关于六四死亡规模的讨论(来自著名现场亲历学生领袖封从德的批驳,后附被批驳原文)
封从德:北京六四期间被军队枪杀死亡人数“编者按”
这份资料转自大纪元2005年1月23日讯,起始注明"此资料由一读者提供,应读者要求公开",末尾又注"本文只代表作者的观点和陈述,不代表大纪元。"
资料说六四"死亡总数31978人",其可信度尚需考查,希望读者不要误认为这份资料提供的数字代表【六四档案】网站的观点。
下面是其中的一些问题:
一、没有提供清晰可靠的资料来源。虽然说明了是"一读者提供"的"投书",但"一读者"却并没有提供清晰可靠的资料来源:1)该读者已是匿名,考虑到国内政治高压,这一点还可以理解;2)该匿名读者说明的资料来源非常模糊,这一点就不太可以理解了:他说,"数字出于中共内部,时间为2004年1月11日",但具体是甚么中共内部文件没有说;他又说,"其本人已于2004年11月21日在北京被杀。其姓名不详,只知道是总参的高级官员",似乎没有文件而是一个人的说法,此人既然已"被杀",就应该不怕公布其真名实姓,如果真有此人,也是对这样的英雄的尊敬,但这些都没有,这就不太可以理解了。有两个可能:或者还有第三人,"一读者"是从这第三人听说的这位"总参的高级官员";或者完全没有此人。
二、死亡数字大大超出以前的估计。就以前所知的资料,北京六四期间的死亡人数大约在八百至三千之数,而此文给出的却是31978人,大大超出了以前的估计。当然,并不能说以前的估计就一定准确,后来的数字一定不对(参看:二二八死亡数字--以前都以为台湾二二八最多死了几千人,结果五十年后官方调查委员会公布的却是两万左
右)。
三、最有问题的是那九处"尸体堆群",总共有28363人,基本上都在天安门广场上。这里面的问题是:
1)这些尸体从哪里来?显然不可能都是在广场上被杀死的,大屠杀主要不是广场,丁子霖教授直到最近证明死于广场的至少有三位学生,但从各种资料来看,这个数字不会很高。那么,近三万尸体从其它地方搬来,是相当大的规模,必然有广泛的报导和回忆,但从六四至今将近十六年,我们很少看见这样的报导和回忆。作者的解释是六四清场时纪念碑上"对仍在现场的近四万人进行了血腥屠杀",这一点是最容易证伪的,因为六四清场时纪念碑附近只有三五千人,而广场上基本是空的且主要是军人,学生与民众之前都集中到纪念碑上了,我和其他当事人都有大量回忆证明这一点,还有大量照片、录音、录像为证(如六四档案:清场时被打伤的同学的录音:
http://www.64memo.com/disp.asp?Id=13807;
纪念碑清场时的照片:http://www.64memo.com/disp.asp?Id=12543;
日本电视台六四镇压时纪念碑学生录像
http://www.64memo.com/disp.asp?Id=12130);
2)这些尸体到哪里去了?可能有五:
A,广场焚烧。从最近南亚海啸的情况看,一个地方要处理几万具尸体,实在不是一件简单的事情。焚化一具尸体需要几个小时的高温不说,几万具尸体焚烧时发出巨量的异味也必然有广泛的报导和回忆,但从六四至今,我们基本上也没有看见这样的报导或回忆;
B,附近掩埋。这一点有些根据,比如丁关根的外甥19岁的中学生王楠的尸体就是几天后在天安门西侧二十八中学门前绿地内挖出来的,那里还有十几具尸体。但除此之外没有看见别的报导,几万具尸体不可能都这样掩埋,万人坑的规模非常巨大,不可能掩人耳目;
C,直升飞机运走。本站有个网友间接见证说,有200多具尸体被直升飞机运走,但没有看见其它或更高数字的说法,也没有任何直接的证据;
D,军车运走。这个说法也有,但也没有任何直接的证据;
