因為又有大漢沙文主義拿Y染色體碰瓷台灣,特備貼文以正視聽

陳耀昌:漢族與百越的誕生

台灣是移民世界,促成島嶼上的異質與多元;而祖先除了漢族血統,其實還很多元。這與中國漢人地域的安土重遷,同質族群不同。

我在最近台灣文學獎典禮得獎感言說:「台灣經過4百年的不可承受之輕與不可承受之重,幾乎每個家庭都已流著原漢混合的血。包括1895年之前來到台灣的閩粵移民族群,包括1949年來到台灣的150萬大江大海人士的後代,也包括已立足在台灣萬年以上的原住民家庭,以及2000年之後新加入的東南亞新娘與新台灣之子。因此我借助我的醫學背景,以多元族群、多元文化、多元史觀的筆法來寫出台灣史小說,詮釋台灣史。」

而多元之中,漢族與百越是當今台灣居民最重要的兩種血緣。從人類遷徙看你的祖先打哪裡來

我在2015年出版的《島嶼DNA》,其實不是要談「台灣人祖先自哪裡來?」而是要強調,台灣人的祖先,除了我們一般所說的漢人血統,其實還很多元。如果我們上溯到鄭成功來台的1661年,這360年約12代,我們就有4,096個祖先。因為多元,我們不能只檢測一個父系或母系祖先給你的DNA(Y染色體DNA及粒線體DNA)而曰「我們自哪裡來」。

Y染色體DNA及粒線體DNA所提供的訊息是:告訴我們,「這位」祖先的遷徙過程。在一個像台灣這樣流動的多元移民社會中,只有性染色體的解讀是不夠的,若能再加上其他22對染色體所包含的疾病DNA,才能提供有關祖先的更多訊息。

台灣和中國不一樣的地方是,台灣是移民世界,而中國大陸則安土重遷。台灣的多元,是移民的結果,相對台灣的異質及多元,中國大陸的區域人口,除少數地區之外,非常同質或均質。

然而中國大陸,若以人類學分為北方漢人、南方漢人,則又非常之不同。若再論及台灣的台系漢人,則更有趣。因此我將以一系列的文章來做比較討論,讓我由人類遷徙談起。

如果我們打開春秋戰國時之地圖,則中原為漢族,南方的濱海之地,自古居住在此之族群,稱為「百越」。

我們熟悉的「吳越之爭」就是最南的漢族與最北的越族,異族之間的長年爭戰。

百越與漢族各據南北,一直維持到秦末漢初。西元前220年以後,北方黃河流域的漢族,或以征服者的姿態(秦、漢),或以流亡政府的形式(東晉),大舉入侵百越。百越族群快速滅絕與漢化的結果,「百越」之名從此在歷史上消失,百越與漢族的混血後人則成為人類學上「南方漢人」之一支。目前居住於中國東南沿海的廣西、廣東、福建、浙江及越南北部的人種,大抵都是古代百越的子孫,他們無百越之名,但血中仍流著百越DNA,最有名的就是「鼻咽癌基因」。

漢族屬漢藏語系 百越屬傣壯侗語系

那麼,漢族和百越是怎麼來的呢?約2萬年前,人類祖先在遷徙過程中來到印緬、中南半島北方,也就是在進入今之中國以前,分道揚鑣,一支走入內陸,另一支沿著海岸往東走。走入內陸的一支,後來發展為漢族祖先;沿著海岸走的一支,後來發展為百越民族。


然而到了2千2百年前,漢族侵占了百越,形成漢族百越混血的後代,於是人類遷徙的海陸兩大分支竟又合流。

至於現在中國大陸境內其他地區的南方民族,其祖先也是走內陸路線,因此他們與中原漢族一樣,沒有百越民族的鼻咽癌基因(見《島嶼DNA》)。湖南、湖北的居民,即原來的楚國之地,比百越還早漢化。

我懷疑現在湘西的「土家族」,可能就是沒有漢化的「楚」族(土、楚之發音幾乎相同)。今之四川,在春秋戰國時為巴人及蜀人,則留下並不遜於同時期漢文化的三星堆文化,但秦、漢以後也變成漢人地域。雲貴高原則有苗、傣、侗、彝等族,算是漢化程度較少的族群。

2千年來,漢族的發展是由北而南;而有趣的是,2萬年前,人類老祖宗在東亞這個現在居民自稱為華夏或廣義漢族之地的遷徙過程,則正好相反,是自南向北(中原純漢族稱「漢族」,擴充之後的大漢族稱「漢人」)。

