他人,不应该成为代价!

前天,刚好想起来了一个以前没去深入思考过答案的问题,有轨电车难题,并对它进行思考。

假设你看到一辆煞车坏了的有轨电车,即将撞上前方轨道上的五个人,而旁边的备用轨道上只有一个人,如果你什么都不做,五个人会被撞死。你手边有一个按钮,按下按钮,车会驶入备用轨道,只撞死一个人。你是否应该牺牲这一个人的生命而拯救另外五个人? [1]

维基 有轨电车难题

昨天,在我准备发帖时,我搜索了下,发现已经有人提出过类似我想到的解答了,不过最后还是选择打了出来,因为觉得这个答案可以用在一些类似的情况。


首先,如果那车即将撞向他人,我若完全不采取行动,坐视不理,那五人可能会失去生命,这样见死不救的行为很不好。但是,若我按了按纽,虽然那五人得救了,可是另外那个人可能会因我而过世,这是主动去杀人,因为我知道那边有一个人,并且决定以他作为代价来救另外五个人,这做法是即救了人,也杀了人。

牺牲他人来救人,是不应该的做法。我们绝对不应该这么做。

我应该采取类似于“大声警告那五个人,让他们赶快在被撞到之前越过轨道”、“警告另外那个人,说要转到备用轨道,请他赶快离开轨道,确定了他来得及离开轨道后,才按按纽”的做法,尝试寻找在不伤害他人生命的情况下救人的方法,而不是通过杀人来救人。如果实在救不了那五个人,那是他们自己的业力,是他们自己的行为导致的结果,而我也已经尽力去尝试救他们了。

有些变种的问题,如人数差距增加,人的身份改变等等,或者强行限制场景,缩小可选择的行为,我觉得都应该是这个回答,我应该尽力而为的在不伤害他人的生命的前提下救人。



说说一些类似的情况。

假如在饥荒时,有十位已经完全没有食物的人和一位只有一块面包来维持自己的生命的人,那一块面包可以用来救那十个人,也可以维持那面包的主人的生命,我能做主将那个人的面包夺走,并分给另外十个人吗?

不可以,那面包的主人也一样需要食物来维持生命。

他们可以怎么做?如果面包的主人同意,他可以跟另外十个人一起分享他的面包,然后一起去寻找食物。如果面包的主人拒绝跟他们分享面包,而我手上又正好有多余的食物,我可以给那十个人我的多余的食物,而不是抢夺那维持着他的生命的面包来救人。我手上没有食物,也可以带他们去找别的愿意分享或借食物给他们的人,而不是抢走面包的主人用来维持自己的生命的面包。


如果有一群贫困的人民和一位富有的有钱人,如果那位有钱人的钱财被分给那些贫困的人,能让那些人都变得不再贫困,人人都有更多的土地,更多的粮食,那么,应该夺取那位有钱人的钱财来分给那些贫困的人吗?

不应该。财物比起生命,更轻一点,还可以分给人,但是,除非那有钱人自愿分发他的财产给那些贫困的人,否则,拿人家不给的东西叫做偷盗。若是那有钱人分钱给人,这很好,若不愿意,带领他人去“打地主”、分对方的财产的人,是在带人去抢劫,是一种野蛮的行为。他们可以教导那些贫困的人谋生的技能,可以教那些贫困的人跟那位有钱人立字据来借钱来作为谋生的本金,而不是夺取他人的财物来给人,慷他人之慨。


假如有人打算为某个阶级谋求自由和福利,但是那前提是打倒其他的阶级,夺取被打倒的阶级的自由和财产,通过对那些被打倒的阶级的专政,来实现对自己想要为之争取民主的阶级的自由和福利,这应该吗?

这是强盗的行为。别人的自由和财产,是别人的,想要建设什么,例如共产主义的世界,自己找认同该价值观、愿意参与的人一起尝试,如果真的可行,是先进的、美好的,其他人自然会投奔、加入,而不是强迫他人一起参与那大规模的社会实验。


假如有某些有重要的社会地位的人,一位甚至多位,他们身体出现了问题,急需更换某些器官,而刚好这些器官在某个人身上可以得到,配型成功了,只要移植了,那些大人物救能度过当前的生命危机,但是,那些器官对那个人来说,是重要的维生器官,缺少任何了任何一个,就意味着他的死亡,那么,那些人有权利用他的生命来救自己吗?

