盟参与美国的政治博弈。德行又不是不能改变的东西。
你拿「美国有大量的人反对移民」当论点毫无意义,因为这些人反对一切移民,并且同时很可能干脆反对科学和教育本身(anti-intellectualism是你美的一部分,不爽不要玩),你唯一能说服他们收留你的方式就是自杀。中国人还能存在于美国的唯一原因是美国暂时还是一个由globalist elite治理的国家,你川drain了三年swamp也没用,毕竟钱不会撒谎,至于未来哪方胜利本来也和会说中文的人没关系,不过在这之前,看着某些人迫真自演还自以为在「交投名状」还是很有乐子的
美国的移民法案是已成一套体系,能留下的方法是多种多样的,实际上在美国的华人,通过做题留下的是一小撮。...

是的,所以做题家其实要摆正心态,逃难的人真的没那么多余裕挑三拣四。
不过要承认的是,美国下限还是挺高的,麦卡锡时代逮捕了两万人最后就枪毙了俩,还真是苏联间谍

美国所谓清洗就是真清洗,比如请奥本海默退休
苏联清洗就是一场屠杀...
理论上是这样的,但USCIS眼里是不是这样呢?等疫情结束他出美国转转就知道啦~

这是两个独立的问题
1,是限制高技术移民,比如H1b, L1之类,这主要是解决外劳抢饭碗的问题
2,是限制PRC出生的人口移民,这主要是国家安全问题
对于中国做题家来说两个问题凑巧都碰上了而已。
STEM的好处就是哪里都能混得还过得去,就算回国福报都可以比95%的中国人过得好,当然国内这个环境还是不回的好,谁知道什么时候就没了。美国不是唯一出路,发达国家又不是只有美国一个。专业还是很重要的,决定你能做什么,不学STEM也学点有用的,别不慎去学了什么性别研究,那才是真正的完蛋。
既然你说不出来我给你个建议吧。只能是组建华人自己的自发组织,跟中共划清界限,然后与某一势力联盟参与美...

你们这些人,其实就是想往身上泼反共的黑水,防止被美国反中势力抹红。
可惜啊,既然人家是抹红,你躲是没用的;越躲越心里有鬼:这些什么狗屁不通的中国民主党中国自由党之类的是不是政庇用的骗人玩意,这个练法轮功的高知是不是有什么和中共勾兑的事要遮遮掩掩...
反倒是中共逃出来的土豪们简单: 赶快点,多少钱,我们好付账。
美国的移民法案是已成一套体系,能留下的方法是多种多样的,实际上在美国的华人,通过做题留下的是一小撮。...
你这说法有点刻舟求剑了,事实上美国的移民体系就是一坨乱糟糟的矛盾的法律,张益唐不说别的,他毕业的时候领64血卡都可以。而且就算不说64血卡,我就拿Elon Musk举例吧,他是加拿大人(当时),美国本科毕业,去斯坦福读了研究生,一个星期就退学,然后在硅谷搞创业,那请问他创业的时候是什么身份呢?

很多规范其实是9/11之后才有的。
你这说法有点刻舟求剑了,事实上美国的移民体系就是一坨乱糟糟的矛盾的法律,张益唐不说别的,他毕业的时候...


Musk拿的是H1b啊,我不觉得我说的有什么刻舟求剑的,反到是你有点挑trivia,要想留不是没有办法,学凤姐路边举牌子在美甲店修脚也能留下来。重点是当时代发生变化,还眼红前人吃牛排住大house想继续复制就不那么好使了,别忘了这条路也是最近一二十年才走出来的。真正拿phd有真材实料的,自然有出路。你没见伊朗人,政府和美国关系都这样了,不一样能留下么。
gratesque 回复 kojima 新注册用户
我对于刘仲敬的学说所知甚少,有理解的不对的地方还望赐教。关于第一点,我认为后者才是可怕的,他不自己动...

