【thought-provoking】深度讨论系列(1)分裂还是统一?

拉美国父西蒙波利瓦(此人1783年生于南美西班牙殖民地,受启蒙运动影响很深)曾经在讨论南美到底应该采取什么制度的时候,这样说过——


“Mr. de Pradt has wisely divided America into fifteen or seventeen mutually independent states, governed by as many monarchs. I am in agreement on the first suggestion, as America can well tolerate seventeen nations; as to the second, though it could easily be achieved, it would serve no purpose. Consequently, I do not favor American monarchies. My reasons are these: The well-understood interest of a republic is limited to the matter of its preservation, prosperity, and glory. Republicans, because they do not desire powers, which represent a directly contrary viewpoint, have no reason for expanding the boundaries of their nation to the detriment of their own resources, solely for the purpose of having their neighbors share a liberal constitution. They would not acquire rights or secure any advantage by conquering their neighbors, unless they were to make them colonies, conquered territory, or allies, after the example of Rome. But such thought and action are directly contrary to the principles of justice, which characterize republican systems; and, what is more, they are in direct opposition to the interests of their citizens, because a state, too large of itself or together with its dependencies, ultimately falls into decay. Its free govemment becomes a tyranny. The principles that should preserve the government are disregarded, and finally it degenerates into despotism. The distinctive feature of small republics is permanence: that of large republics varies, but always with a tendency toward empire. Almost all small republics have had long lives. Among the larger republics, only Rome lasted for several centuries, for its capital was a republic. The rest of her dominions were governed by given laws and institutions.“


- 首先想一想如果是你,有一大块空白的土地在面前,你会希望建立什么样的统治,规划什么样的蓝图?


我随便翻了一下,功力有限,无法表达原文的精髓。


”Mr Pradt 希望把拉美分成15个或17个独立的国家,每个是不同的王国。我认为分成17个是可行的,但是我不同意变成王国,因为我认为只有共和国才能真正关心它自身的繁荣。共和国没有权力欲,所以不会花费大量代价去扩张自己的土地,尤其是当它们的邻居也是共和国的时候,他们不会通过扩张得到更多好处,除非他们想要建立殖民地。但是建立殖民地的想法同共和国的核心——正义的原则是相违背的,更重要的是,这跟它的公民的利益是相违背的……小的共和国是最好的,大的共和国容易往帝国和极权的方向发展,几乎所有小的共和国都很长寿……“


- 玻利瓦规划拉美的时候并没有往”大一统“上面去靠,而是提出”共和国不像王国那样具有扩张的欲望,而更关注自身“。生活在18/19世纪的他没有见证美国作为一个大的民主国家的成功,所以认为”小的共和国更有利于平衡,不会往极权的方向发展“ 这种说法有一定的道理。


- 曾经有学者提出中国四分五裂应该更好,那个学者被喷的很惨,很多反共的人也接受不了这种说法。事实是好多东西两三百年前人家就已经思考过了—— 我觉得玻利瓦的观点其实很可以多想很多。

- 民主国家的确不具有扩张性(领土上)也可以借此回答之前的一个问题——为什么中国”大一统“思维深入人心——极权具有扩张性


- 西藏和新疆应该放手吗?


- 传统上汉族的区域,若分成江浙沪、西南、东北之类的,像春秋战国一样小国林立,会不会更好?


我个人倾向于放弃新疆、西藏这样的地方(因为传统上无法融合,没有必要去殖民别人的地盘)

传统上的汉族区域可以像美国的州那样保持自治,但是有一个联合的federal gov

- 不是要指点江山,而是在思考“大一统”的问题 —— “分裂”到底有多可怕?

