公允的说苏联的加盟国制度极大减缓了第聂伯河以东的俄化进程，生搬硬套似的构建了现代乌克兰国家的雏形
最近闲来没事，看了一些东欧历史的材料，尤其是19世纪末20世纪初的历史资料，关于乌克兰倒是有很多新的心得。
首先就是顿巴斯地区在1570年伊凡雷帝时代就已经是莫斯科公国直辖的领土了，后来俄乌合并之后，顿巴斯地区也从来不属于乌克兰总督区。
然后是所谓的乌克兰总督区/“小俄罗斯公国”核心地区在现在的基辅州、文尼察、切尔尼戈夫、扎波罗热、第聂伯这些地方。
哈尔科夫地区在十九世纪以前是沙皇给哥萨克贵族的封地，在十九世纪过后是沙皇直辖领土。
至于黑海沿岸的敖德萨和克里米亚则属于“新俄罗斯总督区”，从奥斯曼帝国夺过来过后就一直被俄罗斯同化，乌克兰人都是被帝俄政府迁过来的。
至于利沃夫、加利西亚这些地方从来都在奥地利统治下，俄罗斯鞭长莫及。而这些奥地利统治下的卢塞尼亚人则是现代乌克兰民族主义发源的人群。
看十九世纪末的一些材料，当时普遍认知直接把哈尔科夫、顿巴斯认为属于俄国直辖领土，这些地方和中央俄罗斯的城市基本没有啥区别，乌克兰语言文化也是“乡土文化”不上主流。
至于南部的敖德萨，直接被当时历史资料称为“俄罗斯第二大海港”。黑海沿岸属于“新俄罗斯”再当时也是国际普遍认知。
而当时有些乌克兰民族主义苗头的就是当时以基辅为首府的乌克兰总督区，大致相当于现在的乌克兰中西部内陆平原地区，而且受到更西边奥地利统治下乌克兰民族主义的影响。
另外就是1918年基辅短暂独立了一阵，但很快就在哈尔科夫和顿巴斯有俄罗斯白军参与镇压，后来苏联则是现在哈尔科夫成立了一个东乌克兰共和国，然后往西打。实际情况是，哈尔科夫、顿巴斯、“新俄罗斯”被苏联“硬塞”给“东乌克兰共和国”从而削弱基辅当局的影响力。当然后来二战后又把加利西亚吞并了。
其实如果不是苏联当时为了牵制基辅独立倾向，顿巴斯、哈尔科夫、“新俄罗斯”在正常的经济文化发展下就在俄罗斯直辖领土内是一点问题也没有的，但是由于苏联的操作，反倒让哈尔科夫和敖德萨地区出现了说俄语但认同乌克兰的特殊身份认同，只有顿巴斯由于老早就是莫斯科公国实控所以一直保持俄罗斯认同优势。所以普京对苏联在乌克兰的政策苦大仇深、怨念深重也不是完全没有道理。
首先就是顿巴斯地区在1570年伊凡雷帝时代就已经是莫斯科公国直辖的领土了，后来俄乌合并之后，顿巴斯地区也从来不属于乌克兰总督区。
然后是所谓的乌克兰总督区/“小俄罗斯公国”核心地区在现在的基辅州、文尼察、切尔尼戈夫、扎波罗热、第聂伯这些地方。
哈尔科夫地区在十九世纪以前是沙皇给哥萨克贵族的封地，在十九世纪过后是沙皇直辖领土。
至于黑海沿岸的敖德萨和克里米亚则属于“新俄罗斯总督区”，从奥斯曼帝国夺过来过后就一直被俄罗斯同化，乌克兰人都是被帝俄政府迁过来的。
至于利沃夫、加利西亚这些地方从来都在奥地利统治下，俄罗斯鞭长莫及。而这些奥地利统治下的卢塞尼亚人则是现代乌克兰民族主义发源的人群。
