葱油们，请问这个论点对吗？
我和我爸的谈话中，我爸及其反对政府发福利，说福利得要钱，钱从哪里出呢？
他说富人看你税多跑了，穷人你把他杀了也榨不出几两油水，所以只能呆住小康家庭霍，最后钱用在他人身上。
第二个原因是发福利有漏洞，他认为会有些人借着关系胡做非为，看见有福利就一哄而上，最后弄了一地鸡毛，我记得他说过扶贫那些人几乎都是关系户，靠那个拿了一堆钱。而且他认识一个福利局官员，他说只要拉好关系就能白给他米油。
最后我问他怎么做好，他说少弄官员，少收税就好了。
不知道葱油们怎么看呢？
他说富人看你税多跑了，穷人你把他杀了也榨不出几两油水，所以只能呆住小康家庭霍，最后钱用在他人身上。
第二个原因是发福利有漏洞，他认为会有些人借着关系胡做非为，看见有福利就一哄而上，最后弄了一地鸡毛，我记得他说过扶贫那些人几乎都是关系户，靠那个拿了一堆钱。而且他认识一个福利局官员，他说只要拉好关系就能白给他米油。
最后我问他怎么做好，他说少弄官员，少收税就好了。
不知道葱油们怎么看呢？
裁减公务员和少发福利是两件事
即使要要裁减人员你也要有好的制度来防止腐败
因为腐败无处不在。难不成为了防止腐败 军队也不要了吗？
国家的开支确实来自税收，福利包括了 医疗 国民教育 养老 另外还有还有基础设施建设，军队等等。
市场不是万能的，单纯靠市场调节作用 有一些基础设施建设是没有人愿意投资的 比如赔本的偏远地区的公路。
先了解一下 基础的财政金融知识再讨论比较好。
类似的讨论如何兼顾效率和公平
即使要要裁减人员你也要有好的制度来防止腐败
因为腐败无处不在。难不成为了防止腐败 军队也不要了吗？
国家的开支确实来自税收，福利包括了 医疗 国民教育 养老 另外还有还有基础设施建设，军队等等。
市场不是万能的，单纯靠市场调节作用 有一些基础设施建设是没有人愿意投资的 比如赔本的偏远地区的公路。
先了解一下 基础的财政金融知识再讨论比较好。
类似的讨论如何兼顾效率和公平
已隐藏
行政不透明，缺乏多方独立调查，是导致关系户的最大原因。
我不认可直接发钱，根据家庭收入调整福利，要大多用在教育医疗上，以工代赈也行。
增税的同时要让企业更获利，经济一直往上才能不跑，要给小企业增加补贴。不增税的话提升行政效率，尽可能把公共支出用到针尖上，不要建没用的工程
我不认可直接发钱，根据家庭收入调整福利，要大多用在教育医疗上，以工代赈也行。
增税的同时要让企业更获利，经济一直往上才能不跑，要给小企业增加补贴。不增税的话提升行政效率，尽可能把公共支出用到针尖上，不要建没用的工程
至少从我的理解来看很有道理。
一碗水端不平不如不端。小群体的规则往往更公平，小群体的权力也往往更容易得到控制。一个没办法被淘汰的权力团体搞福利的本质就是收买。
一碗水端不平不如不端。小群体的规则往往更公平，小群体的权力也往往更容易得到控制。一个没办法被淘汰的权力团体搞福利的本质就是收买。
最后我问他怎么做好，他说少弄官员，少收税就好了。
過程有點微妙，但結論我覺得不算錯。
畢竟，中國的稅收其實還滿重的，我記得高達45%吧？
這麼高的稅收理應可以建立相當程度的福利社會，但中國實際上並非如此。
我想就算是戰狼跟小粉紅，應該也有過對自己年老後的未來感到不安的時刻吧。
幹嘛要把這些稅收轉換為只有達成某些條件才能領取的福利政策？
如果只要跟官員打好關係、就算自己沒有符合條件也能領取，那不是更難接受嗎？
如果納稅的錢無法換來安心的年老退休生活，那麼少收稅，讓人民自己管理不是更好？
——我覺得這是樓主令尊實際上抱持的想法。
这是保守派明显的思考方式，低税收低福利小政府，拿出来低福利单纯说事，没毛病。实践上新加坡就是低福利低税收，我个人比较满意。作为保守主义者，我的立场和你爸是一样的。
