自由、民主、法治之间的逻辑关系
自由是民主的基础。必须先有自由而后才可能建立民主。先自由、后民主的顺序不可倒置，否则会发展为民粹，即多数欺压少数的暴政。
自由主要是一种个人素质。具有独立的意识、理性的判断力等素质的个人，即可视为“自由人”。民主社会必先仰赖“多数人是合格的自由人”这一前提。
法治即契约。
由占多数的自由人以民主的方式建立自由主义社会契约的法治是最好的宪政。
由占少数的自由人立宪，强迫占多数的统治主义者服从，循序渐进，把统治主义者改造为自由主义者，也是可以的，但这是一种不稳定的有风险的结构。
总而言之:必须要从文化上培植自由精神。文化是底层代码，政体只是操作界面。
竟然无币可回复。
我试试修改权限。
@路过一下
谢谢评论。我们的分歧在于“法治”的定义。定义不重合，则不能形成辩论。我理解你定义的法治，并同意此定义之上的观点。你是否理解我的？
@红冬里的青鱼
我不同意“自由是一种自然状态”,或者说“自由是一种生而有之的权利”。事实上，从人类社会演进的情况来看:自由是人类自己发明、创造的状态。
自由的权利并非天赋，反而是人类自己的创造。
所谓自由，在人类社会之中，取决于人际关系的共识，形成契约。有两个条件，一是他人不会侵犯你的自由，二是你不试图侵犯他人的自由。
自由主要是一种个人素质。具有独立的意识、理性的判断力等素质的个人，即可视为“自由人”。民主社会必先仰赖“多数人是合格的自由人”这一前提。
法治即契约。
由占多数的自由人以民主的方式建立自由主义社会契约的法治是最好的宪政。
由占少数的自由人立宪，强迫占多数的统治主义者服从，循序渐进，把统治主义者改造为自由主义者，也是可以的，但这是一种不稳定的有风险的结构。
总而言之:必须要从文化上培植自由精神。文化是底层代码，政体只是操作界面。
竟然无币可回复。
我试试修改权限。
@路过一下
谢谢评论。我们的分歧在于“法治”的定义。定义不重合，则不能形成辩论。我理解你定义的法治，并同意此定义之上的观点。你是否理解我的？
@红冬里的青鱼
我不同意“自由是一种自然状态”,或者说“自由是一种生而有之的权利”。事实上，从人类社会演进的情况来看:自由是人类自己发明、创造的状态。
自由的权利并非天赋，反而是人类自己的创造。
所谓自由，在人类社会之中，取决于人际关系的共识，形成契约。有两个条件，一是他人不会侵犯你的自由，二是你不试图侵犯他人的自由。
27 个评论
法治的根本是保护自由（意志自由、言论自由、新闻自由和结社自由）：
法治是以某种形式的组织为前提的，其主要特征是它利用法律限制和控制权力的使用，以保障自由。此外，从政治观点看，法治还包含旨在确保人民主权绝不会因国家权力被滥用而减弱的基本原则。法治要求至少从三个方面来限制国家权力：物质限制，涉及尊重和保障基本自由和人权；职能限制，采用分权形式；以及时间限制，其表现形式为人民的意志通过自由和公正的选举来定期重新表达。
民主与法治应不仅应当确保遵守保障享有公民权利、政治权利和人权的义务，而且还应能够逐渐实现人民的经济和社会权利。在这方面，与贫困和赤贫、极度社会不平等和不公正的收入分配作斗争，对于使民主制度中行使权力合法化具有根本的意义。从社会学和政治学的观点看，民主应能实现权力交换，以便赋予穷人和处于边缘的社会成员某种形式的公民资格，使其全面融入政治和经济制度，并使其成为国家、区域和地方各级经济和社会发展战略与政策的直接负责者。
https://www.un.org/chinese/hr/issue/democracy.htm
法治是以某种形式的组织为前提的，其主要特征是它利用法律限制和控制权力的使用，以保障自由。此外，从政治观点看，法治还包含旨在确保人民主权绝不会因国家权力被滥用而减弱的基本原则。法治要求至少从三个方面来限制国家权力：物质限制，涉及尊重和保障基本自由和人权；职能限制，采用分权形式；以及时间限制，其表现形式为人民的意志通过自由和公正的选举来定期重新表达。