簡而言之,6萬年前,人類走出東非之後,不論Y染色體、粒線體染色體或幽門桿菌突變研究,科學家們大抵有個共識,就是走出東非,向東走向亞洲的人類,主要分成兩支:一支沿著海岸走,一支沿著內陸走。

第一支沿著海岸走的人類,後來由阿拉伯半島南部,而印度,而巽他Sunda淺棚區(中南半島南部、蘇門答臘、婆羅洲的連合體),最後到達澳洲及新幾內亞之莎活Sahul大陸,其後代成為這一地帶的原住民。

沿著內陸走的那一支,經過西亞,過了裏海,遇到戈壁大沙漠。於是一支往北,進入西伯利亞,成為草原民族的祖先,也就是阿爾泰語系。很有趣的,日本話、韓國話屬於阿爾泰語系,足見日韓祖先與西伯利亞草原民族的密切關係。

台灣精采大融合 世界絕無僅有

另一支則向南沿著喜馬拉雅山麓,到達中南半島北部。一、此分支自緬北附近往北,成為後來的「漢藏語系」先祖。他們或在緬甸,或進入西藏(藏族),或進入湖南湖北(土家族)、四川(巴人、蜀人)。依然繼續往北的,進入渭水、汾水一帶的黃河流域,終於安定下來,這就是漢族的祖先了。

二、轉往中南半島北部及雲貴高原而定居下來的,他們的後代則是目前的泰國人(傣)、彝等族,也就是傣壯侗語系中的傣語支。

但又有一分支往東,沿著海岸走到今天中國東南沿海之廣西、廣東、福建、浙江,這就是百越。以語言而言,是傣壯侗語系中的壯侗語支。壯族、侗族都是與古之百越有相當關聯的族群。但是,在廣東、福建、浙江的百越,因為後來的漢化,故成為漢語支之地。

三、可能是,壯侗又有一分支,渡海來到台灣,成了台灣原住民之祖,到了大約5千年前,台灣原住民發展出卓越航海技術,航向大洋洲,成了南島語族的祖先。

所以不論是福佬或客家,都可說是人類老祖宗在亞洲向陸地(漢族)與向海岸(百越)兩支的大結合。而福佬移民與客家來到台灣,再結合南島語系的台灣原住民,而成現代「台系漢人」。這樣精采的血緣大融合,是世界其他各地找不到的。

文章來源 : 財訊 世界級台灣好公司 520期
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分享 2020-07-28

151 个评论

如果談Y,台灣原住民的Y是O1,是大越,大南島,不是大漢

閩客是苗瑤,是大苗大瑤,也不是大漢

所以大漢沙文主義應該是不存在的
但是,單倍群O1a-M119是南島語民族的特徵單倍群,絕不意味著單倍群O1a-M119是南島語民族唯...

這是日本人論文擷取的,我沒對時間,也沒看論文的投遞期刊點數高不高,我對這個其實不感興趣,要玩人種區分其實應該先看人種特徵與基因關聯,在看基因特徵在族群內是否是顯著的,還要用交叉比對不同族群同特徵的關聯性.......

沒認真規劃分析方法與準則的這東西
頂多單向找出父係祖先的移動路徑(逃難方向)
問題是定義種族又不是單看父係基因,而且y染
不會有基因交換,可是其他的22條會啊
驗出來我高祖和你高祖是兄弟好了,我媽媽金髮碧眼,我也金髮碧眼,在歐洲長大,你媽媽黑髮黑眼,你也黑髮黑眼在香港長大,只能說某條根有交集到,問題是其他子集又不區分.....我是對那位碰瓷先生投降了,我問的都不回答,一直要我承認一些根本無關緊要的東西,這不就是碰瓷我嗎⋯⋯
相貌比y染、粒線體再種族上的分類更可靠

线粒体也不可靠,常染色体才是外貌种族的决定因素,和黑人混血,就算线粒体没变,种族也变了。
台灣的閩南人客家人都是苗瑤,能不能算漢人真的很難說,像峮峮,林心如,明顯是圓頭圓腦的華中苗瑤,和福建林妙可是同一類型

林依晨,陳妍希,周子瑜,台灣的黑道大哥,古龍,綠營議員,感覺很多都是苗瑤,苗瑤算不算漢人,真的很難回答

浙江人蔣中正的外貌很百越南島馬來,賈靜雯則是北方外貌
....漢人強姦某原住民女生a男,a男 50%漢,50%原你驗y染,100%漢。A男強姦未知種族女生...