看十九世纪末的一些材料，当时普遍认知直接把哈尔科夫、顿巴斯认为属于俄国直辖领土，这些地方和中央俄罗斯的城市基本没有啥区别，乌克兰语言文化也是“乡土文化”不上主流。
至于南部的敖德萨，直接被当时历史资料称为“俄罗斯第二大海港”。黑海沿岸属于“新俄罗斯”再当时也是国际普遍认知。
而当时有些乌克兰民族主义苗头的就是当时以基辅为首府的乌克兰总督区，大致相当于现在的乌克兰中西部内陆平原地区，而且受到更西边奥地利统治下乌克兰民族主义的影响。
另外就是1918年基辅短暂独立了一阵，但很快就在哈尔科夫和顿巴斯有俄罗斯白军参与镇压，后来苏联则是现在哈尔科夫成立了一个东乌克兰共和国，然后往西打。实际情况是，哈尔科夫、顿巴斯、“新俄罗斯”被苏联“硬塞”给“东乌克兰共和国”从而削弱基辅当局的影响力。当然后来二战后又把加利西亚吞并了。
其实如果不是苏联当时为了牵制基辅独立倾向，顿巴斯、哈尔科夫、“新俄罗斯”在正常的经济文化发展下就在俄罗斯直辖领土内是一点问题也没有的，但是由于苏联的操作，反倒让哈尔科夫和敖德萨地区出现了说俄语但认同乌克兰的特殊身份认同，只有顿巴斯由于老早就是莫斯科公国实控所以一直保持俄罗斯认同优势。所以普京对苏联在乌克兰的政策苦大仇深、怨念深重也不是完全没有道理。
25 个评论
顿巴斯得分地区，不能把现在的卢甘斯克+顿涅茨克=顿巴斯。
狭义顿巴斯指的就是顿涅茨克和卢甘斯克两个煤矿群，而且这两个矿业基地都是英国在俄的官方商人所创办的，本身没有什么原住民，劳工也主要来自南俄和伏尔加。像卢甘斯克是苏格兰人加斯科因创立，而顿涅茨克更是直接以威尔士人修斯的姓氏命名。
但现卢甘斯克州的旧比利斯克一代从来都是乌克兰人的区域，无论是帝俄的人口普查还是现在的母语人口都是如此的。因为旧比利斯克原本就属于斯洛博达乌克兰省，当地9成都认同自己是乌克兰人并且普遍讲乌克兰语。
狭义顿巴斯指的就是顿涅茨克和卢甘斯克两个煤矿群，而且这两个矿业基地都是英国在俄的官方商人所创办的，本身没有什么原住民，劳工也主要来自南俄和伏尔加。像卢甘斯克是苏格兰人加斯科因创立，而顿涅茨克更是直接以威尔士人修斯的姓氏命名。
但现卢甘斯克州的旧比利斯克一代从来都是乌克兰人的区域，无论是帝俄的人口普查还是现在的母语人口都是如此的。因为旧比利斯克原本就属于斯洛博达乌克兰省，当地9成都认同自己是乌克兰人并且普遍讲乌克兰语。
像斯拉维扬斯克也是典型的乌克兰人地区，到现在当地乌克兰语也有5成人日常使用，跟马里乌波尔和顿涅茨克的95%俄语完全不同。
而且实际上你看静静的顿河也知道，罗斯托夫省的大量地区是属于顿河哥萨克拥有土地，但乌克兰人才是生产者的状态，更别谈库班地区的乌克兰哥萨克人了。
今天罗斯托夫州米列罗沃区的的大姓分别是舍甫琴科，邦达连科，西多连科这些典型乌克兰姓，更别谈塔甘罗格100年前整个就是个乌克兰城。当地的乌克兰人并没有消失，只是当地乌克兰人的认同随着俄乌边界的强制划分而烟消云散了，库班的乌克兰认同消失也是如出一辙，在这点上我是认同楼主观点的。