没有!那些有重要的社会地位的人,或他们的医生,可以尝试尽量寻找其他的疗法,其他的替代方案,比如等看看有没有机会碰到刚好有捐赠器官的人过世了,而且又配对得上,如果真的没等到,那也是那些人自己的业力,因为已经尽力去救了,而不是选择去杀一个人,夺取他的器官来救人。


总而言之,别人的东西,是别人的,不予而取,是为偷盗。

他人,不应该成为代价!不应该被选为祭品。

没有人有权利让别人成为祭品。


有軌電車難題 维基
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/有軌電車難題



顺便也回答另外一个维基上看到的问题:

伯纳德·威廉士提出的枪决原住民问题:
假设一个植物学家,有天到一个独裁国家中游玩。当地独裁者逮捕了20名无辜的印地安人,以涉嫌叛乱,全部判处死刑。但是这个独裁者提出一个建议,身为客人,如果这个植物学家亲手枪决其中一个印地安人,其他19个人就可以因此被释放。这个植物学家是否应该亲自枪决一位,以拯救其余19人,还是拒绝动手,坐视这20个人都被枪决?

有軌電車難題 维基

我从业力上的角度来解答。对方杀人,是对方的不好的做法,如果他自己动手杀了人,等于他杀了人,也救了人(如果那独裁者真的信守承诺)。我觉得他应该尽量尝试在不杀人的前提下救人,虽然这确实不容易。我们智慧能力有限,只能尽力而为,就好像碰到有位精神病患者攻击平民,威胁到了其他人的生命,我若是有足够的格斗能力,可以在不伤害到对方的情况下制服他,至少能阻止对方伤害到其他人,我若是有说服技能,可以尝试劝服他,而不是选择杀了那位精神病患者来救人。

别人做错,不代表我们要跟着做。要救人,不应该去剥夺其他人的生命。应该尽力寻找不牺牲任何人的方法,就算真的找不到,也不应该剥夺其他人的生命。

若是有一辆开往悬崖的倒车,一路上可能会轧到不少人,若是无法阻止,至少应该尝试将可能会被轧到的人从车底下救出,而不是推那辆车一把,让它赶快冲向悬崖,因为觉得那些人反正本来就会被轧到,虽然有人会因为我的那一推而被轧到,但是就算不推,对方也本来就会被车轧到。

若是参与了,因为自己的行为,有意让他们被轧到,那么当他们被轧到后,自己也有着轧人责任。

别人做错,不代表我们要跟着做。

他人,不应该成为代价!
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分享 2020-04-11

45 个评论

范松忠 黑名单
習雜種常說:不惜一切代價……

而你,就是那個代價,而不是”一切“。
習雜種常說:不惜一切代價……而你,就是那個代價,而不是”一切“。

问题是有许多“代价”以为自己不是“代价”……我至今不知道这些“代价”有没有大脑。
问题是有许多“代价”以为自己不是“代价”……我至今不知道这些“代价”有没有大脑。

没有,韭菜和杂草没有大脑。真的不要说00后在洗脑严重的地方长大,他们情有可原。
不,我幼儿园的时候就知道中国人往美国移民,没听说美国人多么偷渡来中国的,所以,防火墙不是借口。就是这种人智商有问题。
这种都是折磨人性的问题,人心不能直视,所以社会制度必须要健康要民主公平法治,这样才会尽可能的减少这类人性抉择问题的出现。
这是正确的价值观,牺牲1个人救5个看似优秀合理的逻辑,其实不过是满足了自己所谓的“良心”而已,然而这真的是良心吗?显然不是,这不过是自己的价值观,用一己的价值观代表全世界显然是不公正的。

别人做错,不代表我们要跟着做

这一句显然是非常正确的,然而很多人都不深度理解这句话。
隔壁老王贩毒,你也贩毒,当你被抓时你可以用老王贩毒,所以我也可以贩毒来搪塞吗?这也就是通常我们所说的“比差”逻辑。小粉红喜欢比差,你葱反向小粉红也同样喜欢比差,这都是不合理的逻辑。