台湾人去测父系基因,90%以上能归类到大陆2000年以内的晚近家族,台湾陈氏去测最大概率能测出陈氏的陈润O-F317家族,林氏的林禄O-CTS6987家族,郑氏的N-CTS962,黄姓的O-CTS9678家族,叶姓的F492等等,如果你连这些基本的家族基因概念都要完全否定,也没有必要讨论了。
這是因為Y的數據多,多人研究,能細分。mt的數據少,少人研究,不能分得太細。理論上Y和mt都能分到家...

线粒体太稳定了,因为又不跟妈姓,分不出家族的。Y的话容易研究出家族,23魔方已经细分到几百年的家族了,台湾陈姓、林姓那些大多是M117下2000年左右的家族。
我以前也是学生物学的。你谈到的母系线粒体,台湾和大陆特别是南方的母系就更统一了,都是BRF这几大类为...


....

漢人強姦某原住民女生a男,a男 50%漢,50%原
你驗y染,100%漢。
A男強姦未知種族女生c男
你驗y染,100%漢。
C男強姦未知種族女生d男
你驗y染,100%漢。

.....

漢人強姦某原住民女生a女,a女50%漢,50%原
你驗粒線體100%原
A女強姦未知種族男生b女
你驗粒線體,100%原
C女強姦未知種族男生d女
你驗粒線體,100%原

現問d男 d女 種族為何?

求你了.....這個用來分族超沒用的
要玩這個要看全部染色體的特定標靶基因攜帶
是否有顯著性,還要比對組數量夠多
拿著粒線體和y染唯一有用的只有我爸爸的爸爸是誰
媽媽是誰,不重要!
或者我媽媽的媽媽的媽媽..........
爸爸?不知道..

再來個例子,蒙古人J 遠征西歐
一脈單傳都生男,8代後金髮碧眼高大猛男
一驗y染!我是蒙古人?
我以前也是学生物学的。你谈到的母系线粒体,台湾和大陆特别是南方的母系就更统一了,都是BRF这几大类为主,以及部分MD,能占到80%以上了,我本人母系就是B4。

這是因為Y的數據多,多人研究,能細分。mt的數據少,少人研究,不能分得太細。理論上Y和mt都能分到家族甚至家庭

台灣的母系下游如果細分到家族,自然和大陸的下游不一致,但目前沒有分得這麼細

舉個簡單例子就是O2b在日本產生下游O2b1,算是日本特色,但如果不測這個下游,和韓國以及中國東北是沒差異,測了,就是日本特色

老實說,我是民科水平,懂得也不多
对,这个才是正解。楼主拿台湾的O1a来证明台湾父系和大陆不同,明显是强行歪曲事实了。台湾的O1a现在...

台灣原住民的Y染色體類型均以單倍群O1a-M119為主體,且所屬的下游類型各不相同,而東南亞的南島語民族普遍具有一定比例的單倍群O1a-M119,因此,單倍群O1a-M119被學術界認為是南島語民族的特徵單倍群。

單倍群O1a-M119有兩個重要分支,單倍群O1a1-P203和單倍群O1a2-M110,東南亞兩個重要的南島語民族國家-印度尼西亞和菲律賓,前者(印度尼西亞)是世界上單倍群O1a1-P203比例最高的國家,後者(菲律賓)是世界上單倍群O1a2-M110比例最高的國家。

但是,單倍群O1a-M119是南島語民族的特徵單倍群,絕不意味著單倍群O1a-M119是南島語民族唯一的重要單倍群。學術界普遍認為,單倍群O2a1-M95、O3a2c2-N6,同樣也是南島語民族的重要單倍群。

要唸書.....
印第安人去美洲是一万年前,那时候没有商...