只看中文,你永远明白不了。

至于刘仲敬在他自己博客、推特上说那些,不要看成理论,因为不是。看成政治运动的鼓动、煽动,以及政治运动的一部分行动就好,因为事实上就是。

先看清楚是什么,再去谈理解。
Musk拿的是H1b啊,我不觉得我说的有什么刻舟求剑的,反到是你有点挑trivia,要想留不是没有办...

伊朗人的例子就是我经常举的,中美关系再差,能有美伊关系差? 美国和伊朗的关系,正是毛时代中共和美国的关系。

有人问我,是不是中美关系不好,中国留学生少了?我说是啊,我们系里新录取的中国留学生确实少了,但是伊朗留学生增加了,难道美国和伊朗的关系好了?

笑话里说有人去买毛笔,要羊毫的,卖家说,羊毫笔涨价了,因为羊肉上涨,买家就说,那就来支狼毫的吧,狼肉没有涨吧。
中美脱钩中国学生全送中?那伊朗人在美国这么多年是怎么活的?伊朗学生是怎么来美国留学的?

伊朗不少偷渡出来一辈子回不去的啊 你让这些伊朗人回去都不可能 我不觉得中国会到这个样子
伊朗不少偷渡出来一辈子回不去的啊 你让这些伊朗人回去都不可能 我不觉得中国会到这个样子

以前看美国物理学会的通报,有个伊朗留学生来UT Austin学激光,回国探亲时被政府捉了去,要求他给伊朗开发核弹,他不肯,于是被扔进大牢。美国物理学会给他发了个萨哈罗夫奖。
kojima 新注册用户 回复 gratesque
只看中文,你永远明白不了。至于刘仲敬在他自己博客、推特上说那些,不要看成理论,因为不是。看成政治运动...


恕我不能理解“只看中文,你永远明白不了”这句话。。我不认为刘仲敬有发表其他语言论点,所以你这句话的意思是要我去看l=/article/item_id-439197#]
只看中文,你永远明白不了。至于刘仲敬在他自己博客、推特上说那些,不要看成理论,因为不是。看成政治运动...
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恕我不能理解“只看中文,你永远明白不了”这句话。。我不认为刘仲敬有发表其他语言论点,所以你这句话的意思是要我去看Spengler的原著吗?

然后感谢指出那些是作为政治运动的煽动,我没有往哪个方向想。。。

不过既然是煽动,我认为他这一步很成功,培养了许多情绪化的追随者。
kojima 新注册用户 回复 永盛
这位朋友,如果是单纯做研究,尤其是这么不applied的研究,你应该是大概率用不着走刷题转码h1b等...


我本身也不是美本了,主要是看着人天天批这些“做题家”觉得糟心。

国内觉得是卖国贼,“千里投毒”;美国觉得是nerd;到了品葱来又占用过多资源,“费拉不堪”了。。
Shtykov 回复 kojima 新注册用户
我本身也不是美本了,主要是看着人天天批这些“做题家”觉得糟心。国内觉得是卖国贼,“千里投毒”;美国觉...

糟心就糟心噻。
国内觉得你是卖国贼,千里投毒,because you are
美国人觉得是nerd,because you are
品葱人觉得是费拉不堪,because you are
费拉不堪不要紧嘛,认识到自己费拉就有办法。
认识不到自己是费拉那就不好了,以为上健身房或者练枪法或者练法轮功的来摆脱费拉身份,那都是自作聪明。
没人跟钱过不去,那些有决策权的人自然懂,不懂的也没有决策权。另外不用限制,美国大学国际生今年已经大减...

这其实是另一个方向的圣君情节。放心,阿床在接下来的四年又四个月里会较足力气狂扇你耳光的……
原帖没有说清楚,我指的是permanent remote worker。现行的规则下,H-1B wo...

remote worker必须证明自己有每天通勤到单位的能力,否则交amendment没用的
Shtykov 回复 MarianneLee 新注册用户 (待解除)
看了这个问题,我知道为啥老中在美国总是斗不过老印了,因为老印真的不想这么多。抢口饭吃还要做自我检讨,...