民主与法治应不仅应当确保遵守保障享有公民权利、政治权利和人权的义务，而且还应能够逐渐实现人民的经济和社会权利。在这方面，与贫困和赤贫、极度社会不平等和不公正的收入分配作斗争，对于使民主制度中行使权力合法化具有根本的意义。从社会学和政治学的观点看，民主应能实现权力交换，以便赋予穷人和处于边缘的社会成员某种形式的公民资格，使其全面融入政治和经济制度，并使其成为国家、区域和地方各级经济和社会发展战略与政策的直接负责者。
https://www.un.org/chinese/hr/issue/democracy.htm
我的理解：
1、自由，就是指人的自然状态。如果没有法治约束，人是最自由的。杀人的自由都有。
2、自由之间是有矛盾的：
比如世界上只有A和B，他们都是自然状态，A可以杀了B，但是杀了B，A就失去了“与人交流“的自由。
3、人类是社会性动物:
人类不能脱离群体生存，就算宅，也要宅在距离人群较近的地方，保持一定限度的交流。
同样一个例子是：没有宅男，会为了宅，而去选择真.无人岛生存。
4、因为自由有矛盾，人又必须交流：
所以，人类必须制定规则，剥夺一些自由，以方便更好地交流。
一个社会，必须依靠某些规则，才能长期运行。
相反，没有规则的社会，是最自由的，但是无法保持稳定。
比如，一个允许杀人的自由社会，和一个不允许杀人的社会。肯定是不允许杀人的社会，更加稳定。
这些可以保持人与人之间，长久相处的规则，就是法律。
5、法律，是自由的取舍的集合：
所有法律条文，本质上都是禁止型的条文。禁止人们去做什么事情。
所以，制定法律，就是在约定：一个社会，可以剥夺一个人哪些的自由。
也就是法律，是一个社会中，自由取舍的集合。
6、民主：
民主制度，本质上，就是由人民一起决定，一个社会应该对自由进行取舍。
而不是说，民主社会就比专制一定自由更多。
比如，美国法律条文，内容比中国还要多。
也就是说，美国人其实被剥夺的自由更多，比如官员没有不公开财产的自由，企业家没有污染环境的自由等等。
但是另一方面，美国社会，对自由的取舍非常合理。
它的法律，对自由的合理到，社会在稳定运行了200多年之后，依然保持极度稳定，发展态势良好，严重宗教矛盾，民族矛盾。其公民之间的内部交流，越来越和平，越来越公平。
为什么能做到这一点，原因就是其民主制度。
7、专制和民主：
专制，不一定比美国更加不自由。相反，中国某些方面很自由。比如工厂可以自由地污染环境，官员可以自由地隐匿财产。
这一切，都基于，专制社会，自由的取舍，是由少部分统治集团，乃至一个独裁者，做出的决定。
所以，一个专制国家，如果统治阶级，或者独裁者，比较聪明，他们做出的取舍，和民主国家做出的取舍相似，那么就算他们是专制的，也可以达到开明的效果。
比如新加坡就是典型。新加坡我认为是专制社会，起码是个半专制。但是李光耀父子，对社会自由的取舍，就比较合理。不会让人民觉得很昏庸。
反过来，如果一个民主社会，对自由的取舍不合理，那么社会也会非常不稳定。
典型的如美国的禁酒令，就是一个非常不合理的取舍，也会导致社会危机。
======================================
所以，看到这里，你应该明白了，民主和专制，不是比谁的法律，禁止事项少。
而是比谁的法律:
（重要的说三遍）
对自由的取舍，更加合理
对自由的取舍，更加合理
对自由的取舍，更加合理
只要剥夺的自由，更加合理，即使是专制，社会也可以运行得非常好。
如果不合理，即使是民主社会，社会也会产生危机。
那么，为什么民主依然比专制更好？
原因很简单：
1、一个社会，应该剥夺哪些自由，当然是大家一起想出来的，是比较合理的。
2、一个社会，如果不合理地剥夺了自由，当然是能快速纠错，是比较合理的。
这两点民主更优。
所以民主社会，长期发展来看，内部通常都比专制社会更加稳定。
比如印度和中国，印度几十年前还天天反政府游击战，今天反而越发稳定。
中国几十年前，新疆大街上随便逛，今天买个菜刀都要被禁止。
事实就已经一目了然。
1、自由，就是指人的自然状态。如果没有法治约束，人是最自由的。杀人的自由都有。