E,地铁运走。这是一种可能,但没有任何报导或回忆。总之,广场上曾有近三万之数的尸体堆群的说法基本上难以采信。
四、容易证伪的另一点是作者说:死亡者"其中学生(身份确认)10974人"。如果外地和北京学生各一半,则北京学生死亡人数超过五千,相当于当时北京高校学生总数的二十分之一,而我们知道北京没有任何一所高校有这么高的死亡比例,万人之上参与最深的高校如北大、清华,死亡人数也只是几十人,而不是六、七百。
封从德
《统计》及封从德“编者按”原文:
89年6月1-10日北京地区军队镇压处决人员统计
(此资料由一读者提供,应读者要求公开)
以下的数字出于中共内部,时间为2004年1月11日,其本人已于2004年11月21日在北京被杀。其姓名不详,只知道是总参的高级官员。
1989年6月,在中国下达武力镇压的命令后,由于内部指挥问题导致在人民英雄纪念碑东侧与南侧镇压时误杀了混在示威人群中的近百位便衣人员。许多示威人员在被从纪念碑上清场并向东西长安街方向退散,但是为了斩草除根,避免类似的事件再次发生,消灭未来威胁统治的动力,对仍在现场的近四万人进行了血腥屠杀,由于解放军在人数上的安排,为了避免内部一些军队的不满,导致不同番号的部队协同镇压,线行推进,造成了千古奇冤,被杀后的许多人员在死后,尸体被堆成小山,除一小部份被允许象征性摆放家属领回或认领外,大部分被强行火化,死无对证,天安门镇压地区随后进行了大规模的内部清洗及修复工作,清除血迹及弹痕,由于在镇压时采用分割方法,许多示威人员是被群体分割后以群为单位处决的,许多受伤人员后被补杀,这也就是为什么初期死亡人数很少的原因。许多离场的人员只见到小部死亡,大量受伤的情况,事实上在完全包围后,现场的人员均被处决,或被补杀,实际死亡人数远远高于人民的预期。
在中国军队内部有许多人保存有六四镇压的文字资料与影片及图片,甚至有许多远距离的天安门地区的镇压资料,或许在六四平反或中共垮台后,那些如日本法西斯的南京大屠杀一样的血腥一幕会展现在国人面前,以下是在1989年10月12日总参统计的部份资料(不含受伤人员):
1989年6月1-10日 死亡总人数 31978人
1。 其中学生(身份确认) 10974人
2。 普通人员(身份确认) 7992人
3。 不明人员(不予确认) 11865人
(2类3类人员含工人,农民,教授,医务人员,武警,公安人员,
便衣警察,国家部委人员,离退休干部,僧尼,教会人士,外国人等)
被袭军队死亡(身份确认) 113人
军队内部误杀(身份确认) 197人
因伤过重死亡人数(医院) 837人
死亡地区:(以下含军人)
颐和园地区 12人
北京大学地区 17人
清华大学地区 23人
万寿路地区 39人
木樨地地区 11人
燕京饭店外 27人
民族饭店外 57人
西单地区 113人
西单至新华门地区 389人
人民大会堂北 271人(尸体堆群)
南长安街至南池子大街 933人(尸体堆群)
天安门广场人民大会堂一侧 3569人(大的尸体堆群)
天安门广场历史博物馆一侧 5781人(大的尸体堆群)
人民英雄纪念碑底南侧 2544人(大的尸体堆群)
人民英雄纪念碑底北侧 4633人(大的尸体堆群)
天安门广场长安街侧 9531人(大的尸体堆群)
金水桥 289人(尸体堆群)
午门 812人(尸体堆群)
前门大街 53人
崇文门地区 29人
北京饭店外 21人
建国门外 19人
二环建国门至朝阳门 33人
红庙地区 17人
进入居民宅及办公区处决 1918人
医院 837人
合计 31978人
许多人员被杀后尸体被集中,并由所在部队进行数字统计作为军队业绩的表现,许多外地及尸体破损的人员由于身份不详,无法确认。
在89年6月10日后被杀及逮捕的人员不详。请代表死者公开以上内容!!!!