但是说当地从来就没有过乌克兰认同，那也是不对的。否则不可能发生书中那样的淳朴民族冲突，也不会有乌克兰和哥萨克的二元对立。
而且实际上你看静静的顿河也知道，罗斯托夫省的大量地区是属于顿河哥萨克拥有土地，但乌克兰人才是生产者的状态，更别谈库班地区的乌克兰哥萨克人了。
自古就是这样：如果一个哥萨克没有伴儿，赶车去米列罗沃，路上遇到乌克兰人（他们的村落从下雅布洛诺夫斯克村，一直绵延到米列罗沃，约有七十五俄里）而不让道的话，乌克兰人就会把他打个半死。因此哥萨克要到车站去的时候，就一定要几辆大车结伴同行，这样，在草原上遇到乌克兰人，就可以壮起胆子互相辱骂了。
今天罗斯托夫州米列罗沃区的的大姓分别是舍甫琴科，邦达连科，西多连科这些典型乌克兰姓，更别谈塔甘罗格100年前整个就是个乌克兰城。当地的乌克兰人并没有消失，只是当地乌克兰人的认同随着俄乌边界的强制划分而烟消云散了，库班的乌克兰认同消失也是如出一辙，在这点上我是认同楼主观点的。
但是说当地从来就没有过乌克兰认同，那也是不对的。否则不可能发生书中那样的淳朴民族冲突，也不会有乌克兰和哥萨克的二元对立。
無所謂
俄羅斯吃屎去吧
中共國吃屎去吧
俄羅斯吃屎去吧
中共國吃屎去吧
还有，哈尔科夫在很长一段时间比基辅要乌克兰的多。科维特卡 科特列亚夫斯基这些重要作家都在哈尔科夫创作，最早的乌克兰语出版和文学研究会都在哈尔科夫，哈尔科夫大学是乌克兰民族主义的萌芽地，甚至slava ukraini这句口号就出自哈尔科夫大学。
说哈尔科夫是个俄罗斯城市肯定是有所偏颇的，哈尔科夫是乌克兰有名的古城，也是乌克兰的中心，更别谈苏维埃乌克兰都定都哈尔科夫了。哈尔科夫今天是个俄语城市并不代表它不乌克兰。
说哈尔科夫是个俄罗斯城市肯定是有所偏颇的，哈尔科夫是乌克兰有名的古城，也是乌克兰的中心，更别谈苏维埃乌克兰都定都哈尔科夫了。哈尔科夫今天是个俄语城市并不代表它不乌克兰。
<国际歌>后的苏联国歌 俗称 牢不可破的联盟
伟大俄罗斯 (注: 在这里用的是pусь) 永久的联盟
独立共和国 自由结合成
各民族意志 建立的苏联
统一而强大 万年万万年
开玩笑说 苏共搞统战 从来不是想靠发明一个"苏联民族" 也不认为自己光是俄罗斯的共产党(当然 二战的原因 苏联对俄罗斯帝国历史评价的压制相对放松) 而是全世界的共产党 - 因为自信自己是最强的秩序输出者 (中苏狗咬狗的原因之一)
伟大俄罗斯 (注: 在这里用的是pусь) 永久的联盟
独立共和国 自由结合成
各民族意志 建立的苏联
统一而强大 万年万万年
开玩笑说 苏共搞统战 从来不是想靠发明一个"苏联民族" 也不认为自己光是俄罗斯的共产党(当然 二战的原因 苏联对俄罗斯帝国历史评价的压制相对放松) 而是全世界的共产党 - 因为自信自己是最强的秩序输出者 (中苏狗咬狗的原因之一)
>>像斯拉维扬斯克也是典型的乌克兰人地区，到现在当地乌克兰语也有5成人日常使用，跟马里乌波尔和顿涅茨克的...