2、自由之间是有矛盾的：
比如世界上只有A和B，他们都是自然状态，A可以杀了B，但是杀了B，A就失去了“与人交流“的自由。
3、人类是社会性动物:
人类不能脱离群体生存，就算宅，也要宅在距离人群较近的地方，保持一定限度的交流。
同样一个例子是：没有宅男，会为了宅，而去选择真.无人岛生存。
4、因为自由有矛盾，人又必须交流：
所以，人类必须制定规则，剥夺一些自由，以方便更好地交流。
一个社会，必须依靠某些规则，才能长期运行。
相反，没有规则的社会，是最自由的，但是无法保持稳定。
比如，一个允许杀人的自由社会，和一个不允许杀人的社会。肯定是不允许杀人的社会，更加稳定。
这些可以保持人与人之间，长久相处的规则，就是法律。
5、法律，是自由的取舍的集合：
所有法律条文，本质上都是禁止型的条文。禁止人们去做什么事情。
所以，制定法律，就是在约定：一个社会，可以剥夺一个人哪些的自由。
也就是法律，是一个社会中，自由取舍的集合。
6、民主：
民主制度，本质上，就是由人民一起决定，一个社会应该对自由进行取舍。
而不是说，民主社会就比专制一定自由更多。
比如，美国法律条文，内容比中国还要多。
也就是说，美国人其实被剥夺的自由更多，比如官员没有不公开财产的自由，企业家没有污染环境的自由等等。
但是另一方面，美国社会，对自由的取舍非常合理。
它的法律，对自由的合理到，社会在稳定运行了200多年之后，依然保持极度稳定，发展态势良好，严重宗教矛盾，民族矛盾。其公民之间的内部交流，越来越和平，越来越公平。
为什么能做到这一点，原因就是其民主制度。
7、专制和民主：
专制，不一定比美国更加不自由。相反，中国某些方面很自由。比如工厂可以自由地污染环境，官员可以自由地隐匿财产。
这一切，都基于，专制社会，自由的取舍，是由少部分统治集团，乃至一个独裁者，做出的决定。
所以，一个专制国家，如果统治阶级，或者独裁者，比较聪明，他们做出的取舍，和民主国家做出的取舍相似，那么就算他们是专制的，也可以达到开明的效果。
比如新加坡就是典型。新加坡我认为是专制社会，起码是个半专制。但是李光耀父子，对社会自由的取舍，就比较合理。不会让人民觉得很昏庸。
反过来，如果一个民主社会，对自由的取舍不合理，那么社会也会非常不稳定。
典型的如美国的禁酒令，就是一个非常不合理的取舍，也会导致社会危机。
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所以，看到这里，你应该明白了，民主和专制，不是比谁的法律，禁止事项少。
而是比谁的法律:
（重要的说三遍）
对自由的取舍，更加合理
对自由的取舍，更加合理
对自由的取舍，更加合理
只要剥夺的自由，更加合理，即使是专制，社会也可以运行得非常好。
如果不合理，即使是民主社会，社会也会产生危机。
那么，为什么民主依然比专制更好？
原因很简单：
1、一个社会，应该剥夺哪些自由，当然是大家一起想出来的，是比较合理的。
2、一个社会，如果不合理地剥夺了自由，当然是能快速纠错，是比较合理的。
这两点民主更优。
所以民主社会，长期发展来看，内部通常都比专制社会更加稳定。
比如印度和中国，印度几十年前还天天反政府游击战，今天反而越发稳定。
中国几十年前，新疆大街上随便逛，今天买个菜刀都要被禁止。
事实就已经一目了然。
我的观点显然和洛克不同。
如果看历史的话，从原始部落到奴隶制到封建，大多数时候，社会都是逐层依附的。古希腊的限于公民的自由民主反而是一种奇迹，是小概率事件，是尝试和创新。
如果看历史的话，从原始部落到奴隶制到封建，大多数时候，社会都是逐层依附的。古希腊的限于公民的自由民主反而是一种奇迹，是小概率事件，是尝试和创新。
洛克的意思是，自由和生命属于人的“自然权利”，而政治生活中的“言论自由，新闻自由，投票权”这些属于“法定权利”。自然权利是不可剥夺的，是与生俱来的一部分。自然权利其实就是天赋人权的意思。