这份资料转自大纪元2005年1月23日讯,起始注明"此资料由一读者提供,应读者要求公开",末尾又注"本文只代表作者的观点和陈述,不代表大纪元。"
资料说六四"死亡总数31978人",其可信度尚需考查,希望读者不要误认为这份资料提供的数字代表【六四档案】网站的观点。
下面是其中的一些问题:
一、没有提供清晰可靠的资料来源。虽然说明了是"一读者提供"的"投书",但"一读者"却并没有提供清晰可靠的资料来源:1)该读者已是匿名,考虑到国内政治高压,这一点还可以理解;2)该匿名读者说明的资料来源非常模糊,这一点就不太可以理解了:他说,"数字出于中共内部,时间为2004年1月11日",但具体是甚么中共内部文件没有说;他又说,"其本人已于2004年11月21日在北京被杀。其姓名不详,只知道是总参的高级官员",似乎没有文件而是一个人的说法,此人既然已"被杀",就应该不怕公布其真名实姓,如果真有此人,也是对这样的英雄的尊敬,但这些都没有,这就不太可以理解了。有两个可能:或者还有第三人,"一读者"是从这第三人听说的这位"总参的高级官员";或者完全没有此人。
二、死亡数字大大超出以前的估计。就以前所知的资料,北京六四期间的死亡人数大约在八百至三千之数,而此文给出的却是31978人,大大超出了以前的估计。当然,并不能说以前的估计就一定准确,后来的数字一定不对(参看:二二八死亡数字--以前都以为台湾二二八最多死了几千人,结果五十年后官方调查委员会公布的却是两万左
右)。
三、最有问题的是那九处"尸体堆群",总共有28363人,基本上都在天安门广场上。这里面的问题是:
1)这些尸体从哪里来?显然不可能都是在广场上被杀死的,大屠杀主要不是广场,丁子霖教授直到最近证明死于广场的至少有三位学生,但从各种资料来看,这个数字不会很高。那么,近三万尸体从其它地方搬来,是相当大的规模,必然有广泛的报导和回忆,但从六四至今将近十六年,我们很少看见这样的报导和回忆。作者的解释是六四清场时纪念碑上"对仍在现场的近四万人进行了血腥屠杀",这一点是最容易证伪的,因为六四清场时纪念碑附近只有三五千人,而广场上基本是空的且主要是军人,学生与民众之前都集中到纪念碑上了,我和其他当事人都有大量回忆证明这一点,还有大量照片、录音、录像为证(如六四档案:清场时被打伤的同学的录音:
http://www.64memo.com/disp.asp?Id=13807;
纪念碑清场时的照片:http://www.64memo.com/disp.asp?Id=12543;
日本电视台六四镇压时纪念碑学生录像
http://www.64memo.com/disp.asp?Id=12130);
2)这些尸体到哪里去了?可能有五:
A,广场焚烧。从最近南亚海啸的情况看,一个地方要处理几万具尸体,实在不是一件简单的事情。焚化一具尸体需要几个小时的高温不说,几万具尸体焚烧时发出巨量的异味也必然有广泛的报导和回忆,但从六四至今,我们基本上也没有看见这样的报导或回忆;
B,附近掩埋。这一点有些根据,比如丁关根的外甥19岁的中学生王楠的尸体就是几天后在天安门西侧二十八中学门前绿地内挖出来的,那里还有十几具尸体。但除此之外没有看见别的报导,几万具尸体不可能都这样掩埋,万人坑的规模非常巨大,不可能掩人耳目;
C,直升飞机运走。本站有个网友间接见证说,有200多具尸体被直升飞机运走,但没有看见其它或更高数字的说法,也没有任何直接的证据;
D,军车运走。这个说法也有,但也没有任何直接的证据;
E,地铁运走。这是一种可能,但没有任何报导或回忆。总之,广场上曾有近三万之数的尸体堆群的说法基本上难以采信。
四、容易证伪的另一点是作者说:死亡者"其中学生(身份确认)10974人"。如果外地和北京学生各一半,则北京学生死亡人数超过五千,相当于当时北京高校学生总数的二十分之一,而我们知道北京没有任何一所高校有这么高的死亡比例,万人之上参与最深的高校如北大、清华,死亡人数也只是几十人,而不是六、七百。
封从德
《统计》及封从德“编者按”原文:
89年6月1-10日北京地区军队镇压处决人员统计
(此资料由一读者提供,应读者要求公开)
以下的数字出于中共内部,时间为2004年1月11日,其本人已于2004年11月21日在北京被杀。其姓名不详,只知道是总参的高级官员。
1989年6月,在中国下达武力镇压的命令后,由于内部指挥问题导致在人民英雄纪念碑东侧与南侧镇压时误杀了混在示威人群中的近百位便衣人员。许多示威人员在被从纪念碑上清场并向东西长安街方向退散,但是为了斩草除根,避免类似的事件再次发生,消灭未来威胁统治的动力,对仍在现场的近四万人进行了血腥屠杀,由于解放军在人数上的安排,为了避免内部一些军队的不满,导致不同番号的部队协同镇压,线行推进,造成了千古奇冤,被杀后的许多人员在死后,尸体被堆成小山,除一小部份被允许象征性摆放家属领回或认领外,大部分被强行火化,死无对证,天安门镇压地区随后进行了大规模的内部清洗及修复工作,清除血迹及弹痕,由于在镇压时采用分割方法,许多示威人员是被群体分割后以群为单位处决的,许多受伤人员后被补杀,这也就是为什么初期死亡人数很少的原因。许多离场的人员只见到小部死亡,大量受伤的情况,事实上在完全包围后,现场的人员均被处决,或被补杀,实际死亡人数远远高于人民的预期。
