看来有必要开贴来说明一下对明清易代这段历史的看法
本来，我作为品葱高声望用户是具备独立批判性思考并长期能拿出自己观点的人。但从这个问题的回复招致有人使用攻击性用语来批判时，倒是让我认为有必要发出来看看各位的看法。
https://www.pincong.rocks/question/item_id-537651
1.明清易代史的残破与争议
这段历史的研究势必很冷门，尽管我在两年前我发过一个有关南明的帖子。
明被公认亡于1644年，实际上并非如此，直至1662年大陆地区仍有残余的明朝政权（史称南明）。这段时期也正是出了张献忠这样成为现在底层互害代名词。
由于战乱，记录该历史的资料不是毁灭殆尽，就是各说其辞。争论满清和南明到底谁在抹黑谁，似乎已经被上升到了政治高度。
类似于“扬州十日”存不存在，也是其中一个典型。
2.讨论此问题，我希望平和对待。
根据回答被两名称“皇汉”为“屁股”等使用较强攻击型语气来看，几乎将对满清的批判划成了粉红的代名词，单从这一点上看，我不可能赞同这种帽子乱带。
不过，我不会因此不正视自己的错误：你们两位指出的“不能用大西军余部利用云南资源来抗清从而证明其没有在云南残暴统治”，这一点我细想了一下，似乎也有道理。
作为脱离了小粉红转移话题的耍赖方法，本人愿意正视问题，承认这一点上我的说服力不大。
3.提出问题
由于本人是无意中了解这段历史并感兴趣有所研究的，但毫无疑问，资料来源可能会成为立场倾向。比如南明与清方的历史引用，关于双方罪行描述，甚或有可能截然相反。
最早阅读的《南明史》，上述引用的资料里并没有说明“大西军在云南残暴统治”，倒是写了清军入滇后大肆屠杀当地人。这正是我首先接触到的资料。
所以，我被打成“皇汉”看来也是因为如此。
有人说，辛亥革命时打出的旗号很多是在抹黑满清，比如“扬州十日”根本不存在。
我个人看法是，要判定“扬州十日”不存在，你需要拿出确实证据或一定的支持，哪怕是野史或者其他根据，但是，不能因为“扬州十日”是明朝野史认定因而其真实性不可靠就得出结论“扬州十日”并不存在。
否定南京大屠杀也是有一些根据，并非完全没有道理，只不过我的立场是引用根据较为薄弱，仅可能证明南京屠杀了三十万数字有争议，但无法否认其存在。
同理，扬州十日杀了八十万，这个数字公认为有造假嫌疑。但是否就能说明不存在？值得去思考。
4.从我阅读资料上看，我明显开始怀疑资料来源的可靠性。我想问一下，台湾的历史课本上有没有对此有展开讲解（大陆就不说了，这段历史是直接省略的），即明末清初的战乱，到底是怎么讲解大西军和大顺军统治的，大西军有没有在云贵地区大规模杀人，乃至整个统治期间都在杀人？
5.抛开问题本身，我可以摆出我反对任何攻击性语言，哪怕你认为我是错的，我是“皇汉”，还是把我和小粉红画等号。之前还有人说，此问题墙内也能讨论，为什么你要在这里讨论？抱歉，品葱既然宗旨是言论自由，没有规定说这里不能讨论墙内可以讨论的东西，相反，涉及民族冲突问题反而现在在墙内不一定能讨论了。
6.满清在统治中原后，对汉人的一系列迫害，我认为不应当无视。这些不会因为今天汉人对新疆实施种族灭绝，就认为这些是对的或者是编造的（若认为是编造的，应当拿出根据）。而这一点，就和张献忠、南明是否杀人毫无关系了。
https://www.pincong.rocks/question/item_id-537651
1.明清易代史的残破与争议