对我们这些人的批评，一般来自于纽约的案例。八九十年代的纽约以高犯罪率文明，后来犯罪率下降，靠的就是提高福利，包括低收入者的保障住房等等。来源是高达百分之三点五的城市税。对纽约人来说，用百分之三点五的生活换来良好的治安，算不算合算呢？我是保守主义也不能说，持枪直接干最好，穷人敢抢我就敢杀。这种事没正确错误，纽约的选择合理，结果也可以让人接受。
所以结论是，自由派和保守派高福利和低福利各有可取之处。新加坡和纽约是好的例子，坏的例子当然两方面也都有。高福利和低福利是人民的选择，结果如何，就要看历史的鸡姨遇。
对我们这些人的批评，一般来自于纽约的案例。八九十年代的纽约以高犯罪率文明，后来犯罪率下降，靠的就是提高福利，包括低收入者的保障住房等等。来源是高达百分之三点五的城市税。对纽约人来说，用百分之三点五的生活换来良好的治安，算不算合算呢？我是保守主义也不能说，持枪直接干最好，穷人敢抢我就敢杀。这种事没正确错误，纽约的选择合理，结果也可以让人接受。
所以结论是，自由派和保守派高福利和低福利各有可取之处。新加坡和纽约是好的例子，坏的例子当然两方面也都有。高福利和低福利是人民的选择，结果如何，就要看历史的鸡姨遇。
你爸的論點是針對你國的現況發的
蠻合理的
在一個政府貪污腐敗很嚴重的國家裡
多發福利其實大部份都進到政府官員的口袋裡
與其奢求官員一夕間都變得廉潔高效
不如少收點稅 讓百姓為自己負責
民主國家也不是一開始就高福利的
總有個過程
讓民眾監督政府之後信賴政府
之後民眾才有可能同意提高福利
這期間至少要以十年為單位
蠻合理的
在一個政府貪污腐敗很嚴重的國家裡
多發福利其實大部份都進到政府官員的口袋裡
與其奢求官員一夕間都變得廉潔高效
不如少收點稅 讓百姓為自己負責
民主國家也不是一開始就高福利的
總有個過程
讓民眾監督政府之後信賴政府
之後民眾才有可能同意提高福利
這期間至少要以十年為單位
有一门分支学科叫福利经济学。福利与税收、平等与效率的平衡……这些都是需要根据情况分析判断的。我觉得很难用“对不对”来形容
这不是问题的重点，无论税收福利高低，每个国家都在随时根据情况调整，问题在于民主国家的公民是可以影响到政治的，税收和福利如果过于脱离现实也走不通，专制国家就不一样了，加速师瞎折腾有人管得了吗？
货币和能量不一样，货币不遵守守恒定律，发福利发得恰当可能提升消费水平和GDP。
我觉得你父亲认识的盲区就在于钱在运动的过程中是能够能够生钱的。
比如福利制度在提高了一地的教育、医疗、卫生水平之后，人们的消费支出就可能转向购买更高质量的商品，促进产业升级，而产业升级会带来新的税源，这个过程是动态的。
钱是运动的，而不是僵死的，不能用掉的钱等于不存在。现实中存量货币会随着贬值而减少，只有不断创造新的货币才能维持流动性。
我觉得你父亲认识的盲区就在于钱在运动的过程中是能够能够生钱的。
比如福利制度在提高了一地的教育、医疗、卫生水平之后，人们的消费支出就可能转向购买更高质量的商品，促进产业升级，而产业升级会带来新的税源，这个过程是动态的。
钱是运动的，而不是僵死的，不能用掉的钱等于不存在。现实中存量货币会随着贬值而减少，只有不断创造新的货币才能维持流动性。
不能简单的按照税收多少来评价
最好的国家少收税多办事
最次的国家多收税少办事
其实还有更次的收50%的税拿来封城做核酸
最好的国家少收税多办事
最次的国家多收税少办事
其实还有更次的收50%的税拿来封城做核酸
_ _ 如果政府無法高度清廉, 令尊見解是對的. 雖然我印象裏你提過他是毛粉, 但在實際問題上不算太糊塗. 但我强烈主張必須有一個高度清廉的政府, 尤其是在現代社會就是必須的.