你说的属于公民的自由民主应该算“法定权利”，是可以被剥夺的。例如在某国就没有言论自由和投票权……
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补充一句，这些概念其实属于“定义”，你完全不必同意他的定义，但重点是他在这些概念和定义上建立的整个思想体系。
你说的属于公民的自由民主应该算“法定权利”，是可以被剥夺的。例如在某国就没有言论自由和投票权……
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补充一句，这些概念其实属于“定义”，你完全不必同意他的定义，但重点是他在这些概念和定义上建立的整个思想体系。
你说的自由应该是liberty，类似权利的概念，他说的是freedom
没有民主法治无法保证，没有自由又产生不了民主，而法治又保障了自由
现实语境中，“我有吃饭的自由”等价于“我有权吃饭”，不只是这个例子才等价，而是这两个句式等价。而“权”是由法来界定的，所以追求自由的实质是追求法治，两者是等价的。那么，相关法规的生效便是相关自由得到保障的充要条件，生效程度就是保障程度。
民主与法的关系是要以人民的意志来作为立法依据，而民意有三类：目的、人选和做法。其中人选和做法都服务于目的，因此要以目的性民意作为立法依据，否则民众在人选和做法上的意见可能构成对自己设定的目的的反对。对目的的有效性是可以实证的，因此在立法机构里面发生的本不应是不同民意之间的对决，而是学术论证。
（以上所说民主，并不是指现实中的选票政治，而是指人民是国家的主人。）
民主与法的关系是要以人民的意志来作为立法依据，而民意有三类：目的、人选和做法。其中人选和做法都服务于目的，因此要以目的性民意作为立法依据，否则民众在人选和做法上的意见可能构成对自己设定的目的的反对。对目的的有效性是可以实证的，因此在立法机构里面发生的本不应是不同民意之间的对决，而是学术论证。
（以上所说民主，并不是指现实中的选票政治，而是指人民是国家的主人。）
推荐看约翰洛克的政府论，比较清楚地阐述了这三者的关系。
现实语境中，“我有吃饭的自由”等价于“我有权吃饭”，不只是这个例子才等价，而是这两个句式等价。而“权...
欢迎讨论。
因为是各自阐述，焦点不同，所以有老虎吃天的困顿。
我想说的重点是：
1、法治必须要以保障自由为目标。
2、只有充分理性的个人才可以算做自由人。
4、中国将来也可以搞一个两院制。一个民情院，一个理性院。两院通过才能立法。
手动笑
自由是价值。民主是权力来源。法治是保障自由的形式。
人类社会的维系必须有价值追求。神的意志统治万邦，让大家有饭吃，实现人的平等，吾皇万代永续……都可以是价值。
自由高于一切价值。
为了保障所有人的自由，人人的自由权利必须平等。平等的人民不应该由国王或寡头来统治。因此，人民建立民主国家。赋予自己统治权。
法治保障自由。法律定义自由，依照保障自由的原则，保护所有人的自由权利不受侵犯。保障法治，就是保障自由。
人类社会的维系必须有价值追求。神的意志统治万邦，让大家有饭吃，实现人的平等，吾皇万代永续……都可以是价值。
自由高于一切价值。
为了保障所有人的自由，人人的自由权利必须平等。平等的人民不应该由国王或寡头来统治。因此，人民建立民主国家。赋予自己统治权。
法治保障自由。法律定义自由，依照保障自由的原则，保护所有人的自由权利不受侵犯。保障法治，就是保障自由。
法治是一种精神，法治的意思就是统治者和老百姓都在法律里面玩游戏。
但是民主国家制定的法律，是多数人的意志，是好法。
专制国家的法律，是政治寡头的意志，是恶法。
所以专制也可以实行法治，就是寡头集团往死里整老百姓的恶法大行其道。
但是民主国家制定的法律，是多数人的意志，是好法。
专制国家的法律，是政治寡头的意志，是恶法。
所以专制也可以实行法治，就是寡头集团往死里整老百姓的恶法大行其道。
现实语境中，“我有吃饭的自由”等价于“我有权吃饭”，不只是这个例子才等价，而是这两个句式等价。而“权...