商文化明顯和印第安人有同源性,不要說商,甚至良渚神徽在印第安人中也有


https://www.zhihu.com/question/39625388/answer/203128789
良渚的这种两个圆形的图案有啥含义?该怎么理解呢? - 支忽


還有良渚等馬來人及百越人頭插鳥羽,也和印第安人一致。東夷和東北亞人有否頭插鳥羽的習俗,我估計可能也有,起碼詩經商頌:天命玄鳥,降而生商

東夷很可能也是百越為底子,例如古日本人有染黑牙齒的習俗,和南島人一致,但日語卻罕有南島語成份,O1比例也低,我猜是東夷濊貊向東遷移,形成日本人和韓國人,東夷和百越有某種關係,所以日本也和百越掛鈎了,也就是說百越和日本的接觸不是來自海島,而是來自大陸,不是馬來人跳島北上形成日本人,而是在大陸上的接觸,這也解釋了商語中的侗泰成份,也是來自東夷。東夷是甚麼?很難回答,但可能是商人自東北亞南下,和岳石文化東夷接觸,商語實際是少量商人上層和大量東夷底層的結合?箕子朝鮮則是周伐商後商人逃回東北老家了
那些只是y染色單倍群......我們沒法交流,你知識匱乏,我還不到博士級沒辦法用淺顯易懂的方式教你,...

我以前也是学生物学的。你谈到的母系线粒体,台湾和大陆特别是南方的母系就更统一了,都是BRF这几大类为主,以及部分MD,能占到80%以上了,我本人母系就是B4。
如果你知道F317、CTS6987、F492、F319、CTS962…这些名词,及分布地区,你就不会...

那些只是y染色單倍群......
我們沒法交流,你知識匱乏,我還不到博士級沒辦法用淺顯易懂的方式教你,基因不是只看這個,還有粒線體基因(這個只在母系遺傳,媽媽傳給女兒,媽媽給兒子的不會傳給兒子的子代,傳給子代的是兒子的老婆)我求你了,和你討論還要科普你好無聊啊⋯⋯
共同体本来就是政治划分而不是血缘划分,为啥和你是同一个祖先就一定和你是同一个民族呢?

对,这个才是正解。
楼主拿台湾的O1a来证明台湾父系和大陆不同,明显是强行歪曲事实了。台湾的O1a现在是吴越支F492为主,O1a马来支早就差不多被当年的福佬人杀光了,数量少之又少。
我意思是,周人自稱的有夏是華夏gra,即巨gja,諸夏估計也是這個,不是夏商周或禹夏,杞夏的夏,只是...


可是「有夏」這個詞在尚書.湯誓中也有出現

伊尹相湯伐桀,升自陑,遂與桀戰于鳴條之野。作《湯誓》。
王曰:「格爾眾庶,悉聽朕言!非台小子敢行稱亂;有夏多罪,天命殛之。今爾有眾,汝曰:『我后不恤我眾,舍我穡事而割正夏?』予惟聞汝眾言,夏氏有罪。予畏上帝,不敢不正。今汝其曰:『夏罪、其如台?』夏王率遏眾力,率割夏邑。有眾率怠弗協。曰:『時日曷喪?予及汝皆亡!』夏德若茲,今朕必往。爾尚輔予一人致天之罰,予其大賚汝。爾無不信,朕不食言。爾不從誓言,予則孥戮汝,罔有攸赦。」
湯既勝夏。欲遷其社不可。作《夏社》、《疑至》、《臣扈》。
夏師敗績,湯遂從之,遂伐三朡,俘厥寶玉。誼伯、仲伯作《典寶》。

前面說了尚書是周人編出來的政治宣傳文件,禹夏原本就是周人編造的歷史,所以說當周人自稱「有夏」時,應該是指他們編造的這個不存在的朝代。
當然,也不排除周人在編造虛構朝代時,因為夏、巨同音,所以取了這個感覺高大上的名字。
畢竟編故事的時侯,選一個唸起來感覺很響亮的名字,其實也挺重要的..

註: 殷墟出土的甲骨文中,所有出現夏字的地方,都是人名或季節,不存在一個被稱為夏的前朝
我是專業的,碩士念生物基因,論文是人類基因.....(模糊處理),你個民科和我嘴?我沒和樓上2位大佬...

如果你知道F317、CTS6987、F492、F319、CTS962…这些名词,及分布地区,你就不会写这样的帖子了,你甚至连你自己是什么都不知道吧,建议你去23mofang测一次,说不定能找到迁出那个村子的同宗。
看样子你对人类基因知识了解不多。给你介绍一个网址,www.23mofang.com,里面有全国各地的...

我是專業的,碩士念生物基因,論文是人類基因.....(模糊處理),你個民科和我嘴?我沒和樓上2位大佬嘴是因為我的專業是人類基因....(模糊處理),和歷史人種關聯不大
共同体本来就是政治划分而不是血缘划分,为啥和你是同一个祖先就一定和你是同一个民族呢?
還有其實福佬在台灣就是被稱作閩南,台灣人是指包容了福佬、客家、原住民、新移民,說的誇張點拿台灣國籍都...