在中国军队内部有许多人保存有六四镇压的文字资料与影片及图片,甚至有许多远距离的天安门地区的镇压资料,或许在六四平反或中共垮台后,那些如日本法西斯的南京大屠杀一样的血腥一幕会展现在国人面前,以下是在1989年10月12日总参统计的部份资料(不含受伤人员):
1989年6月1-10日 死亡总人数 31978人
1。 其中学生(身份确认) 10974人
2。 普通人员(身份确认) 7992人
3。 不明人员(不予确认) 11865人
(2类3类人员含工人,农民,教授,医务人员,武警,公安人员,
便衣警察,国家部委人员,离退休干部,僧尼,教会人士,外国人等)
被袭军队死亡(身份确认) 113人
军队内部误杀(身份确认) 197人
因伤过重死亡人数(医院) 837人
死亡地区:(以下含军人)
颐和园地区 12人
北京大学地区 17人
清华大学地区 23人
万寿路地区 39人
木樨地地区 11人
燕京饭店外 27人
民族饭店外 57人
西单地区 113人
西单至新华门地区 389人
人民大会堂北 271人(尸体堆群)
南长安街至南池子大街 933人(尸体堆群)
天安门广场人民大会堂一侧 3569人(大的尸体堆群)
天安门广场历史博物馆一侧 5781人(大的尸体堆群)
人民英雄纪念碑底南侧 2544人(大的尸体堆群)
人民英雄纪念碑底北侧 4633人(大的尸体堆群)
天安门广场长安街侧 9531人(大的尸体堆群)
金水桥 289人(尸体堆群)
午门 812人(尸体堆群)
前门大街 53人
崇文门地区 29人
北京饭店外 21人
建国门外 19人
二环建国门至朝阳门 33人
红庙地区 17人
进入居民宅及办公区处决 1918人
医院 837人
合计 31978人
许多人员被杀后尸体被集中,并由所在部队进行数字统计作为军队业绩的表现,许多外地及尸体破损的人员由于身份不详,无法确认。
在89年6月10日后被杀及逮捕的人员不详。请代表死者公开以上内容!!!!
21 个评论
这里需要提醒中国的年轻人
关于天安门广场和长安街死了多少人
许多后来人的回忆收到了党国的胁迫未必可靠
比如刘晓波当时父亲在党国手里说过”天安门广场上没死人”
后来内疚了余生
关于天安门广场和长安街死了多少人
许多后来人的回忆收到了党国的胁迫未必可靠
比如刘晓波当时父亲在党国手里说过”天安门广场上没死人”
后来内疚了余生
官方的几百人说法肯定有大事化小的倾向,但也不能轻信另一个极端,比如尸体堆积如山的说法。常见的说法是2000+到4000+,但是过万的说法还是谨慎采纳。北京在文革期间在官方煽动、指挥下杀害的人数是一万多,军队短暂血腥清场死亡人数堪比甚至超过文革还是令人质疑的。军队屠杀基本上在3日夜间到4日清晨进行,之后多是起到震慑作用(如果还在公开杀戮就不会有王维林这样的标志人物了),在有外国记者的背景下迅速制造并掩盖特大规模的屠杀即使对于中共来说也很难。
不要忽略的是因镇压受伤乃至终身残疾的(最著名的就是方斌),不光有精神痛苦还有身体痛苦,这个数量肯定是数以万计的。
也不要因为某些分析、报告给出数量没有达到预期就觉得在说中共罪恶不大了,毕竟全世界也没多少能像中共这样公然动用军队镇压本国民众的政权,而且中共造成了人类历史上规模最大的饥荒,中共扶持过世界上最残暴的政权红色高棉,中共是唯一能对二胎进行强制流产的政权,中共还是能让大量人口强行失踪把器官移植产业化的政权,中共造成的非正常死亡累计人数超过布尔什维克或者纳粹。
不要忽略的是因镇压受伤乃至终身残疾的(最著名的就是方斌),不光有精神痛苦还有身体痛苦,这个数量肯定是数以万计的。
也不要因为某些分析、报告给出数量没有达到预期就觉得在说中共罪恶不大了,毕竟全世界也没多少能像中共这样公然动用军队镇压本国民众的政权,而且中共造成了人类历史上规模最大的饥荒,中共扶持过世界上最残暴的政权红色高棉,中共是唯一能对二胎进行强制流产的政权,中共还是能让大量人口强行失踪把器官移植产业化的政权,中共造成的非正常死亡累计人数超过布尔什维克或者纳粹。
曾经的参与者或者说见证人周孝正 他说他一个同事是亲自去北京各大医院摸人头的
那位同事当时摸到的人头是600多
死几万是肯定不靠谱的
那位同事当时摸到的人头是600多
死几万是肯定不靠谱的
>>这里需要提醒中国的年轻人关于天安门广场和长安街死了多少人许多后来人的回忆收到了党国的胁迫未必可靠比如...