楼主可以发出这样的逻辑,可谓是这个论坛里的一股清流,希望可以让更多人理解不管是谁,都不应该成为代价。
坦率的说,中共的代价论确实是值得唾弃的文化毒草。
但是这篇文章的论证不能算是有力。
很多时候我们不去做什么。真的很难让情况变得更好。
比如说著名的电车难题。
如果那几个人是被恐怖分子绑在铁轨上的呢?
我们除了几秒钟考虑,拉下扳道杆以外所能做的事情非常有限,任何有良知的人类都不愿意有任何生命逝去,但是如果确实面对电车难题,我们该怎么办?
如果说觉得电车难题是一个单纯的思维实验的话,想想香港人的抗争吧。
大家通过文宣,上街,和平示威,经济三罢等方式捍卫香港人摇摇欲坠的自由和权力,在这个过程中,好多年轻的人死去,被共匪的黑警残忍的杀害。
但如果从形而上的角度来说,所有参与抗争,尤其是合理非的手足,也在间接的拉动扳道杆。
每一次为抗议壮大声势,都从感情上促进了勇武派手足的斗争,也激发了共匪黑皮的兽性。至少如果我们每个人都沉默,有一些青年人本来不用去死的,他们至少还有逃离的机会。
但是我们能说合理非错了吗?
这就是我要说的,有时现实会把理想撕得粉碎。
我不信神的存在,所以我也不能对业力之类的分析做出评价,我只能基于人道主义的角度说,大家一定要注意安全,提出一些我所能想到的建议。也因为我不在香港,我没法去亲身保护那边的战士们。
但是我不会说,大家散了吧,千万不要成为彼此的罪人。
因为我们所面对的列车不是靠良心就能逃避的。
面对共匪这样的庞然巨物,必须要做好牺牲的准备。
如果有良知,有决心,应该做好自己牺牲的准备,但绝不应该为同袍的牺牲背上良心债。
看楼主的解决办法实际上是在回避问题,这种思想实验就是问心来的,连这种问题都能完美解决,那世上就没有苦难了。另外功利主义,道德主义都是个人的选择,不要拿这种选择和完全利己的共产党相提并论。这两个问题如果没有其他变量我都会主动做,因为我只是人,不是神,世间很多数事就是这样没得选择,我也不会认为自己是凶手,真正的凶手是给我营造这种道德困境的人,我会在做出这些选择后尽力惩罚这些凶手
電車難題的圖很多都是那六個人都被綁著的
所以你所説的已經盡力,還有自救的事都不存在,至少不應該存

這種道德難題本來就已經是為獨一探討議題已專門設立不現實的場境,意在讓人思考。

如果加插甚麼漏洞和背景情景都是試圖作弊
若果你發現甚麼漏洞和背景因素,而讓你脫離題目想讓人思考的議題。你應該自己補充難題,再正面面對題目,這才是真的在面對道德難題。

而電車難題,應視作六個軌道上的人都「足夠無辜」並以同樣身份卷入同一事件,並不存在任何自救或其他迴避5人或1人死亡的可能性。進而探討應不應該改變軌道。
这就算一种普世价值吧我想
電車難題的圖很多都是那六個人都被綁著的所以你所説的已經盡力,還有自救的事都不存在,至少不應該存這種道...

我有回答的。

有些变种的问题,如人数差距增加,人的身份改变等等,或者强行限制场景,缩小可选择的行为,我觉得都应该是这个回答,我应该尽力而为的在不伤害他人的生命的前提下救人。
要道德说得过去的话杀了那个独裁者啊和他手下抓人的狗啊,这么简单
这是正确的价值观,牺牲1个人救5个看似优秀合理的逻辑,其实不过是满足了自己所谓的“良心”而已,然而这...