所以这也是现代民族构建的结果，罗斯托夫和顿河哥萨克早就高度俄化了，同样的进程也出现在哈尔科夫和顿巴斯，如果没有乌克兰加盟共和国，哈尔科夫和顿巴斯估计跟罗斯托夫一样，而且后来沙俄工业化时期来自乌克兰的农民北上也不少，现在俄罗斯的副总理Chernyshenko出生在圣彼得堡，他的姓氏很明显来自于乌克兰，但是都被身份同化成了俄罗斯人。
还有就是敖德萨和克里米亚，说实在一开始就是帝俄从土耳其抢过来过后同化的，历史上叫新俄罗斯，所以当时国际认知“敖德萨是俄罗斯第二大港口”不足为奇。
当然讽刺的是，哈尔科夫、敖德萨的亲俄氛围因为普京的入侵政策消失殆尽，俄军把俄语区城市轰炸得个稀烂，普京才是现代乌克兰民族构建的又一个推手。
>>所以这也是现代民族构建的结果，罗斯托夫和顿河哥萨克早就高度俄化了，同样的进程也出现在哈尔科夫和顿巴斯...
消失这件事还是苏联办的，塔甘罗格1926年还是7成多乌克兰族，到了今天只剩下个位数。就像我说的，乌克兰民族主义在库班在顿河都存在过，而且一段时间比较强势，但今天已经彻底灭亡。
另一方面，乌克兰民族主义者想用俄国搞民族灭绝这件事，但很显然那些留下来至今的乌克兰姓氏并不支持这种观点。
沙俄地盘一半是哥萨克人打下来的。分点红（地盘）一点不过分。这些土地不是沙皇心善，而是哥萨克杀人“挣”来的。俄国人用了哥萨克的服务，现在居然想把付款拿回去，没半点道理（不过沙俄什么时候讲过道理）。
唯一例外是敖德萨。那时因为苏联给乌克兰掺沙子，当初以为妙计安天下，结果赔了夫人又折兵。活该。
而且1991年乌克兰公投，敖德萨人大比例公投退出苏联加入乌克兰。普京半点理由都没有。
沙俄就是这样，别人的好东西看到自己眼里，就觉得是自己的，而且越想越觉得是自己的，别人不给就发疯动武。野蛮人一贯如此。
唯一例外是敖德萨。那时因为苏联给乌克兰掺沙子，当初以为妙计安天下，结果赔了夫人又折兵。活该。
而且1991年乌克兰公投，敖德萨人大比例公投退出苏联加入乌克兰。普京半点理由都没有。
沙俄就是这样，别人的好东西看到自己眼里，就觉得是自己的，而且越想越觉得是自己的，别人不给就发疯动武。野蛮人一贯如此。
>>消失这件事还是苏联办的，塔甘罗格1926年还是7成多乌克兰族，到了今天只剩下个位数。就像我说的，乌克...
所以我说苏联内部加盟共和国疆界对民族构建的作用，在南俄一大堆-enko、-chuk姓氏的俄罗斯人很明显是现代民族构建的结果，甚至于在圣彼得堡乌克兰姓氏人群比例也不小（普京集团内都一大堆乌克兰姓氏的）。
同样的作用在哈尔科夫和敖德萨则是另一个方向，大量俄族姓氏-v、-in人群身份认同被强化成了“说俄语的乌克兰人“，只有顿巴斯和克里米亚很多地方还保持俄罗斯认同。
>>沙俄地盘一半是哥萨克人打下来的。分点红（地盘）一点不过分。这些土地不是沙皇心善，而是哥萨克杀人“挣”...
敖德萨和哈尔科夫纯粹是苏联掺沙子结果把俄罗斯自己玩了，一百年前的哈尔科夫是沙俄白军保皇派大本营，邓尼金的根据地。后来共产党为了打击白军和独立的基辅当局在哈尔科夫匆忙成立“东乌克兰共和国”标榜“民族平等”，后来又把敖德萨和克里米亚继续塞进来，为的就是平衡基辅得独立倾向，结果人算不如天算。
然后普京也是铁憨憨，这一仗打下来遭殃的主要都是俄语区，一下子强化了乌克兰俄语区的乌克兰民族认同。
所以说现在俄乌战争其实是苏联内战，共产主义想要体现各个民族的平等，反而造成了现在的局面
>>所以说现在俄乌战争其实是苏联内战，共产主义想要体现各个民族的平等，反而造成了现在的局面
苏联共产党早期构想的多民族国家联邦/邦联制其实某种程度上是对美国自由主义联邦制度的机械模仿，也就是一种靠意识形态而非民族文化构建政治实体的措施。
但是问题是这种多民族国家联邦上面还有个垂直领导的共产党组织，所以挂羊头卖狗肉，正面作用没有负面作用就是形成了一大堆内部对立的民族主义，南斯拉夫战争、俄乌战争都是这种共产乌托邦带来的民族主义遗留问题。
站在俄罗斯、塞尔维亚角度肯定觉得自己吃了大亏。
>>所以这也是现代民族构建的结果，罗斯托夫和顿河哥萨克早就高度俄化了，同样的进程也出现在哈尔科夫和顿巴斯...