这段历史的研究势必很冷门，尽管我在两年前我发过一个有关南明的帖子。
明被公认亡于1644年，实际上并非如此，直至1662年大陆地区仍有残余的明朝政权（史称南明）。这段时期也正是出了张献忠这样成为现在底层互害代名词。
由于战乱，记录该历史的资料不是毁灭殆尽，就是各说其辞。争论满清和南明到底谁在抹黑谁，似乎已经被上升到了政治高度。
类似于“扬州十日”存不存在，也是其中一个典型。
2.讨论此问题，我希望平和对待。
根据回答被两名称“皇汉”为“屁股”等使用较强攻击型语气来看，几乎将对满清的批判划成了粉红的代名词，单从这一点上看，我不可能赞同这种帽子乱带。
不过，我不会因此不正视自己的错误：你们两位指出的“不能用大西军余部利用云南资源来抗清从而证明其没有在云南残暴统治”，这一点我细想了一下，似乎也有道理。
作为脱离了小粉红转移话题的耍赖方法，本人愿意正视问题，承认这一点上我的说服力不大。
3.提出问题
由于本人是无意中了解这段历史并感兴趣有所研究的，但毫无疑问，资料来源可能会成为立场倾向。比如南明与清方的历史引用，关于双方罪行描述，甚或有可能截然相反。
最早阅读的《南明史》，上述引用的资料里并没有说明“大西军在云南残暴统治”，倒是写了清军入滇后大肆屠杀当地人。这正是我首先接触到的资料。
所以，我被打成“皇汉”看来也是因为如此。
有人说，辛亥革命时打出的旗号很多是在抹黑满清，比如“扬州十日”根本不存在。
我个人看法是，要判定“扬州十日”不存在，你需要拿出确实证据或一定的支持，哪怕是野史或者其他根据，但是，不能因为“扬州十日”是明朝野史认定因而其真实性不可靠就得出结论“扬州十日”并不存在。
否定南京大屠杀也是有一些根据，并非完全没有道理，只不过我的立场是引用根据较为薄弱，仅可能证明南京屠杀了三十万数字有争议，但无法否认其存在。
同理，扬州十日杀了八十万，这个数字公认为有造假嫌疑。但是否就能说明不存在？值得去思考。
4.从我阅读资料上看，我明显开始怀疑资料来源的可靠性。我想问一下，台湾的历史课本上有没有对此有展开讲解（大陆就不说了，这段历史是直接省略的），即明末清初的战乱，到底是怎么讲解大西军和大顺军统治的，大西军有没有在云贵地区大规模杀人，乃至整个统治期间都在杀人？
5.抛开问题本身，我可以摆出我反对任何攻击性语言，哪怕你认为我是错的，我是“皇汉”，还是把我和小粉红画等号。之前还有人说，此问题墙内也能讨论，为什么你要在这里讨论？抱歉，品葱既然宗旨是言论自由，没有规定说这里不能讨论墙内可以讨论的东西，相反，涉及民族冲突问题反而现在在墙内不一定能讨论了。
6.满清在统治中原后，对汉人的一系列迫害，我认为不应当无视。这些不会因为今天汉人对新疆实施种族灭绝，就认为这些是对的或者是编造的（若认为是编造的，应当拿出根据）。而这一点，就和张献忠、南明是否杀人毫无关系了。
27 个评论
大致上看了一下原文第二段所给出的链接地址，然后在链接地址下方发现王匪沪宁和满清遗老遗少的争辩。帖主的给出的说辞都是据理力争，有理有据，也很克制，反观那几个满清粉的回答则不少是强词夺理，甚至于污言秽语的。两者高下立判。如果满清粉都是这种撒泼无赖的作法，那么想必其实他们是很理亏的，所以才会做出这种让人不齿的举动。
