再议“所有的网上论辩过程,是为了改变自己而不是说服别人”
这个问题我曾经在本葱写过专门的文章论述,当然得到了许多的反驳。但是很遗憾,没有一条反驳能改变我的这个观点。我说“改变自己”,前提条件是有理有据。没有人能做到这一点。——当然,这个命题有自指的成分在里头,这就意味着这个观点是无法被说服和改变的。所以这个观点单纯只能是阐述了。
其实这个主张绝不是我的发明。在红迪上有一个人气很旺的sub,changemyview,是我这个思想的源泉。我觉得理论上它的逻辑是很严丝合缝的。我通常会假定人是理性的,至少我要假定自己是理性的。是要讲事实和逻辑的。
比如在哈马斯和以色列的对决中,我毫无疑问要站在以色列一方。但是,如果有人能够用充分的逻辑和事实来证明我这个立场是错的,我是很欣然接受的。很遗憾,我没有找到这样的主张这样的掷地有声的证明。所以我还是会觉得,在多数情况下,以色列目前的选择是正确的。俄乌战争同样如此。我是理解不了那些傻逼粉红的逻辑的。他们无法完成自洽:和平共处五项原则放哪去了?
辩论赛必须除外。辩论赛的目的是为了说服评委的,而且目的也不是为了说服评委接受你的观点,而是为了说服评委,我的表现更加优秀,我比对方更加能辩,仅此而已。我其实只对我感兴趣的辩题会有辩论的冲动,至于我不感兴趣的辩题。唉,我是一点辩欲也激发不起来。比如“开发西部是治愚重要还是治贫重要”,我是完全无感的,这离我的生活太远。
我和几个同学有微信群。有的同学喜欢逞口舌之快,并不想认真的辩。为此甚至可以颠倒黑白,完全不讲逻辑和事实。我是很烦的。其中一个同学和我私聊的时候,我说我希望这些群的存在,是能够增长我的见识的。然后他给我一句“真好,**赤子之心啊。”这一顿夸,我都不知道该怎么回了。我觉得我们这个年纪了,还为了一点口舌之欲在网上互相斗嘴,那实在是太无聊得紧。我们的时间很宝贵,没有必要这样浪费掉。我们就希望能够拓宽自己的认知水平。拓宽认知水平,更有利于我们采取正确的行动与举措,避免在大时代浪潮到来的时候迷失方向。宾宾b再议“所有的网上论辩过程,是为了改变自己而不是说服别人
其实这个主张绝不是我的发明。在红迪上有一个人气很旺的sub,changemyview,是我这个思想的源泉。我觉得理论上它的逻辑是很严丝合缝的。我通常会假定人是理性的,至少我要假定自己是理性的。是要讲事实和逻辑的。
比如在哈马斯和以色列的对决中,我毫无疑问要站在以色列一方。但是,如果有人能够用充分的逻辑和事实来证明我这个立场是错的,我是很欣然接受的。很遗憾,我没有找到这样的主张这样的掷地有声的证明。所以我还是会觉得,在多数情况下,以色列目前的选择是正确的。俄乌战争同样如此。我是理解不了那些傻逼粉红的逻辑的。他们无法完成自洽:和平共处五项原则放哪去了?
辩论赛必须除外。辩论赛的目的是为了说服评委的,而且目的也不是为了说服评委接受你的观点,而是为了说服评委,我的表现更加优秀,我比对方更加能辩,仅此而已。我其实只对我感兴趣的辩题会有辩论的冲动,至于我不感兴趣的辩题。唉,我是一点辩欲也激发不起来。比如“开发西部是治愚重要还是治贫重要”,我是完全无感的,这离我的生活太远。
我和几个同学有微信群。有的同学喜欢逞口舌之快,并不想认真的辩。为此甚至可以颠倒黑白,完全不讲逻辑和事实。我是很烦的。其中一个同学和我私聊的时候,我说我希望这些群的存在,是能够增长我的见识的。然后他给我一句“真好,**赤子之心啊。”这一顿夸,我都不知道该怎么回了。我觉得我们这个年纪了,还为了一点口舌之欲在网上互相斗嘴,那实在是太无聊得紧。我们的时间很宝贵,没有必要这样浪费掉。我们就希望能够拓宽自己的认知水平。拓宽认知水平,更有利于我们采取正确的行动与举措,避免在大时代浪潮到来的时候迷失方向。宾宾b再议“所有的网上论辩过程,是为了改变自己而不是说服别人
67 个评论
在你的假设之下,确实如此。
一个人在网上参与论辩,动机是多样的,例如:
(1)发泄情绪。某小粉红就是认定以色列是坏人,所以不管别人回复什么,他都是一顿输出回怼。
(2)影响其他人。最典型的就是政治宣传。某网评员大V彬彬有礼,你的所有评论他都会认真看并引经据典地回复、语气温和,但很多问题他都在偷换观念、转移话题,从不肯承认自己有错......他只是想让围观的人留下积极印象,认为他权威、客观,并且跟你对阵占据上风,从而相信他的观点。
(3)求知。不在意辩论的结果如何,只求获得新知。
既然你已经假设了人是理性的、虚荣心没有价值,又排除欺诈,那就只剩下求知这一种情况。不管辩论的结果是增强抑或推翻你的论点,辩论过程都为你提供了新的信息,丰富了你对某件事的认知,当然就是改变了自己。
*******
怎么说呢。
就好像大家在讨论贫富问题时提到“穷人”这个概念,有的人认为月收入小于1000RMB的是穷人,有的人说资产小于10万RMB的是穷人......
然后你提出一个前置条件:月收入小于2000RMB的是穷人。不认同我这个假设的请不要跟我讨论。
要注意,你的假设本身并没有得到普遍的认可,由此导出的结论也只在特定的语境内成立。
一般上,我们把网上不同立场或观点之间的对话都泛泛称之为辩论。你定了一个标准,限缩了“辩论”这个词的含义,这是可以的,但不能反过来论证你的定义是对的。
一个人在网上参与论辩,动机是多样的,例如:
(1)发泄情绪。某小粉红就是认定以色列是坏人,所以不管别人回复什么,他都是一顿输出回怼。
(2)影响其他人。最典型的就是政治宣传。某网评员大V彬彬有礼,你的所有评论他都会认真看并引经据典地回复、语气温和,但很多问题他都在偷换观念、转移话题,从不肯承认自己有错......他只是想让围观的人留下积极印象,认为他权威、客观,并且跟你对阵占据上风,从而相信他的观点。
(3)求知。不在意辩论的结果如何,只求获得新知。
既然你已经假设了人是理性的、虚荣心没有价值,又排除欺诈,那就只剩下求知这一种情况。不管辩论的结果是增强抑或推翻你的论点,辩论过程都为你提供了新的信息,丰富了你对某件事的认知,当然就是改变了自己。
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怎么说呢。
就好像大家在讨论贫富问题时提到“穷人”这个概念,有的人认为月收入小于1000RMB的是穷人,有的人说资产小于10万RMB的是穷人......
然后你提出一个前置条件:月收入小于2000RMB的是穷人。不认同我这个假设的请不要跟我讨论。
要注意,你的假设本身并没有得到普遍的认可,由此导出的结论也只在特定的语境内成立。
一般上,我们把网上不同立场或观点之间的对话都泛泛称之为辩论。你定了一个标准,限缩了“辩论”这个词的含义,这是可以的,但不能反过来论证你的定义是对的。