其实敖德萨是不是乌克兰这件事 比哈尔科夫是不是乌克兰值得商榷的多了。哈尔科夫从来都是乌克兰的一部分，无论是俄国-苏联自己的定义，还是乌克兰民族主义的定义。反而敖德萨是个混合犹太人，德国人，保加利亚人和罗马尼亚人的黑海明珠，叶卡捷琳娜“新俄罗斯”构想的中心。
哈尔科夫的民族可以俄乌二元化，出了哈尔科夫城都是乌克兰族，通用乌克兰语，但敖德萨整个州都是民族大熔炉，敖德萨的俄语就像纽约的英语一样是各民族的通用语，这点跟哈尔科夫是有所不同的。现在逼得当地的保加利亚人，罗马尼亚人，都支持乌克兰政府才是最哭笑不得的。
从现代乌克兰国家形状来看，帝鹅和苏俄确实是现代乌克兰领土的捏合者（不知道这个词对不对，不想用缔造者、创造者、推动者这些词）。
我个人认为单凭乌克兰的哥萨克酋长国的实力是不可能拿到现在这个东西长1500公里，南北800公里，拥有亚速海和黑海海岸线的疆土。现代乌克兰可是在国家林立的欧洲大陆上的面积第一大的国家，足足65万平方公里。（以纯欧洲计算，俄罗斯是亚欧复合国。）
在现代乌克兰的土地上，历史上有波兰-立陶宛、奥地利、瑞典、克里木汗国、奥斯曼、罗马尼亚、匈牙利、德国、俄罗斯都曾经在这里染指和争斗。单凭乌克兰哥萨克酋长国自己能在这些强敌身上拿下这么多土地？我是怀疑的。
如果单单乌克兰哥萨克酋长国和奥斯曼战斗的话，奥斯曼土耳其能把酋长国拍死10次，而不是俄土10次战争。
俄乌三百年有征服和被征服，压迫和反压迫，同时也有并肩作战、相互成就。
叶卡捷琳娜二世把哥萨克士兵刺瞎，乌克兰人被农奴制套住，乌克兰语被禁止、乌克兰人被饿死、切尔诺贝利事件......
塔拉斯·舍普琴科、果戈尔在俄罗斯帝国求学并且扬名，10次俄土战争拿下黑海海岸线和敖德萨（乌克兰人波将金在其中立下大功，他也是叶二的情人），苏联拿下利沃夫和喀尔巴仟，基辅大学（即塔拉斯舍普琴科大学），乌克兰国立科技大学（以直升机发明者伊戈尔·西科尔斯基命名的大学，他是俄罗斯人出生在基辅）......