问题是这个说法刘晓波到死也没推翻 因此天安门绝食的那批学生是和平撤离的说法是可信的
不是说没有学生死亡 而是天安门前的那批是和平撤离的
盖棺才能定论。饭一口一口吃,大特务带着猪给中华人民共和国去工业化,紧跟就完事了。
>>问题是这个说法刘晓波到死也没推翻 因此天安门绝食的那批学生是和平撤离的说法是可信的不是说没有学生死亡...
这种问题类似强奸妇女的细节(少儿不宜)。 在乎这个就找了共产党的道了。
天安门的确死人了(死的没有长安街和沿路北京市民多)
中国的年轻人不妨被提醒这个, 坦克压死还是机关枪打死以后可以留着共产党滚蛋以后交给历史学家慢慢考究
记得吴仁华以前说那个所谓解密的死亡一万多人,虽然有“档案解密”的噱头,但并不靠得住。
他本人觉得可信度高的是红十字的死亡2500人
他本人觉得可信度高的是红十字的死亡2500人
>>这种问题类似强奸妇女的细节(少儿不宜)。 在乎这个就找了共产党的道了。天安门的确死人了(死的没有长安...
细究下来是绝食学生在和平撤离后的确在长安西街附近遭到了你匪袭击
但是毫无疑问刘晓波所说的的确是很可靠的 至少是天安门前是和平撤离的
而很多人相信的是天安门广场上尸体成山
>>还是那个关于强奸少儿不宜的比喻
这话我听着就有点邓那个党史宜粗不宜细的味道了
我也没否认64的时候你匪的确是开枪杀了很多手无寸铁的抗议群众
我想说的是你应该对你接受的信息做个筛选 起码你应该知道那些信息是不可靠的
无论死亡人数是从几百(至少)还是到3万,5万,事件的恶劣性质都是不会改变的,就是军队向手无寸铁的和平请愿的学生和市民开了枪,上了坦克,装甲车。死亡人数难以详细得到考证,数字更大,无非是希望事件的影响力更大,更靠近大屠杀的范畴而已。但是就算是只死了一个人,这个事件的性质之恶劣也是不会变小的。
死亡规模反映的是军人的品德修养,不是以邓小平为首的中共决策者的性质,因为动用军队威慑和平抗议群众时他们已经钉在与人民为敌的耻辱柱上了。
>>这话我听着就有点邓那个党史宜粗不宜细的味道了我也没否认64的时候你匪的确是开枪杀了很多手无寸铁的抗议...
我对六四死了多少人的信息是多方印证
比如戈尔巴乔夫回忆录里苏联政治局报告里北京几万人的数字
我对你们党史细微的扯蛋也很有研究 欢迎索要资料
>>死亡规模反映的是军人的品德修养,不是以邓小平为首的中共决策者的性质,因为动用军队威慑和平抗议群众时他...已经杀人了,那还来的品德高低呢。杀一个的品德就比杀100个的高尚了吗。
我的意思是对军队行为的总体评价,毕竟是要服从命令的,倒戈是罕见的,但是可以将枪口抬高
畢竟不是刑場行刑,你只要開槍一排子彈打過去人群就會驚慌逃竄,多少人推擠踐踏會死多少人可以參考各國推擠事件,更何況是武力鎮壓屠殺死亡人數一半應該都是保守估計了。
>>我的意思是对军队行为的总体评价,毕竟是要服从命令的,倒戈是罕见的,但是可以将枪口抬高那你关注的是另外的点,和死亡人数关系并不大。
有更多军人让人性超过党性,阳奉阴违、手下留情,就能少些开枪杀人和履带碾人的悲剧
>>有更多军人让人性超过党性,阳奉阴违、手下留情,就能少些开枪杀人和履带碾人的悲剧
事后来看,那晚去清场的军队,没有人性了已经。所以也没有见到你说的例如什么枪口抬高一寸的事情,他们就是在对平民开枪。包括 6 月 4 日或者 5 号的大白天。坦克man 就是在这种开枪之后出现的,所以他成了一个反抗强权暴力的符号。
是啊,说明还是听党话跟党走的态度占了上风