- 请理性讨论

【thought-provoking】深度讨论系列(2)古代中国的衰落与个人主义
https://pincong.rocks/article/2918
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分享 2019-08-07

25 个评论

我认同你的看法。
我对美国的制度不太了解,我想说说澳洲的。
澳洲的7个洲就像7个独立的国家,他们把外交税收和军队上交给联邦政府,他根据自己的需要来制定适合自己的法律。
最有趣的是,他们的身份认同(Queenslander,Aussie),同时热爱洲和联邦,从来没有闹过独立(发牢骚不算)。
觉得如果所有的省份都自治,然后由联邦政府管理外交,税收及军队。广东人治理广东,东北人治理东北,在embrace国家文化同时保护本地文化,会挺好。
说得不好的地方,请不吝赐教。
不管是“大一统”,还是“分立而治”,本质上都是生产关系形态。
区别在于,这两种生产关系所对应的社会体现构型,一个是top down(自顶向下)的,一个是bottom up(自下而上)的。

“大一统”本质上是:自顶向下的中心化社会结构,所演化出的集体主义文化的一种体现。
其实不难理解,直白说,这就是农耕文明社会的体现。
农耕文明阶段,特殊的地理气候和作物驯化,演化出一套强有力的中心化的生产关系形态。尤其是以水稻为主要农作物的社会,单点生产力的落后,和对环境高度依赖,决定了中心化的生产关系更不容易被淘汰。
所以个体的价值从家庭的基本单元里就已经被舍弃,个体意志和价值,都必须让位于集体。个体的权益都需要借由集体来实现。
这不仅体现在基层村落,族群的宗族文化上,甚至整个社会的生产关系形态,也被这样的文化构成所决定。

从而决定了上千年的农耕文明时期,所有的生产关系均是top down的,也即自顶向下的政治体制,而文化层面“大一统”的情感认同,和中心化的思维方式也来源于此。

要说“大一统”和“分裂”这两者哪一个更优?
其在人类历史中一段时空区间内,是否是最优解,取决于此时空内的社会生产力水平。

如上所说,在农耕定居文明,乃至游猎采集时期,人类社会基本单元的生产力是很低下的。比如个体或者一个血亲纽带的家庭,在有限的时空里,极大的受地理气候等天然环境限制。而这时的生产关系形态最优解就是top down的。

这期间,农耕文明的出现,让人类社会快速演进,迅速席卷征服大片土地。
游猎采集生产关系的群落,迅速被农耕文明的部落酋邦淘汰。

因为在统计上,合作效率更高,综合生产力更高,碾压了游猎采集这种离散松散的生产关系。

同样的事情也发生在工业革命之后,自然科学的发展推动人类跨入工业文明社会,社会单点上生产力的跃升带来了全新的生产关系(资本主义萌芽),直接冲击了农耕文明时期的集体主义文化(新阶级和新专业化分工诞生)。
使得原先农业社会那套top down的生产关系形态不再是最优的,人类社会的合作模式被完全重构了。
最优解成了bottom up的,但这又是了另一个庞大故事了。

至于极权是否具有扩张性,我认为这是表面现象,其背后的本质逻辑,仍然逃不过内卷化的必然规律。
而就目前人类文明所处阶段而言,我的观点是bottom up的生产关系形态才是最优解,所以“大一统”这种执念,只不过像中医和传武一样,注定被淘汰的东西。
说得很好!
我认同你的看法。我对美国的制度不太了解,我想说说澳洲的。澳洲的7个洲就像7个独立的国家,他们把外交税...
联邦万岁
中国没有汉族 汉族是文化概念  汉族内部都要分南方汉族 北方汉族  基因都不一样  还说都是同一个民族?

复旦大学的数据基本可分为三组:

第一组(湖北、安徽、江苏为代表)

Y染色体的相同率很高(平均90.5%相等),线粒体DNA的相同率也很高(平均78.5%),与北方汉族差异无几。从基因角度看,江苏人、上海人、安徽人算是北方人。

第二组(福建为代表)

Y染色体的相同率较高(平均80%),说明基本是北方汉族男性的后代。线粒体DNA的相同率很低(平均22.4%),说明基本是南方少数民族女性的后代。综合两点,福建、云南等省区的居民基本是北方汉族男性与南方少数民族女性婚配的后代。同时表明,迁徙到福建等地的北方汉族中很少有女性移民,以及当地少数民族男性很少传下后代。