确实可以说是俄乌关系有着“复杂的历史经纬”，只是现在俄罗斯要把乌克兰拉回自己的轨道，但乌克兰决定要彻底的清算了，然后各走各路，最后用最暴烈的方式对决。
相比英格兰苏格兰四百年的联合，在科技、经济、文化、思想为人类带来累累硕果，他们一同推动大英帝国走向巅峰，成就了英伦三岛今天的繁荣和富庶。今天即使他们要分手，英国政府还是能做到很体面很友好，给了苏格兰人充分的思考和选择的机会，而且以后还会给机会。
还有一个是满汉贵族和士大夫的260年的联合，以压迫本国主体民族为基础，同时在内亚扩张殖民，成就了一个庞大的大清帝国。最后以满洲族的（近乎）消亡为联合的结束。
我个人认为单凭乌克兰的哥萨克酋长国的实力是不可能拿到现在这个东西长1500公里，南北800公里，拥有亚速海和黑海海岸线的疆土。现代乌克兰可是在国家林立的欧洲大陆上的面积第一大的国家，足足65万平方公里。（以纯欧洲计算，俄罗斯是亚欧复合国。）
在现代乌克兰的土地上，历史上有波兰-立陶宛、奥地利、瑞典、克里木汗国、奥斯曼、罗马尼亚、匈牙利、德国、俄罗斯都曾经在这里染指和争斗。单凭乌克兰哥萨克酋长国自己能在这些强敌身上拿下这么多土地？我是怀疑的。
如果单单乌克兰哥萨克酋长国和奥斯曼战斗的话，奥斯曼土耳其能把酋长国拍死10次，而不是俄土10次战争。
俄乌三百年有征服和被征服，压迫和反压迫，同时也有并肩作战、相互成就。
叶卡捷琳娜二世把哥萨克士兵刺瞎，乌克兰人被农奴制套住，乌克兰语被禁止、乌克兰人被饿死、切尔诺贝利事件......
塔拉斯·舍普琴科、果戈尔在俄罗斯帝国求学并且扬名，10次俄土战争拿下黑海海岸线和敖德萨（乌克兰人波将金在其中立下大功，他也是叶二的情人），苏联拿下利沃夫和喀尔巴仟，基辅大学（即塔拉斯舍普琴科大学），乌克兰国立科技大学（以直升机发明者伊戈尔·西科尔斯基命名的大学，他是俄罗斯人出生在基辅）......
确实可以说是俄乌关系有着“复杂的历史经纬”，只是现在俄罗斯要把乌克兰拉回自己的轨道，但乌克兰决定要彻底的清算了，然后各走各路，最后用最暴烈的方式对决。
相比英格兰苏格兰四百年的联合，在科技、经济、文化、思想为人类带来累累硕果，他们一同推动大英帝国走向巅峰，成就了英伦三岛今天的繁荣和富庶。今天即使他们要分手，英国政府还是能做到很体面很友好，给了苏格兰人充分的思考和选择的机会，而且以后还会给机会。
还有一个是满汉贵族和士大夫的260年的联合，以压迫本国主体民族为基础，同时在内亚扩张殖民，成就了一个庞大的大清帝国。最后以满洲族的（近乎）消亡为联合的结束。
你要说加盟国制度最受伤的还真不是乌克兰俄罗斯呢，白鲁塞尼亚（现在白俄雏形）从基辅罗斯到波兰立陶宛联邦再到最后的苏俄土地变化堪称惊人，广义上的乌克兰和白俄罗斯本身就是边界所在，既是国家边界也是宗教边界，黑海沿岸的奥斯曼是穆斯林，和白鲁塞尼亚相邻的波兰{不是联邦时代的波兰}是天主教，巴尔干还有更混乱的罗马尼亚（瓦拉几亚）。
这其实是一个小号巴尔干，只是东欧出现过多个强权，基辅罗斯完蛋还有波兰立陶宛联邦，再接着是俄罗斯，每一个强权都可以保持该地区的诡异平衡，而巴尔干变成火药桶很大程度还是哈布斯堡和奥斯曼的对立，等到两个强权同时崩溃的时候又没人能够继承强权。上面那些人说的敖德萨更是边界中的边界
这种种原因导致了在这块土地的民族同化政策非常艰难，东欧强权对这些边界实际上也很模糊，他们的心态有点像是：别捣乱就好
这其实是一个小号巴尔干，只是东欧出现过多个强权，基辅罗斯完蛋还有波兰立陶宛联邦，再接着是俄罗斯，每一个强权都可以保持该地区的诡异平衡，而巴尔干变成火药桶很大程度还是哈布斯堡和奥斯曼的对立，等到两个强权同时崩溃的时候又没人能够继承强权。上面那些人说的敖德萨更是边界中的边界
这种种原因导致了在这块土地的民族同化政策非常艰难，东欧强权对这些边界实际上也很模糊，他们的心态有点像是：别捣乱就好
>>敖德萨和哈尔科夫纯粹是苏联掺沙子结果把俄罗斯自己玩了，一百年前的哈尔科夫是沙俄白军保皇派大本营，邓尼...