救人是好的,但是我们没有权利牺牲其他人的生命来救人,也不应该这么做。

毕竟,生命,不是数字。
我有回答的。有些变种的问题,如人数差距增加,人的身份改变等等,或者强行限制场景,缩小可选择的行为,

這是因為你設置的場景,並不是每個人都同樣足夠無辜

這個時候應該設置為
「你是一個警長,有個犯罪者因為其憤世疾俗的犯罪計劃被你多次摧毀,而令其決心向你和你的正義之心報復。犯罪者隨機綁架了六個人,並設下了電車難題,並預設在不改變路軌的情況下,會輾斃其中五個人,否則則會輾斃另外一個人。並沒有任何自救或五人/一人死亡之外的可能性。」

在此項情景中,八個人裡面除了你和犯罪者之外,其餘六人都足夠無辜,沒有業力,沒有報應,也沒誰應為自己不幸被隨機綁架而負責。不作為並不能作為開脫的籍口,他們六個人都本不該死,若你作為涉事者,甚至是事件發生的因素以路軌預設輾斃五個人為由而選擇不改變路軌的逃避行為明顯不道德。

針對業力論,同樣舉出電車難題,但更改為路軌預設在不作為的情況下50%會輾斃5個人,而50%會輾斃另外一人,你可以決定路軌確定只輾斃5個人或另外1人。

在這個情景下,以交給命運/業力作決定是明顯不道德的,命運因素並不能為不作為開脫。
你可能說,那是因為那五個人原本還有50%可以活,是不一樣的。

那麼針對這個情景,同樣舉出電車難題,但機關是在某個看不見列車的街道上的按鈕,並在旁有塗鴉吸引途人按他,你在旁,但這裡僅有你知道按鈕是改變路軌的機關,並且現在預設路軌在不改變的情況下只輾斃一人,否則輾斃五人,你鬆了口氣,這似乎並不是甚麼道德困境。突然,有個7歲的男孩闖入並被按扭所吸引,男孩伸手去觸碰按鈕。此是你是該接受男孩是業力/命運因素改變了被輾斃的是誰,還是出手阻止男孩。

在這種情景下,男孩確實是命運因素,但是你不阻止男孩就真的道德了嗎?
若果不能百份百道德,同理,你作為在電車難題中的主角及知情人,早已經是小男孩般是那6人的命運/業力因素了,決定不犧牲一人拯救五人就真的道德了嗎?

但唯一肯定的是若你告訴男孩這個背後是一個電車難題,並交給他做決定,是推卸你的責任,是絕對不道德的。
我是基督徒,所以我坚信:

电车难题的最佳解答就是扔骰子(扔硬币)。
看楼主的解决办法实际上是在回避问题,这种思想实验就是问心来的,连这种问题都能完美解决,那世上就没有苦...

樓主的邏輯無疑在食人血饅頭,你可以選擇救人,也可以選擇裝死不管,這是你的自由。不過裝死不管事後又來買弄“我好高尚啊各位快來誇獎我”等於在拿死難者為自己賺名聲
我决定让楼主成为代价,大家说吼不吼。我看标题应该改成自己不应该成为代价。凭什么你有资格扳轨道?你是天选之子?
我是基督徒,所以我坚信:

(手動二哈)可是愛因斯坦說上帝不會擲骰子
這是因為你設置的場景,並不是每個人都同樣足夠無辜這個時候應該設置為「你是一個警長,有個犯罪者因為其憤...

我並不是指甚麼殺人取器官合理了
但現實的情景遠比電車難道複雜

我作為香港人,既不是共產主義者,卻也不是絕對資本主義者。
樓主的論點跟反對累進稅制差不了多少
在反對從富人身上拿東西之前,我們得先問,他所擁有的真的是他應得,沒有依靠甚麼機制多拿嗎?正因為現實市場並不是自由資訊,也沒有反壟斷。有些資本也不事生產,也不創造經濟價值,也不創造就業。他的財富是從市場偷來的,為補回漏洞的缺生進行防堵追討收稅都是該做的。
不能被樓主一刀切說這樣是偷別人的東西。
有选择就一定有割舍,最好的选择是理想的,而做出最不差的选择却是我们要面临的绝大多数选择 你既有可能成为扳轨道的人也有可能是被绑的人 也有可能只是个过客 而这些身份却不会让你自由地选择
杀20人或杀一人的问题,我想我会动手,但在动手之前,我会先问这二十个人,哪一位愿意牺牲。
这个问题和电车难题的区别在于,无论我怎么选,二十个人中被选中的那一位都是要死的。我手上沾染一个必死之人的血,便能挽救19个有机会存活的人,那我一定要站出来。如果我拒绝了,那一定是我太自私
我有回答的。有些变种的问题,如人数差距增加,人的身份改变等等,或者强行限制场景,缩小可选择的行为,

