从阶级定义入手，揭开自由派和马克思主义派的真面目。
阶级三要素：1生产关系中的支配地位，2占有生产资料，3占有另一个阶级的劳动成果。
如果不推翻阶级制度，最广大劳动人民就不可能有平等，就不可能有自由，就不可能有尊严，就不可能获得解放。
马克思主义派最终产生了新阶级，他们无力也无意解决新阶级的问题。
自由派（小资产阶级派⁺资本资产阶级派）这个“旧阶级”每天只会和马派的新阶级比烂，用选举代议制迷惑人民，让人民每隔四年让渡一次政治权力。
这两派的阶级
本质是一样的，只是伪装不同，最终都是为了对人民进行剥削压迫统治。
★
mmfrh no资本no雇佣;no极权no代议
原因就在阶级的划线。官僚资产阶级和资本资产阶级，对应的是代议制/直接民主制，和生产资料私有制/生产资料公有制。代+私就一定会产生大资产阶级，劳动者的切身感受就是被剥削被压迫，不平等不自由无尊严。社会民主主义无能为力。
自由派的一个观点是动力问题，可以控制在小资产阶级范围，生产技能参加分配，包括一线技术改造，工程师设计，实验室前沿。
如果不推翻阶级制度，最广大劳动人民就不可能有平等，就不可能有自由，就不可能有尊严，就不可能获得解放。
马克思主义派最终产生了新阶级，他们无力也无意解决新阶级的问题。
自由派（小资产阶级派⁺资本资产阶级派）这个“旧阶级”每天只会和马派的新阶级比烂，用选举代议制迷惑人民，让人民每隔四年让渡一次政治权力。
这两派的阶级
本质是一样的，只是伪装不同，最终都是为了对人民进行剥削压迫统治。
★
mmfrh no资本no雇佣;no极权no代议
原因就在阶级的划线。官僚资产阶级和资本资产阶级，对应的是代议制/直接民主制，和生产资料私有制/生产资料公有制。代+私就一定会产生大资产阶级，劳动者的切身感受就是被剥削被压迫，不平等不自由无尊严。社会民主主义无能为力。
自由派的一个观点是动力问题，可以控制在小资产阶级范围，生产技能参加分配，包括一线技术改造，工程师设计，实验室前沿。
134 个评论
>>不以结果说明问题,以想象说明问题么? 几乎所有国家殊途同归,还没有意义吗.
如果只是我们谈话，我已经说制度设计来说明问题。
如果你一定要谈结果，你去搞一个大样本随机unbiased的抽样统计来，否则还是和楼主一样，属于满脑子幻想自说自话。当然所有马列病毒入脑的人，基本都不会接受任何科学方法论。
所有国家殊途同归？不存在的，多读点历史。
还有,这种系统性问题并不是说"某一条"政策偏向资本家.如果你真想找,网上就有很多资料可以看.至于通胀,通胀还没到来的时候先看看资产价格已经膨胀了多少倍再说. 就算通胀来了,政策还在为放水保驾护航,直到实在顶不下去为止,为什么?给资本反应时间啊.还是那句话,如果你不整体看,是看不出"某一条"政策利好哪里,毕竟好话谁不会说,白登大撒币还敢叫"通胀降低法案"呢. 只有结果,几十年来富人相对财富的飞速上升,普通人工资却不升反降,这才是有意义的观察对象.
>>在不牵扯到自圆其说阴谋论的情况下，给个确切的实例好吧。
中国病毒和疫苗的"学术"讨论, 够了么. 比如说,只要你的论文敢列出病毒是人为的假说,就不会只是从学术层面来讨论了. 相关资料自己去搜,我就不加了.
>>如果只是我们谈话，我已经说制度设计来说明问题。如果你一定要谈结果，你去搞一个大样本随机unbiase...
你说的制度设计是主观的东西,你非得说某设计利好底层百姓,有毛用?逻辑你讲得头头是道,好像白登的美好法案一样,执行是那回事吗
>>还有,这种系统性问题并不是说"某一条"政策偏向资本家.如果你真想找,网上就有很多资料可以看.至于通胀...
我不用去看，你提出你举证，举证责任在你。
你讲这么多观点，我只希望看到证据，但是你又举不出证据，所以你在说啥？
你：富人剥削我
我：怎么剥削了
你；全盘剥削，系统性问题。
我：所以到底怎么剥削了
你：就是剥削了，必须把富人家产分了。
好熟悉的配方。
>>你说的制度设计是主观的东西,你非得说某设计利好底层百姓,有毛用?逻辑你讲得头头是道,好像白登的美好法...
制度设计的东西，美国宪法里写的清清楚楚，这叫客观事实。
你和楼主一个可信的实例和数据都举不出，这叫主观幻想。
>>我不用去看，你提出你举证，举证责任在你。你讲这么多观点，我只希望看到证据，但是你又举不出证据，所以你...
下层阶层的财富日益集中到顶层一小撮手里.这个不算,因为在你看来制度设计没有这方面的意图和结果.所以如果这是你的逻辑,我没有再和你辩论的必要.
>>我不用去看，你提出你举证，举证责任在你。你讲这么多观点，我只希望看到证据，但是你又举不出证据，所以你...
财富日益集中是一个事实,都是数据.你要看数据,可以自己去查各种.我不知道制度设计的辩论也可以变成证据了.