我个人并不这么认为。 我认为“我有吃饭的自由”意味着你可以随便吃麦当劳肯德基或者任何类型的食物（毒品同理），而并非代表了你有“强迫他人给你饭吃”（我有权吃饭）的权利。
另外，有趣的一个现象是如果政府强制给全民提供医保的话，那么不可避免地就会侵犯人民“自由吃饭”的权利，因为很显然，总吃麦当劳肯德基等垃圾食品对人的健康有害，会增加政府的医保项目的支出。
自由是人与生俱来的权利；
法治是社会全体成员共同遵守的契约系统；
民主是保障自由和法治的一种手段，民主并不万能，甚至在很多国家可能也并非最合适的制度。
法治是社会全体成员共同遵守的契约系统；
民主是保障自由和法治的一种手段，民主并不万能，甚至在很多国家可能也并非最合适的制度。
法治的根本是保护自由（意志自由、言论自由、新闻自由和结社自由）： 法治是以某种形式的组织为前提的，...
关于第二段，你要知道法律上有区分”Positive Rights“和”Negative Rights”。 美国宪法所保护的， 像（不被侵犯）生命的权利，（不被侵犯）言论/宗教自由的权利，（不被侵犯）私有财产的权利， etc都属于Negative Rights。 而如果某人拥有“Positive Rights”的话，像食物的权力，医疗的权力的话那必然会与别人的“Negative Right”发生冲突，因为对你提供你所想要的东西的话，不管你是不是没有这些事物就会死掉，都会对别人不被侵犯私有财产的权力发生冲突。
所以你如果想用政府的强制措施来帮助某些群体的的“经济和社会权利”的话，那就必然会对公民的其他更基本的权利进行侵犯。
我个人并不这么认为。 我认为“我有吃饭的自由”意味着你可以随便吃麦当劳肯德基或者任何类型的食物（毒品...
你对我原话的理解有明显偏差，"我有吃饭的自由"就只是“我有权吃饭”，当我声称“我有吸毒的自由”时，才对应“我有权吸毒”，相应自由的边界划在哪里，正是由法规来划定的。
你对我原话的理解有明显偏差，"我有吃饭的自由"就只是“我有权吃饭”，当我声称“我有吸毒的自由”时，才...
哎，你误解了。我说“我认为“我有吃饭的自由”意味着你可以随便吃麦当劳肯德基或者任何类型的食物（毒品同理）”的时候的意思是：我认为“我有吃饭的自由”意味着你可以随便吃麦当劳肯德基或者任何类型的食物。 同理，“我有吸毒的自由”意味着你可以随便去吸大麻或者可卡因。
我想强调的是人没有向别人要求食物和毒品的权利，但是有自己选择吃什么和吸什么毒的权力。
哎，你误解了。我说“我认为“我有吃饭的自由”意味着你可以随便吃麦当劳肯德基或者任何类型的食物（毒品同...
好吧。同样的，如果我追求“我有向别人要求（或索要）食物和毒品的自由”，则是在追求另一种权利。
我的理解：1、自由，就是指人的自然状态。如果没有法治约束，人是最自由的。杀人的自由都有。2、自由之间...
谢谢你展开你的思想。
身为一个无神论者，我认为:人类是由古猿演化而来的。那么人类社会的结构也是从古猿的族群结构演化出来的。
凡是社会化的物种，在自然状态下的秩序大概都是“由暴力为后盾的统治型”。
所以，自由、民主，其实并不是天赋，而是演化中的突变。
所以，自由、民主做为概念，一直在被不断明晰，不停地定义。这不是发掘，而是创新。
就像我们现在的讨论。
哎，你误解了。我说“我认为“我有吃饭的自由”意味着你可以随便吃麦当劳肯德基或者任何类型的食物（毒品同...
我觉得我们所说的自由，既是一种权利亦是一种能力。
更准确的说，自由必须同时既是权利又是能力。
已隐藏
楼主说的很好,非常赞同.
但,问题是很多中国人骨子里就不在乎自由.
比如这次防疫,为了防疫就认同政府的做法,强制戴口罩,强制封小区等等,不止红袖标横行,很多其他人也赞同这种做法.这些人根本就不在乎自由,宁可多数人暴政,民粹,也不要自由.
自由和法治是基础,其次才是民主.
但,问题是很多中国人骨子里就不在乎自由.
比如这次防疫,为了防疫就认同政府的做法,强制戴口罩,强制封小区等等,不止红袖标横行,很多其他人也赞同这种做法.这些人根本就不在乎自由,宁可多数人暴政,民粹,也不要自由.
自由和法治是基础,其次才是民主.