我看到过的电车难题,人都是绑在铁轨上的,如果人可以自由走动,你只需要出声提醒的话,还叫什么“难题”?
你的解决方法可以解决真正的难题吗?人都绑住的情况下,你如何在不伤害他人的同时救人呢?你如果选择不伤害,那你就不能救人,如果选择救人,你就要伤害他人,你的说法像是诡辩。如果你想证明你的说法,那不要使用“电车难题”,因为电车难题的思考意义在于选择。
如果我是超人我甚至可以拦下电车保护所有人,可我不是
CCP 不是一直在牺牲那一个人去拯救所谓的5个人。武汉封城还美其名曰壮士断腕。修筑防火墙删贴封号禁言各种维稳手段都是啊。没有原则没有底线。
這是一個用來說明道德途徑中義務論與效益論的例子,其實各種變著方法創造條件想解決問題,都是完全沒意義的討論,因為那樣早就脫離這個難題本身的內涵。
看來不少加速主義者大概都玻璃滿地了
要是所有人的生命都完全等價而且一個有機會選擇的人可以隨便決定他人的死活,那中共做的都沒錯,犧牲少數草民來保證貴族和更多草民的生存就是可以接受的
這麽説來,爲了不讓國家内戰或被恐怖襲擊而强勢維穩甚至以維穩之名濫殺無辜也是可以接受的了?
不是吧
電車問題何來正解,何況問題預設的情境相當具體限縮,你就只有按和不按的選項。與其將之視為問題而長篇大論,不如做為個人行事的路標,避免真的發生這種悲劇還有些實益。若不幸發生呢?答案很明顯了吧...
中共做的是撞死五个老百姓保一个权贵。

中共還會告訴你,一個權貴可以為好幾百個幾千個老百姓好,所以為了他犧牲5個是很正常的
电车难题最开始是功利主义者提出的一个命题,但是其目的是用来证明他们的一个假设:即排除了一切外在的标签,人们在潜意识深处,仍然是以数量来判断生命的价值。但显然在现实中人面临抉择的时候是不可能达到这样一个的状态的,比如那五个人里面有一个是习近平,那我一定什么都不做,开开心心地看着他被撞死。活着他长得像习近平,那也会让我做出类似的选择。总之在面对实际选择的时候,对人生命的价值的衡量标准一定是复杂多样的,因人而异,而无法简单地抽象成数量的多少。
电车难题最终的答案:DO NOT SWITCH THE TRACK.
其实道理很简单:没有谁的命比谁更值钱。上帝面前人人平等。你不是上帝,你没有权利选择让无辜的人去送死。上帝让谁去死,是上帝的ARRANGEMENT。这里不是要你相信上帝的存在,而是告诉你,没有人能做上帝,如果人类自己做了上帝,正义将不复存在。
《JUSTICE》里很详细地分析了这个问题,这个问题有一个引申:假设这时铁路天桥上坐着一个胖子,你是路过的人,你知道只要把这个胖子推下去,就可以让火车停下来,其他人都不会死(除了胖子),你会去推那个胖子吗?这时你还会觉得“牺牲少数人的生命去救多数人”是正确的逻辑吗?很明显,这就是故意杀人,而不是出于任何善意。
从这个问题出发,《JUSTICE》引申到了法治社会的一些基本原则。很多国家的法治最终沦为独裁者的屠刀,公民自由的丧失,就是从这些基本选择的不道德性开始的。
自由从非一劳永逸之事,它很难获得,却很容易失去。这需要我们对任何侵犯自由之举保持警惕。
电车难题最开始是功利主义者提出的一个命题,但是其目的是用来证明他们的一个假设:即排除了一切外在的标签...

除非有幾分鐘的思考時間,就算包子就在這,我認為在短短幾秒間絕大多數人都是以數量判斷,這無關乎道德,純粹是生物保護種群的自然反應。
没有,韭菜和杂草没有大脑。真的不要说00后在洗脑严重的地方长大,他们情有可原。不,我幼儿园的时候就知...