第三组(湖南、江西、浙江为代表)

情况比较平均,这组Y染色体的相同率高于50%(平均74%),说明少数民族男性较多地传下了后代。线粒体DNA的数值达到50%(平均48.8%)。说明该地区北方汉族女性的数量与南方少数民族女性的数量基本相等。说明北方汉族与当地少数民族均衡婚配,均匀融合。

综合以上三组数据,总的表明在南方汉族形成的过程中,融入南方汉族中的南方本土民族女性远远多于男性,而也有不少南方本土民族融入了南方汉族。
愿意公投独立的,你不得阻止。问题就这么简单,谈其他的都是扯淡。
当你想要从最高点向下规划的时候,就已经是大一统思维了。
我始终认为联邦制是符合国情的,但最后有决定权的,不应该是某一个拥有绝对权力的个体,或者是几个贵族。
>>我住海邊 擁有一片沙灘和別墅 我召集老婆孩子就是一個公投 從此這片海灘屬於我家然後我就投靠中國了 這...


首先你要有武力可以保護這片海灘
或者你要有辦法讓你的鄰國肯為了你出兵替你保護這片海灘
再來你必須要有海關可以實質控制其他人不得在沒有你的允許下進入這片海灘
當然你要離開這片海灘也需要你的鄰國同意
電力和自來水你都得自己張羅,範圍限定在你的海灘,你的家庭垃圾也必須在這裡處理
除了這些以外還有各種麻煩,比如說你可能不能使用鄰國的銀行與貨幣
就算這些都解決了,你還必須要至少維持幾十年這樣的狀況,不然妳就只是個笑話

除非你是個自找麻煩的白痴,不然我想這種情況不會發生
獨立成為一個國家沒那麼簡單的,不然蘇格蘭魁北克這些地區怎麼可能到現在還沒獨立
>>我认同你的看法。我对美国的制度不太了解,我想说说澳洲的。澳洲的7个洲就像7个独立的国家,他们把外交税...


西澳还是有闹独立的,不过对于绝大多数民主国家而言,闹独立本身就是一种和中央政府的谈判筹码和争取权益的方式,只有在中央政府完全无视他们采取对抗态度的时候才会真正发展成独立。
其實別人沒有14億人還有大量低質沒道德沒受教育產力低下日漸老化的巨量人口
不考慮這點的話沒有意義
这是一个“是否应该建立中央政府”的讨论话题。在美国建国之初,就有过相关的争论。美国当年并没有一个统一的中央政府和力量,每个邦都有自己的独立政府。当时有人就直接反对统一,而是分而治之,各人自扫门前雪,相互经济上往来就可以了。关于这个话题,我看过当年一些人讨论过的文章,记得不太清楚了,能想起来的是:
  1. 相互独立的王国很容易形成“春秋战国”。根据先前的历史,这些独立王国很容易发生战争,并不能真的保证和平相处;
  2. 经济上的往来也并不一定和谐。由于缺乏一个统一的宪法,各邦之间的法律不同,价值观也有差异,很容易在经济上发生矛盾,遇到冲突不一定可以完美解决,甚至上升到政治高度;
  3. 保留各自的小邦事实上更多是军阀的独裁统治。之所以有人提出这个要求,更多的是一些邦希望建立自己的专制政府,不要受到中央的管辖。历史已经反复表明,专制的自私政府不会长久,而且具有侵略性,喜欢吞并其他的邦,从而搞得天下大乱,本来建立起来互不侵犯的条约也不会有意义;
  4. 小邦国家造成事实上的弱国,如果其他强国来犯,美国这些小邦不一定可以团结起来对付;