沙俄哈尔科夫省本地农民和地主支持乌克兰人民共和国（彼得留拉政权）其实是不少的，但哈尔科夫在1920年已经是个工业城市，是个淹没在乌克兰人中的俄族孤岛。而哈尔科夫大学的很多学生家里是乡下的原哥萨克地主，自己也说乌克兰语，自然是对乌克兰国有着比较高的认同感的。
哈尔科夫的俄罗斯族和少部分犹太工人是左派铁杆，而教士和沙俄政府人士是城市上流，自然支持保守派。所以哈尔科夫城跟哈尔科夫省的情况又不同。敖德萨是城内城外甚至整个省都没什么乌克兰人，是个典型的类似垦殖大杂烩。
>>从现代乌克兰国家形状来看，帝鹅和苏俄确实是现代乌克兰领土的捏合者（不知道这个词对不对，不想用缔造者、...
西科尔斯基家族追根朔源是归顺沙俄的波兰贵族，这种事情就更多更多了。维什涅夫斯基（斯卡娅）这个最大的波兰姓在俄罗斯有3万多人，可想而知归顺的波兰人又有多少。
這地球上絕大多數國家都不是成熟的民族國家，也沒有明確的邊界，別總拿英國佬那套要求別人，尤其東歐巴爾幹這種地方很多帳是算不清的。說到底，結果正義永遠比程序正義重要，因為現實就是那麼複雜，命運就是那麼諷刺，自己做出的規定法律到最後往往報應到自己身上。
>>从现代乌克兰国家形状来看，帝鹅和苏俄确实是现代乌克兰领土的捏合者（不知道这个词对不对，不想用缔造者、...
其实客观说哥萨克酋长国就算独立发展，最后形成一个叫“乌克兰“的国家那疆域也顶多包括现代乌克兰中部基辅到扎波罗热，也就是一个普通的东欧小国。
哈尔科夫的“斯洛博达乌克兰“很早就是沙皇给哥萨克贵族的封地，而且再十九世纪哈尔科夫城内就基本完全俄化了，顿巴斯则是一开始就是莫斯科公国的地盘，至于黑海沿岸本来就是十八世纪才从土耳其抢过来的、文化多元、后来通用俄语，敖德萨被称为“俄罗斯第二大港口城市”，正常发展到二十世纪这些地方可能早就被俄罗斯完全整合了。
结果苏联为了稳住基辅的独立倾向把这些帝俄时期的核心地区给了乌克兰，后面还加了克里米亚，只能说聪明反被聪明误，或者就是共产党内的“第聂伯河集团”有私心把乌克兰做得这么大，最后自以为妙计安天下，分家时候已经物是人非了。
至于加利西亚、利沃夫、布科维纳这些奥匈帝国统治的地方纳入乌克兰版图后，进一步增强了独立倾向，所以站在俄罗斯立场出发还不如当时把这些领土就给波兰和斯洛伐克，让他们去搭理乌克兰民族主义，结果把这些完全在西方文化体系发展了几百年的地方纳入乌克兰加盟共和国，让乌克兰的亲西方势力有了大本营和根据地，真的是赔了夫人又折兵。
站在俄罗斯立场看苏联操作，就是为了稳住基辅把帝俄时代工商业最发达的地区给了乌克兰掺沙子，后来又把不安定的奥匈故土给了乌克兰，最后分家乌克兰把帝俄故土也带走了。然后普京不满意，觉得老子不服气，乌克兰西边老子管不到至少要把一百年前沙皇故地打回来，哪知道这一百多年下来，帝俄故土上的俄语居民也认同“乌克兰人”这个身份了
>>其实客观说哥萨克酋长国就算独立发展，最后形成一个叫“乌克兰“的国家那疆域也顶多包括现代乌克兰中部基辅...