然而印度人毕竟还是印度人,春江水暖鸭先知。连ICC worker都在想要不要从你美大逃离的时候,你还死赖在这打算抢口饭吃就太后知后觉啦
这其实是另一个方向的圣君情节。放心,阿床在接下来的四年又四个月里会较足力气狂扇你耳光的……


有些东西容易,有些东西难,比如禁F1签证,可以立刻生效,只要让签证官集体拒签中国人申请就行。剥夺绿卡就难。
开战都不行,只能关起来,按日本人待遇
开战都不行,只能关起来,按日本人待遇

按日本人待遇那得是美国公民才行;一旦开战绿卡持有者都属于敌侨,待遇肯定不能跟美国公民比。高院两年前有个判决,说美国政府可以无限期拘押外国人,包括绿卡持有者。和平时期尚且如此,战争期间只会更惨。
这个帖子BB那么多,还有不少黑屁,但总体上不就几个字:请做好当难民的准备。这不是挺有道理的吗?
kojima 新注册用户 回复 Shtykov
糟心就糟心噻。国内觉得你是卖国贼,千里投毒,because you are美国人觉得是nerd,be...


说说我自己,我这之前在国内被恶心的不行,选择合适自己的地方生活,七八年没有踏上过那片土地了,就成了“卖国贼”?

美国人的nerd本身是反智产物,说实在的我觉得刘仲敬很可笑很大一方面就是他反智。。

最后这个,我无法反驳,因为“费拉”本身是一个不加定义的词,在我看来很多人的逻辑就是“中国人做什么都是费拉的体现,美国人做什么都是武德的体现”,有点可笑。

然后说说我遇见的美本,绝大多数人不问政治,很多人得病了想回国,在品葱人看来愚蠢,但我举得能理解,人都有撑不住了想回家的时候,讽刺的是刘仲敬粉丝在这观点上又跟小粉红一致了。

很多人不爱社交便被称为nerd,很多人热爱自己的事业就被称为nerd,这个词本质上是一种对少数群体的歧视,因为“你和我不同”,所以你奇怪,是“nerd”,毫无逻辑。

最后一点是一样的,品葱很多恨留学生的是因为看到那几个小粉红的hate speech, 但留学生群体是有diversity的,用几个人的行为概括所有人,本身是一种幼稚的表现。

最后希望楼主你做出别人“是什么”的判断时,不要jump to conclusion,否则就只是情绪的发泄而已。
kojima 新注册用户 回复 Shtykov
你不觉得你这样想,其实很wishful thinking吗……


楼主,请你具体指出我哪一条wishful thinking了好吗,我希望交流时,能够听到更多的“为什么”而不是简单的“是什么”。
bushiwumao 回复 kojima 新注册用户
楼主你好, 我可能是你眼中的“STEM做题家”,看到此帖来注册回答,主要是想要询问一下刘仲敬学派为什...


我专门登录了回复你一下,因为我喜欢专心做 research 的人。

我同意你说的,中国人,包括海外留学生,确实什么人都有,有小粉红,也有其他人。但问题是如今中国不仅审查国内,也审查全世界,哪怕已经移民在国外发表一些反对中国的看法,国内的家人就可能受到骚扰,所以中国人就只有一种声音。如果你自己是中国人,又不断和中国人有现实中的接触,当然会明白中国人里的 diversity,但作为一个旁观者,我确实不知道中国人之间有那么多的不同,reddit 上就见过有人惊呼:“难道中国人不都是全被洗脑了?” 这个不能怪外国人无知,因为我们从来没有告诉过他们。不敢说话就等同于不说话,大家都很忙,没那么多时间专门去了解中国人。