王匪沪宁在辩论中讲的很清楚了，《明史》在各个方面都是极其不可靠的，最充分的理由，我已经提到几次了，这里再重申一遍。古典四大小说之首的《红楼梦》，它的真相早在很多年前就已经浮出水面，这是一部以悼念明朝为主题的政治小说。执笔人是江南士大夫的遗民群体。由于这本流行市井的小说实在写得太好了，以至于满清权贵竭尽所能地对其加以删除篡改。这也是《红楼梦》真本扑朔迷离的原因，以至于成为了学术界的一桩公案。满清权贵既然要造假撒谎，那么当然不可能只是在一件事情上撒谎。文字狱在满清统治下是一个成系统的篡改历史记忆和叙述真相的国家工程，为二千年以来所罕见。乾隆年间组织的《四库全书》编写工程就是一个非常典型的例子。那些专门研究洗脑工程的学者其实可以研究一下满清人的做法，想必会从中发现一些现代化洗脑的特征。
王匪沪宁和满清粉在争辩中，满清粉抬高满清权贵贬低明汉人的论据之一，什么攻打台湾是施琅的主意，显得康熙好像是无辜的小白羊。首先，投降满清的汉人没有那么高的政治地位，没有能力替主子做决策，顶多是提供一些情报方面的咨询。施琅曾经是郑成功军队里的一名军官，因为贪慕满清所承诺的荣华富贵，就投降了满清。他当然也有动机给自己加官进爵的机会，但是从康熙玄烨的角度来看，攻打台湾的明郑残余势力是必须要采取的军事行动，理由就和现在中共政权执意要攻打台湾一样，都是为了争一个正统的名分（不要小看这个名分的重量！）。投降的施琅正好是他可以利用的一个工具。在施琅投降之前，满清水师的战斗力远不如郑成功，所以当施琅投降的时候，满清方面可以说是如获至宝。
不仅是施琅这个例子，还有吴三桂进军云南和缅甸的例子。满清方面给出的说法，还是和施琅的套路是一样的，又是什么原本满清方面是不打算这样做的，因为是吴三桂力主才导致清军深入缅甸追赶永历帝。其实这些叙述的套路都有模式化的修改痕迹。都是主子原本不打算这么做的，都是汉人的奴才们怂恿，所以主子们才不得不勉为其难地这样做了。这其实是很高明的洗脑和篡改的手法，想要误导得出的结论是，满清权贵们都是没有错的，都是顾全大局忍辱负重的，所以康熙才会装模作样地慨然而叹，”自古得天下者之正者，莫如本朝“。《明史》对吴三桂和施琅的的历史叙述就是为了迎合这样的结论，也就是满清皇帝入主中原是多么名正言顺，而且是吊民伐罪，为兄弟之国（明廷）报仇。虽然满清越过山海关入住北京城以后就赖着不走了，而且把朱由检的嫡长子以及其它各地的藩王都全部无情地处死。再者，也有这样一种可能，当满清权贵们打算对明朝宗室斩草除根的时候，也会试探性地询问吴三桂等投降的将领，那么像吴三桂这样的降将会不识趣地回答说，陛下，他们已经是穷途末路，难以东山再起了，不如就放他们一马吧。如果吴三桂等人给出这样的回答，是取死之道。那么，他们只能假装出坚定的甚至更加积极的态度迎合满清权贵们的心思。那么，满清皇帝就顺理成章地派遣这些熟悉中国民情的汉人降将去完成肮脏的任务，顺便又在旁边安插几个满人高级将领（包括满洲八旗军）以示监控。吴三桂等人只能卖力地表演了。满清使用这种手段是很娴熟的，不仅是吴三桂，施琅，还有那位反正的李成栋。也是因为这种被挟制的困境，不被信任，经常被用来做那种肮脏的事情，所以，这些降将大抵上都有怨气。一旦他们稍微摆脱了束缚，就举起反旗，反正归明。李成栋进军到广东以后反正，又把满清派过来监控他的佟养甲（应当是这个名字，总之就是姓佟。辽东人，满洲的哪个旗就不清楚了）杀死。吴三桂在云南站稳脚跟以后，也决然反清。其它几个东南沿海的藩王纷纷响应。