_ _ 爭議不大的是福利必須得有, 但是福利在 0--∞ 區間該在何處爭議很大. 我主張福利最少要在讓多數人有不犯罪選擇的區間, 我寧愿花錢養失意民衆也拒絕花錢肥貪官.
_ _ 倘若福利過低, 那就會形成犯罪連鎖. 例如我被搶劫過不下去了, 就只能再去搶, 無力搶就去偷, 偷不了去騙. 讓失意的人在自身與家人死和犯罪之間做選擇, 實在是稱不上有啥真正的選擇.
_ _ 所以福利過低會形成賊匪遍地的社會, 也會讓靠上的階層競爭更加不擇手段, 社會整體達爾文化. 而阻止這一切僅需要一個高度清廉的政府和適當的福利, 就能斬斷罪惡的連鎖. 可以説做到並不容易, 但效費比很高.
_ _ 我作爲一個有足夠理智的人, "我和別人有免於犯罪的選擇" 不得不花錢買這一份. 也就是必定要挑戰一個貪污政府, 作爲要當公民的人之一這是躲不過去的.
_ _ 提醒下想容忍貪污政府的人, 通常[第一搶]的犯人正是那個貪污政府的官員. 在這件事上別想著表面緩解, 而不去解決根本問題. 不斷乞求厄運別降臨在自己頭上的人, 實際處在恐懼之下根本算不上公民. 放縱大惡卻不斷處決毫無選擇而犯罪的人, 我沒法説服自己這樣做.
公民, 你的政府貪污, 爲何你不反對它?
_ _ 爭議不大的是福利必須得有, 但是福利在 0--∞ 區間該在何處爭議很大. 我主張福利最少要在讓多數人有不犯罪選擇的區間, 我寧愿花錢養失意民衆也拒絕花錢肥貪官.
_ _ 倘若福利過低, 那就會形成犯罪連鎖. 例如我被搶劫過不下去了, 就只能再去搶, 無力搶就去偷, 偷不了去騙. 讓失意的人在自身與家人死和犯罪之間做選擇, 實在是稱不上有啥真正的選擇.
_ _ 所以福利過低會形成賊匪遍地的社會, 也會讓靠上的階層競爭更加不擇手段, 社會整體達爾文化. 而阻止這一切僅需要一個高度清廉的政府和適當的福利, 就能斬斷罪惡的連鎖. 可以説做到並不容易, 但效費比很高.
_ _ 我作爲一個有足夠理智的人, "我和別人有免於犯罪的選擇" 不得不花錢買這一份. 也就是必定要挑戰一個貪污政府, 作爲要當公民的人之一這是躲不過去的.
_ _ 提醒下想容忍貪污政府的人, 通常[第一搶]的犯人正是那個貪污政府的官員. 在這件事上別想著表面緩解, 而不去解決根本問題. 不斷乞求厄運別降臨在自己頭上的人, 實際處在恐懼之下根本算不上公民. 放縱大惡卻不斷處決毫無選擇而犯罪的人, 我沒法説服自己這樣做.
公民, 你的政府貪污, 爲何你不反對它?
