VOA：历史学者周杰荣谈六四屠杀新研究

问：你在你的书中写道，六四屠杀既不必要，也不是不可避免。但也有人，其中包括很多中国人认存在就是合理的，就是有道理的，六四流血事件虽然令人遗憾，但当时的中国共产党最高当局如此处理北京（以及成都等地）的抗议事件也是有其必要性的。比如说，对中国的政治稳定和由此而来的经济大发展是必要的，对绝大多数中国人民的幸福是必要的。非常聪明的企业家马云就公开表达过这种观点。你作为一个中国历史和社会研究者对这种观点有什么评论？

答：我可以从两个方面来回答这个问题。第一个方面是，这种说法恰恰就是当时邓小平的说法，也是今天习近平的想法。也就是所谓的为了中国的稳定，为了经济发展。只能镇压当时的和平示威。

但这个论点我认为是太悲观也太可怜的一种想法，因为这种观点所列出的选择是你是要自由还是要经济发展，或者是要自由还是要稳定。它只允许你选择一个，你只能拥有一个。但对不起，自由我们不能给你，只能给你经济发展。这种道理我觉得属于一种很贫乏的思维，为什么不能同时拥有两个（既有自由又有稳定，或既有自由又有经济发展）呐？这都有助于经济发展，也不至于导致动乱，为什么不能兼而有之？

第二个方面就是，如果你要镇压和平示威，如果你能认同以前的邓小平和今天的习近平的道理，这就是为了保护稳定只能处理和镇压这个运动，尽管我自己不同意这个道理，但是假如你是同意，为什么就要动用军队，动用解放军，开枪、用坦克来扫射无辜的人呢。我觉得这太过份了。我可以想出十几种和平的方式来处理，或者非致命性的解决方式。

所以马云的这种观点，邓小平的做法以及直到今天习近平对邓小平做法的赞同我是完全不赞同的。为什么要动用解放军？完全没必要。

你可以等学生自然离开，顺其自然他们会离开。你可以用警察，你可以用非致命性的方式，可以用不那么着急，用一些更有耐心的方式来解决问题。为什么非要用解放军？这是一个非常大的错误。所以中共当局只能继续隐瞒真相。这是中共当局要掩盖真相的一个最重要的原因，因为用解放军太过份了，是完全没必要的。

问：你认为六四屠杀事件既不必要，也不是不可避免。我可以相信你这么说是真诚的。但也有人认为六四流血事件虽然是一个悲剧，但镇压是必要的，否则会导致更多的惨剧或更多的不幸，对中国不好，对中国人不好。我也可以相信有人这么说也是真诚的，不是玩欺诈。对这种公说公有理、婆说婆有理的历史论说的罗生门，你作为一个社会历史学者要怎么说？

答：我的回答是，这种为了大家的幸福只能杀几千无辜的人的观点,我觉得是没有道理的。跟我刚才的回答的有点相似。

我也可以说六四导致了什么。六四的屠杀、六四的镇压、六四后延续到今天的镇压都导致了什么？导致了很多的悲剧，很多不幸的事情。你可以去问一个西藏人，问一个新疆人，问一个在集中营的维吾尔族人。这都是因为共产党没有增加透明度，没有解决反而恶化了腐败现象。

没有言论自由也恶化了大汉族主义。你可以去看维权律师，看刘小波，这些都是六四导致的悲剧。我不知道假如没有开枪，没有动用解放军中国的未来会怎么样。但我们确实知道开枪之后导致了很多中国人感到不满的结果。这个是事实，这是我们所能看到的实际发生的事实。

问：我读了你的最新出版的六四屠杀社会历史研究专著。我不敢说我读得很仔细，不敢说融会贯通地理解了。但我有一种的强烈印象 ，这就是你这本专著的写法很像是我所熟悉的认真严肃的调查性新闻，也像是司马迁写的《史记》。司马迁在中国至今被认为是古往今来最伟大的史家和文章大家。司马迁碰巧也是喜欢由个人看历史，从普通人甚至贩夫走卒的视角来陈述和解读历史，而不是一味地将历史进程视为帝王将相和社会精英的活动纪录。我想问，你认为你的写法或看历史的视角跟司马迁的有什么相似或相同，有什么不同？