基本同意你说的，乌克兰在领土方面（民族文化、心理伤害暂且不说）是对俄罗斯是占了便宜的。能在对领土无比贪婪的俄罗斯身上占领土便宜的国家，也就是乌克兰和哈萨克斯坦。帝鹅时代，哈萨克汗国已经灭亡了。苏俄时代却从加盟国俄罗斯划了100万平方公里土地过去，并升级为哈萨克斯坦加盟国，到1991年哈萨克斯坦独立。
>>基本同意你说的，乌克兰在领土方面（民族文化、心理伤害暂且不说）是对俄罗斯是占了便宜的。能在对领土无比...
现代哈萨克斯坦其实还真算得上被苏联凭空搞出来的一个现代国家，最早中亚那片文化核心一直在阿姆河、锡尔河流域以及费尔干纳盆地，也就是中亚南部靠阿富汗那一带，几千年历史大部分时候是伊朗往这个区域输出影响力，定居的突厥人（乌兹别克）和伊朗人（塔吉克）互通有无，而且两种语言都会，再南边有土库曼部落，所以乌兹别克、塔吉克、土库曼古代就有民族文化遗存，有现代民族国家的文化基础，尤其是突厥-伊朗二分法在乌兹别克和塔吉克民族构建的区分明显。
但是中亚北部地区的黄种人优势地区从成吉思汗时代就一直混乱，从钦察汗国、葛二丹、土尔扈特，再到最后的哈萨克汗国。
后来沙俄在十八世纪就征服了中亚北部，把这片地区的黄种人统称“吉尔吉斯人”，后来苏联成立最早也是一个隶属于俄罗斯的“吉尔吉斯自治共和国”，后来1936年才升格，当然跟在乌克兰操作一样，把原来帝俄奥伦堡总督区、叶卡捷琳堡总督区的很多地方都划进去了。在当时苏联民族划分里中亚的游牧黄种人就是“哈萨克人”，而定居黄种人就是“吉尔吉斯人”。
乌克兰才是俄罗斯的起源。要说占便宜，也是俄罗斯占乌克兰的便宜。
北欧海盗来到基辅，建立基辅罗斯这么个殖民地，这是斯拉夫野人走向国家文明的第一步。
蒙古人占了俄罗斯，出了一个俄奸叫莫斯科大公，帮蒙古人压迫俄罗斯人，借蒙古人的势上位。蒙古人挂掉后，莫斯科才获得主导权，把乌克兰排除出俄罗斯。
莫斯科不但借了蒙古人的势，还从蒙古人身上感染了中国病毒，才有了今天这个人憎鬼厌的俄罗斯。
北欧海盗来到基辅，建立基辅罗斯这么个殖民地，这是斯拉夫野人走向国家文明的第一步。
蒙古人占了俄罗斯，出了一个俄奸叫莫斯科大公，帮蒙古人压迫俄罗斯人，借蒙古人的势上位。蒙古人挂掉后，莫斯科才获得主导权，把乌克兰排除出俄罗斯。
莫斯科不但借了蒙古人的势，还从蒙古人身上感染了中国病毒，才有了今天这个人憎鬼厌的俄罗斯。
>>顿巴斯得分地区，不能把现在的卢甘斯克+顿涅茨克=顿巴斯。狭义顿巴斯指的就是顿涅茨克和卢甘斯克两个煤矿...
顿巴斯划给乌克兰的另一个原因就是糠米意思形态原因。糠米教马圣曾经说过，“社会的物质生产力发展到一定阶段时，便和它们一直在其中活动的现存生产关系或财产关系发生矛盾。于是这些关系便由生产力的发展形式变成了束缚生产力的桎梏。那时社会革命的时代就到来了...”于是乎布党要给农村为主的乌克兰划一块带“先进生产力‘的地方
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