正因为如此,香港人,台湾人,以及我这样移民了但周围华人不多的人,对中国的看法越来越极端也是可以理解的,因为眼看情况越来越糟,网上只有粉红的声音,我实在是懒得辩解“中国也有好人”了,还是“支那人都去死”最痛快解气。你如果不属于他们,就不应该把这种观点和发言放在心上。

个人觉得大家痛恨中国做题家和痛恨帮助极权的邪恶科学家是一样的。做题家和搞研究的人喜欢声称自己不关心政治,但问题是只要在某个地方长大,就会形成某一种行为模式和对世界的看法。如果不主动学习,在中国成长的做题家对世界和政治的看法不可能超越中国的教育,这样的人出国了之后,还是原来那一套世界观,对当地的民主社会确实是个负担,我本人也希望这些高科技粉红人才早点滚蛋。

如果你想专心做研究,尽管外国所谓的“反华情绪”高涨,但希望你还是适应一下,争取留在国外。在国外 hate speech 还是比较少的,至少大家都认为 hate speech 是错的。如果你因为听到太多“中国人都滚回去”而真的滚回去,那就太冲动了。
美国反苏不代表他们会抓加莫夫。


很多中国人,尤其是爱说自己中立和不关心政治的中国人有这样一种倾向:在国内的时候反感中国政府,出国之后忽然看到 fuck China 或者其它情绪化的言论,会立刻转向,“我也反对中国政府,但你们辱华反对全体中国人就太极端了。还是国内好,至少没有种族主义。” 他们不明白,正是因为中国的恐怖管制只有一种声音,才让外国人以为中国人都一样,才有了反华。

引用别人一句话:在外国自由是多与少的问题,在中国是有和无的问题。
很多中国人,尤其是爱说自己中立和不关心政治的中国人有这样一种倾向:在国内的时候反感中国政府,出国之后...

这种黑转粉的逻辑是有问题的。

我们知道,低级粉是高级黑(反串反贼,钓鱼等),这是因为人有逆反心理,如果你用大喇叭灌顶说xx好,你当然会本能地觉得它有问题,何况在后极权主义下,本来革命的发条松了,粉红也不是献身祖国的。

但是反过来,低级黑不是高级粉,这是因为人的思维本来就是否定比肯定容易,英文说No news is good news, 中文说好事不出门坏事传千里。也就是无论低端黑造谣多少次,也没法黑转粉。正面东西是假的,那立刻就削弱了支持者的立论,而负面东西是假的,根本没法作为支持者的论据。
很多中国人,尤其是爱说自己中立和不关心政治的中国人有这样一种倾向:在国内的时候反感中国政府,出国之后...

比如在美国,对付辱华的最好方法就是爱国(爱美国),比如参军,挥舞美国国旗游行,当然高华干不来这个,法轮功人士倒是做的不错。
这种黑转粉的逻辑是有问题的。我们知道,低级粉是高级黑(反串反贼,钓鱼等),这是因为人有逆反心理,如果...


大部分人,包括我在内,在中国并没有受到过好的政治教育和逻辑教育。如果我一直在国内长大,不关心政治,就是觉得不自由,出来看到“支那人滚蛋”,来不及思考,立刻就愤怒了,如果周围也都是和我一样的人,那更会互相加强这种倾向。

我还是很同情所谓“清醒的中国人”的,一方面他们确实和粉红不一样,另一方面其他人懒得去分辨他们和粉红的区别。
别以为美国软件公司都是吃💩的。刷题家FANG看不出来?
刷题一路只有应届毕业生有用,毕竟刷题的应届生比不刷题的应届生还是强。
三年以上的工程师面试还只考刷题的话这公司也趁早不用去了。

退一万步讲,STEM三年工作经验没办法续H1b的话,仅靠这三年工作经验再去澳大利亚加拿大,移民难度也不大。
退一百万步讲,STEM要是移不了,文科更不行。
永盛 回复 kojima 新注册用户
我本身也不是美本了,主要是看着人天天批这些“做题家”觉得糟心。国内觉得是卖国贼,“千里投毒”;美国觉...