我也这么觉得,脑残真的取决于脑残,取决于它的大脑构造。
像我上学那会虽然也天天想着屠美灭日,和今天的粉蛆们差不多,但我从来都不会只会喊NMSL这些没有意义的话。相反我能从中共给我灌输的“知识”里“有理有据”的分析共产党多伟大,只有共产党能救中国。。。另外,我从来都是否定毛泽东,否定文革,认为文革是一个错误。这也可以看出我是个具有独立思考的粉蛆,所以我从粉蛆变成反贼只用了很短的时间。
en010272 黑名单
https://pbs.twimg.com/media/EYLqRKfXkAAvXpn?format=jpg&name=orig
我也这么觉得,脑残真的取决于脑残,取决于它的大脑构造。像我上学那会虽然也天天想着屠美灭日,和今天的粉...

确实当时我没有中共的黑历史,也不知道六四。但起码知道一点,XX班加油,XX班胜利,那就是对方班级输了。

也就是说,一切都是相对的,“我国永远是对的”,这逻辑怎么听怎么不合理。当然要怀疑,这些无脑的粉红们,为什么他们连人类基本的好奇心都没有?即便你没有外部信息,但可防可控到封城,你难道没发现任何不对吗?
如果问题变一下,不按按钮随机从6个人中选5人死亡,按下按钮随机从6人中选1人死亡,应该怎么选择?贴主举的“开倒车”例子也是如此,受害人群不确定的情况下并不存在这种道德困境
如果问题变一下,不按按钮随机从6个人中选5人死亡,按下按钮随机从6人中选1人死亡,应该怎么选择?贴主...

如果有要让人死亡的目地,无论是否确定受害人(已经确定要让人因此而受到伤害),都是不应该的。
如果有要让人死亡的目地,无论是否确定受害人(已经确定要让人因此而受到伤害),都是不应该的。

那么贴主请回答,如果不按按钮随机从6人中选5人死亡,按下按钮随机从6人中选一人死亡,这种情况下该不该按按钮呢?
不作為也是一種作為,所以應該弄死一個人救五個人
這種問題是引導式思考,為什麼不能六個人都救呢?我相信這個問題也有一些新奇的答案,像是炸毀電車。。。(對不起,我胡說八道)
我也这么觉得,脑残真的取决于脑残,取决于它的大脑构造。像我上学那会虽然也天天想着屠美灭日,和今天的粉...

我又发现一个难题:一件错事取决于一个人的大脑构造就是那个人的错吗?是还是不是?人在出生之前是没有机会选择自己的大脑构造的,也就是他也不是自愿的?我觉得可以单独开一贴讨论这个问题。
假设你看到一辆煞车坏了的有轨电车,即将撞上前方轨道上在叛国的红线上玩耍的马英九 邱毅 王炳忠 黄智贤 唐湘龙五人,而旁边的备用轨道上只有一个普通的台湾人,如果你什么都不做,五个人会被撞死。你手边有一个按钮,按下按钮,车会驶入备用轨道,只撞死一个人。你是否应该牺牲这一个人的生命而拯救另外五个人? 


这样  你是不是不会按按钮?

那把五个人名字隐去也没有差别

本来在轨道上玩耍就是有错的,有错就要自己承担
伦理学没有大写答案。每个人有不同伦理规则,同一个人在不同情况下有不同伦理规则。
换道,不换道,都是合理选择。
>>我又发现一个难题:一件错事取决于一个人的大脑构造就是那个人的错吗?是还是不是?人在出生之前是没有机会...


。。。有很多问题真的是连问题都不是,只是看上去象问题
我也可以问,如果一件错事取决于一个人的肤色,那么就是那个人的错吗?。。。
答案是这个语境和语法就不成体统
不好意思我没有看懂你的答案,你的答案其实就是:拒绝回答这道题是吗?

总之无论杀一个人,还是杀五个人,你拒绝杀人,其实就是拒绝回答这道题。



我觉得这算不得一个答案。还有那些什么大喊一声提醒他们,什么炸了火车之类的,还什么在铁轨上玩耍是错的,我觉得都不是答案,这属于自我加戏,这么东扯西扯就没个头了。

问题就是问题,你可以回答也可以不回答。不回答是你的权力,但“不回答”不是一个答案。

当然你愿意说成答案也行,那么这个答案就是“逃避”,你的意思是每次面对难题,你的回答就是:“yeah,我逃避啦!我完美的解决了这个问题”。
我思想很簡單,哪邊死的人少選哪邊

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