如果中国采用这种小邦政府,各自为政,会不会也有同样的问题?尤其是第3条,保留小邦政府真的可以让各国的国民享受到民主自由吗?不一定的。小邦独立政府意味着军阀自治,其实更多是为军阀自己的专制寻找借口。历史经验也表明,小邦政府容易发生战争,不能保证可以和平相处。
我的意见是效仿美国的联邦制。各势力坐在一起共同商量,推出一本可以保证大家都得到利益的宪法,通过分权制衡的宪政手段保证民主。各势力军阀可以得到经济上的利益作为补偿,但是需要放弃政治上的特权。屁民们则得到了民主、自由和公平的上升渠道,不再成为韭菜。
民主宪政制度不是一个完美的制度,也无法保证每一个人都能得到最好的待遇,也有缺点,但它是人类有史以来发明的最好的制度。
>>不管是“大一统”,还是“分立而治”,本质上都是生产关系形态。区别在于,这两种生产关系所对应的社会体现...


理论上来说当一个国家的资本阶层开始享有更多社会资源和掌握更多权力的时候,应当会实现资产阶级革命,对上层的王权贵族进行革除以达到阶级平化的效果。

但你国真是奇特,早前乘坐改革开放列车的人一跃变成资产阶级,不仅不闹革命而且一心醉于跪党同时瓜分下层人民的资源。说好的先富带动后富呢?现在是先富先卷钱走人了,后富还在底层互害跟吃人。
扩张主义基本永远都离不开一个国家的国力提升。

国力提升本身就会带来这个国家各方面的扩张,文化渗透,资本外流,甚至制度被效仿以及利用本国军事能力去干涉他国事务。

民主自由的概念其实是二战结束后的观点。如果没有罗斯福总统提出的五大自由 Five Freedoms,以及因战争所导致的国际公约,民主自由仍然是个滚地爬的东西。

现代的人权宣言大多和二战结束后的反战思潮跟新建立起来的民主秩序呼应。所以说,“民主自由”于现代而言是个潮流理论,跟早年辛亥革命所要求的民主自由有一定区别。目前人们对于中国所追求的民主自由大多源自于美国所推崇的民主自由模式。

其次,二战让很多老牌帝国卸武了。像是大英帝国的殖民地破碎,以及法国德国等国家因战争而直接导致国家重创根本无法维持殖民地统治基础的。还有日本的帝国主义政权因战败而直接被重置,安以新任民主政体。全世界追随的是由美国所引导的新时代民主自由体系,而且战后的经济恢复也是美国出手扶持。

但是一个国家的政治离不开它的文化和历史根基。中国是一个有着千年历史的集权国家,同时共产党专政本身也是极权统治。

中国人的“一统中原”梦和共产党的暴力镇压相辅相成,这国家就走不出这个集权思维的陷阱里面。
新疆西藏 这 地缘本钱 都能放弃。
新疆西藏这些地方我觉得不应该放弃,那里的文明还没达到一个可以自我改善的阶段,那里的人民依然保持着传承的奴性,如果放弃,那里的利益集团必然会利用人民的奴性继续实施集权专制,宗教是很强力的集权工具。我认为应该采用联邦制,使其民主化,自由化,世俗化,激活底层百姓的创造力和主人意识。
>>理论上来说当一个国家的资本阶层开始享有更多社会资源和掌握更多权力的时候,应当会实现资产阶级革命,对上...


中国红色贵族反过来利用资本剥削底层,成为权贵资本家,而民间资本家成了权贵们的尿壶,这样关系维持需要一个强大的维稳系统,称为中国特色社会主义。利用社会主义名号建立底层和资本家的对立关系,同时利用宣传系统掩盖自身的资本家本质。
现代人误解了“大一统”的含义。大一统,本来是指周朝体制,类似美联邦。不遵守大一统联邦宪章,而互相兼并,就必然走向秦制。
>> 现代人误解了“大一统”的含义。大一统,本来是指周朝体制,类似美联邦。不遵守大一统联邦宪章,而互...

周朝還沒這個詞呢,漢朝才有的,至多不過是漢朝對周朝的想像,以為自己尋找法統而已
>> 中国没有汉族 汉族是文化概念  汉族内部都要分南方汉族 北方汉族  基因都不一样  还说都是同...