>>下层阶层的财富日益集中到顶层一小撮手里.这个不算,因为在你看来制度设计没有这方面的意图和结果.所以如...
所以你还是在喊口号而给不出任何一个实例，数据，论文引用。而且我打赌你大概率也没有在民主现代国家深入生活过。一切都是你自己的空想。
这本身就不在是辩论，前面楼层已经有大佬说的很明白了，我们的对话约等于你在拿小学数学证伪高数。
>>所以你还是在喊口号而给不出任何一个实例，数据，论文引用。而且我打赌你大概率也没有在民主现代国家深入生...
我说了数据,比如说美国前0.1%最富的人所占有财富比例,后80%的比例,80年代以来美国平均工资增速等.这些算实例和数据吗. 只是需要你自己去看,我不给链接.你可以继续闭着眼睛说我没数据.
>>财富日益集中是一个事实,都是数据.你要看数据,可以自己去查各种.我不知道制度设计的辩论也可以变成证据...
通胀还没到来的时候先看看资产价格已经膨胀了多少倍再说
几十年来富人相对财富的飞速上升,普通人工资却不升反降
这些都是你自己说的话，问你要证据和数据了，又跑了。
>>通胀还没到来的时候先看看资产价格已经膨胀了多少倍再说几十年来富人相对财富的飞速上升,普通人工资却不升...
那当然,我不可能像写论文那样.因为引这些就要引全说明清楚,不然单挑几个出来给你挑刺吗?如果你真的对这些有了解有研究,你自然知道其中牵涉到哪些数据,去bls和fed网站怎么看. 当然没有你嘴一张一合就制度设计没问题来得轻松.
>>那当然,我不可能像写论文那样.因为引这些就要引全说明清楚,不然单挑几个出来给你挑刺吗?如果你真的对这...
《如果你真的对这些有了解有研究,你自然知道其中牵涉到哪些数据》
民科的基本用语，有内味了。
这种逻辑谬误国外初中生应该不会有了，所以你真的是拿小学数学在证伪高数。
对了这个叫 circular reasoning，下次我就不免费教学了，得加钱。
>>我只能说你说的这些是完全的bullshit, 你自己去搜，我就不加链接了。
你这是逻辑吗? 应该没有谬误.呵呵. 说了美国前0.1%最富的人所占有财富比例,后80%的比例,80年代以来美国平均工资增速几个例子,然后你装看不见.
>>《如果你真的对这些有了解有研究,你自然知道其中牵涉到哪些数据》民科的基本用语，有内味了。这种逻辑谬误...
你配谈逻辑? "有那味了", 书名号,这都是墙内无脑粉红的标配.
>>你这是逻辑吗? 应该没有谬误.呵呵. 说了美国前0.1%最富的人所占有财富比例,后80%的比例,80...
我说了我不免费教学了，自己去mooc学点大学经济学知识。因为你这么好学，我没时间教啊。
你就认为你赢两次，美国或10年崩溃，或者基尼指数破0.9
>>是你看过，所以只有你懂，只是你拿不出来数据，还要犯逻辑谬误。我不敢和你杠，因为你这句话地平说的人也和...
我都说了具体例如是什么数据了, 我没有贴出来具体值, 叫我拿不出数据, 有你这样有逻辑的吗.
>>每个人都应该为自己说话，你把孔融让梨换成我不下岗谁下岗，再琢磨琢磨。
甭琢磨了。我不反对为自己说话，但也应该为他人说话。活在一个自私自利的社会，我不舒服。
所以要生产资料公有制，所以要直接民主，才能你我他都不下岗，而且当家做主，有尊严，活的像个人。
>>甭琢磨了。我不反对为自己说话，但也应该为他人说话。活在一个自私自利的社会，我不舒服。所以要生产资料公...
那不叫自私自利，叫敢于争取应得的权利。我不能假设孔融是虚伪的利用道德的利己主义者，但这种人一定不少。
>>那不叫自私自利，叫敢于争取应得的权利。我不能假设孔融是虚伪的利用道德的利己主义者，但这种人一定不少。...
分粥的人，最后拿粥。你无需“争取”，更不需要“利用”，你应得的，一粒不少。
>>分粥的人，最后拿粥。你无需“争取”，更不需要“利用”，你应得的，一粒不少。
分粥的人如何得到分粥的权力？有了分粥的权力谁保证他是最后拿的？权力没有制衡如何保证公平？只有每个人都有分粥的权利才能达到一定程度的公平。你说的这个分粥的人就是独裁者。
>>分粥的人如何得到分粥的权力？有了分粥的权力谁保证他是最后拿的？权力没有制衡如何保证公平？只有每个人都...
网络上一个很有名的故事，你搜一下“分粥的故事”。
得到权力当然要靠革命，赐予的，终究不是你的。
保证权力要靠制度。巩固权力要靠文化。
>>如果只服从于法律，不必服从任何个人、组织，就是自由的。求分享您对自由的理解。
你这个法律是谁定？你这个法律一旦是多数人的暴政，如何纠正对少数人的暴政。比如，多数人认为你作为一个无性恋是不合法的，枪毙你怎么办。
我现在不相信那些难解难分的概念。我只希望对应制度下的民众能安稳地过日子。