王匪沪宁在辩论中讲的很清楚了，《明史》在各个方面都是极其不可靠的，最充分的理由，我已经提到几次了，这里再重申一遍。古典四大小说之首的《红楼梦》，它的真相早在很多年前就已经浮出水面，这是一部以悼念明朝为主题的政治小说。执笔人是江南士大夫的遗民群体。由于这本流行市井的小说实在写得太好了，以至于满清权贵竭尽所能地对其加以删除篡改。这也是《红楼梦》真本扑朔迷离的原因，以至于成为了学术界的一桩公案。满清权贵既然要造假撒谎，那么当然不可能只是在一件事情上撒谎。文字狱在满清统治下是一个成系统的篡改历史记忆和叙述真相的国家工程，为二千年以来所罕见。乾隆年间组织的《四库全书》编写工程就是一个非常典型的例子。那些专门研究洗脑工程的学者其实可以研究一下满清人的做法，想必会从中发现一些现代化洗脑的特征。
王匪沪宁和满清粉在争辩中，满清粉抬高满清权贵贬低明汉人的论据之一，什么攻打台湾是施琅的主意，显得康熙好像是无辜的小白羊。首先，投降满清的汉人没有那么高的政治地位，没有能力替主子做决策，顶多是提供一些情报方面的咨询。施琅曾经是郑成功军队里的一名军官，因为贪慕满清所承诺的荣华富贵，就投降了满清。他当然也有动机给自己加官进爵的机会，但是从康熙玄烨的角度来看，攻打台湾的明郑残余势力是必须要采取的军事行动，理由就和现在中共政权执意要攻打台湾一样，都是为了争一个正统的名分（不要小看这个名分的重量！）。投降的施琅正好是他可以利用的一个工具。在施琅投降之前，满清水师的战斗力远不如郑成功，所以当施琅投降的时候，满清方面可以说是如获至宝。
不仅是施琅这个例子，还有吴三桂进军云南和缅甸的例子。满清方面给出的说法，还是和施琅的套路是一样的，又是什么原本满清方面是不打算这样做的，因为是吴三桂力主才导致清军深入缅甸追赶永历帝。其实这些叙述的套路都有模式化的修改痕迹。都是主子原本不打算这么做的，都是汉人的奴才们怂恿，所以主子们才不得不勉为其难地这样做了。这其实是很高明的洗脑和篡改的手法，想要误导得出的结论是，满清权贵们都是没有错的，都是顾全大局忍辱负重的，所以康熙才会装模作样地慨然而叹，”自古得天下者之正者，莫如本朝“。《明史》对吴三桂和施琅的的历史叙述就是为了迎合这样的结论，也就是满清皇帝入主中原是多么名正言顺，而且是吊民伐罪，为兄弟之国（明廷）报仇。虽然满清越过山海关入住北京城以后就赖着不走了，而且把朱由检的嫡长子以及其它各地的藩王都全部无情地处死。再者，也有这样一种可能，当满清权贵们打算对明朝宗室斩草除根的时候，也会试探性地询问吴三桂等投降的将领，那么像吴三桂这样的降将会不识趣地回答说，陛下，他们已经是穷途末路，难以东山再起了，不如就放他们一马吧。如果吴三桂等人给出这样的回答，是取死之道。那么，他们只能假装出坚定的甚至更加积极的态度迎合满清权贵们的心思。那么，满清皇帝就顺理成章地派遣这些熟悉中国民情的汉人降将去完成肮脏的任务，顺便又在旁边安插几个满人高级将领（包括满洲八旗军）以示监控。吴三桂等人只能卖力地表演了。满清使用这种手段是很娴熟的，不仅是吴三桂，施琅，还有那位反正的李成栋。也是因为这种被挟制的困境，不被信任，经常被用来做那种肮脏的事情，所以，这些降将大抵上都有怨气。一旦他们稍微摆脱了束缚，就举起反旗，反正归明。李成栋进军到广东以后反正，又把满清派过来监控他的佟养甲（应当是这个名字，总之就是姓佟。辽东人，满洲的哪个旗就不清楚了）杀死。吴三桂在云南站稳脚跟以后，也决然反清。其它几个东南沿海的藩王纷纷响应。