朋友,你应该看一下我之前的回复,我觉得很多人自我代入“做题家”的概念,这其中恐怕也包括你。真心热爱研究的,有能力做出世界性成果的,哪都欢迎。尤其是数学家,应该连实验设备都不怎么需要吧,比如佩雷尔曼基本上都是无业的状态。现在网上很多人没有能力组织自己的语言,一味的玩烂梗,什么费拉,什么做题,既然你在美国也待了七八年了,内心应该足够强大到不去对号入座,形成自己的逻辑和世界观。没必要觉得糟心。
原帖没有说清楚,我指的是permanent remote worker。现行的规则下,H-1B wo...

一样的,交amendment把work address改成home address就行,你说的情况是不交amendment。
kojima 新注册用户 回复 bushiwumao
我专门登录了回复你一下,因为我喜欢专心做 research 的人。我同意你说的,中国人,包括海外留学...


这位朋友,谢谢你的回复。我本人在国外一段时间了,可能因为多数时候不跟什么人打交道,所受hate crime甚少,不用担心。

关于回国,我极有可能这辈子也不会回国,国内学术环境之恶劣,青教待遇之惨淡,是非常难以想象的,谢谢你的关心。

最后我想说一说我对于你观点的看法:切不可因为“痛快解气”放弃理性思维,也不要因为粉红擅长对群体贴标签而模仿他们,有些时候保持理性是不易的,甚至是痛苦的,但是保持理性是对自己精神最大的嘉奖。
kojima 新注册用户
谢谢你的回复。

关于实验设备,最近两年几乎只有纸笔和和一个笔记本,确实不用物理化学那样精密仪器的做。

然后我之所以站出来发言,除了对号入座,还有一点是我认为应当有人站出来,指出他们的“做题家”概念是狭隘的,不负责任的。

在墙内有一种声音,那便是这些搞科研的潜心搞科研就好,不应关心政治,也不能注重生活质量。到了这边来,也有一种声音:这些科研的,做码农的,就业的,都是占用他国资源,被驱逐是一种必然。然而我极少见到有人为这个集体的利益发声。你也看到这样做的后果了。

不过话说回来,我倒是在指望真正意义上的辩论与解释,但这边持极端观点者更多的是对于既有事实的过分解读和否定他人的逻辑,确实辩论价值不高。
peacefulwaters 回复 kojima 新注册用户
谢谢你的回复。关于实验设备,最近两年几乎只有纸笔和和一个笔记本,确实不用物理化学那样精密仪器的做。然...

做码农和就业的碰上反移民气氛那是容易滚蛋,但是纯科研死nerd还是颇受欢迎的,毕竟这类人的去留,移民局倾向于询问专家们的意见。专家们不还是大学和研究所的教授们么?以你的论文定去留。
Shtykov 回复 ZetaFC 观察
我就问问你,如果他们没给中共送情报当间谍的话为什么要把他们拖出来?

那我也问问你,1941年除了那个跑去帮迫降零战飞行员杀美国警察的弱智之外,绝大多数美国日裔做什么了?为什么要把他们拖出来?
Shtykov 回复 ZetaFC 观察
哈?你支持这种行为?

你看吧,说了多少遍了
这不是我“想”让它发生,而是它“要”发生
至于支持不支持?无所谓,小黄人的观点对现实世界没有什么影响。
ZetaFC 观察 回复 Shtykov
你看吧,说了多少遍了这不是我“想”让它发生,而是它“要”发生至于支持不支持?无所谓,小黄人的观点对现...

真把自己当预言家了。小黄人只知道逆来顺受吗?小黄人在中共国不维权吧,你们说他们费拉,奴性;到了美国维权吧,又说人没有影响,小黄人都不知道怎么办了。

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