最大规模的中国人基因库研究结果公布,不同地域的变异特征与人口迁徙相关。

如下图所示,汉族人群可分成 7 个亚群:北方汉族(北京、天津、河南、河北、山东、辽宁、吉林、黑龙江、山西),西北汉族(甘肃、陕西),东部汉族(江苏、浙江、上海、安徽),中部汉族(湖北),南方汉族(贵州、四川、重庆、湖南、云南、江西),东南汉族(福建)和岭南汉族(广东、广西)。


另一方面,藏族、彝族、蒙古族、苗族、壮族有独特的人群聚类,满族和北方汉族相近,回族和西北、北方汉族相近。
分不分应该从文明的角度没太大争议

分多少块 怎么分的确值得讨论
>> 新疆西藏这些地方我觉得不应该放弃,那里的文明还没达到一个可以自我改善的阶段,那里的人民依然保持...

我覺得你應該問他們的意見。

當然啦,經過中國人殘酷的剝削和清洗後,我想答案應該只有一個:
「被自己人奴役也強過繼續被中國人統治」。
greatlife 新注册用户
大一统和集体主义一样,就是要求全体人民放弃自己的个性,独立思考能力,还有自己的财产乃至生命去做一枚随时牺牲的炮灰。完全忽略了作为人的差异性。

更何况一个国家应该是以一定的利益的平衡,人与人之间有共同的目标,自然形成,而不是别强迫组成一个国家,这样的国家只会矛盾重重,互相憎恨对方
>>新疆西藏这些地方我觉得不应该放弃,那里的文明还没达到一个可以自我改善的阶段,那里的人民依然保持着传承...

你不能居高临下藐视人的自由意志,当地人就算是传承着你所谓的“奴性”,这也不能使你拥有成为他们新主人的权力。

如果维族人,藏族人不愿意加入汉人的联邦,就应该允许他们通过民族自觉获得独立。
这个问题就像封建社会大家族是不是应该分成小家庭一样,是一对夫妇带着他们未成年的孩子过生日好还是老少十八代都聚在一起过日子好?有人认为大家族:不受外人欺负,而且集中力量可以办大事……有人认为大家族不好:不能充分发挥个人的才能、矛盾纠纷多、也不符合个体人性需求……我认为大国对统治阶级有利,他们可以一手遮天为所欲为。小国更符合老百姓的利益,也更人性化,老百姓过的更舒心,也更能发挥出个体的才能。
   大国解体后根本不适合立即成立联邦制,因为中国人仍然有封建王朝的思维,而且中国人自私贪婪,最高统治者仍然会利用人民的心里做文章,最后联邦不成反而更容易恢复帝制。只有在分裂成小国后,并且小独立国家发展到一定程度后,人民的思想逐渐成熟后,各个小国需要联邦制,才会走向成熟的联邦制国家。
      另外目前只有分裂成小国家,才能吸引调动更多精英参与战斗,人性是自私的,都希望在分蛋糕时参与进来分一块。精英们都不傻,他们比任何人都具有前瞻性,如果某人提出方案,他们具体分析后得出结论最后任然有趋向帝制,他们就会放弃,而且不会参与斗争。因为人家是精英,世界这么大,人家去哪里都可以过的更好,干嘛把脑袋栓住裤带上去拼命?
      而且现在老百姓也不傻,没有足够的利益诱惑,根本就掀动不起来全民运动。就像鲁迅笔下的阿Q都参与革命,因为革命就能分到地主家里的小老婆,要让一些人看到的确是分蛋糕了,才会有更多人参与运动。为什么苏联会解体?就是精英阶层们看到了只要参与就能分到蛋糕……我认为让香港、新疆等有独立意识的地方先独立,就像分蛋糕一样,先让他们拿到蛋糕,才会鼓励更多的人参与进来。为什么中共匪不让香港、新疆、台湾等地方独立?因为他们怕大家看明白了然后群起而分蛋糕。

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