看样子你对人类基因知识了解不多。给你介绍一个网址,www.23mofang.com,里面有全国各地的基因数据,也有大量台湾人的,你自己也可以去测一下,上面能找到你2万年内的所有同族宗亲,还有300年内父亲母亲两边相关的所有亲戚。
因為有點生氣繼續接著嘴,不想看就屏蔽我,說的在難聽,我媽媽被漢人強姦生了我,我恨漢人不想當漢人的權利也要被中華沙文主義給否決嗎?我的自由就被中華漢人給綁架嗎?我不想當漢人還要你來承認?說嘴?誰他媽給你權利來嘴我?共產黨嗎?啊!
安靜點!這種種族自大的廢話除了給你帶來虛假的,漢族好棒棒有個屁用!6億1000!
台湾就是福佬人为主,算不上移民世界,至少和广东珠三角比简直就是很纯的福佬人世界,不过福佬人文化式微,...

還有其實福佬在台灣就是被稱作閩南,台灣人是指包容了福佬、客家、原住民、新移民,說的誇張點拿台灣國籍都是台灣人,以啥啥人為主真的很狹隘,非常民族主義,說的難聽就是支性不改
台湾就是福佬人为主,算不上移民世界,至少和广东珠三角比简直就是很纯的福佬人世界,不过福佬人文化式微,...

好吧,我客家人又被無視,而且又是只認父係無視母系無視原住民的朋友來碰瓷我......
台湾就是福佬人为主,算不上移民世界,至少和广东珠三角比简直就是很纯的福佬人世界,不过福佬人文化式微,被国语文化吞噬了而已。
台湾有很多福佬人去23魔方测基因,测出来的结果和闽南人一模一样的,父系常染一致,300年内的亲戚基本都是分布在福建广东浙江。
我意思是,周人自稱的有夏是華夏gra,即巨gja,諸夏估計也是這個,不是夏商周或禹夏,杞夏,姒夏的夏,只是剛好同音同字而已。周人並不認為自己是夏的遺民,而是夏人,巨人
《左傳·定公十年》「孔子曰:裔不謀夏,夷不亂華」《春秋左傳正義》「中國有禮儀之大,故稱夏;有服章之美...


國人不一定是周人
周原貴族的繁殖能力沒那麼強啦…周人分封到當地比方說齊或燕,還是要和當地原有的統治階級合作。就是為了統戰需要,才編造周人繼夏的歷史,創造「共有祖先」的認同感,這招基本上是古今中外都在用的。

值得一提的是周人編造的這個「夏」不只在血緣上編造,也在疆域上編造。尚書禹貢篇就是最好的例子。
就考古學證據來看,在商之前根本不可能存在一個政治組織,統治像禹貢篇的九州那麼廣大的範圍…
周人編造這個「自古以來」的超大疆域範圍,也是為了服務封國的統戰需求。
《左傳·定公十年》「孔子曰:裔不謀夏,夷不亂華」

《春秋左傳正義》「中國有禮儀之大,故稱夏;有服章之美,謂之華。」

《書經·舜典》「蠻夷猾夏,寇賊奸宄(軌?)。」

《春秋左氏傳》/閔公


『閔公元年




元年春,不書即位,亂故也。

狄人伐邢。管敬仲言於齊侯曰:「戎狄豺狼,不可厭也;諸夏親暱,不可棄也;宴安酖毒,不可懷也。《詩》云:『豈不懷歸?畏此簡書。』簡書,同惡相恤之謂也。請救邢以從簡書。」齊人救邢。』


『僖公二十五年

陽樊不服,圍之。蒼葛呼曰:「德以柔中國,刑以威四夷,宜吾不敢服也。此誰非王之親姻,其俘之也?」乃出其民。』




華=bkra ba / bkrag,同花,美麗的

夏=rgja / grja / gra / gras,同巨

夏gras,巨gjas

家kra,居kja


管仲向齊侯說,諸夏親暱,不可棄也,貌似夏是指周公旦分封至中原諸國的周人,如齊國君主。雖然齊魯在東方,但君主(諸侯)皆出於周人,即華夏戎。諸夏親暱,即諸國之侯(君主)皆是周公分封的周人,所以親暱,夏即華夏即周人
貌似周人自稱的諸夏華夏是西戎藏緬系,甚麼犬戎山戎之類,不是指東部或中原二等夏gra,三等巨gja二等...


周人--主要是東周人,提到「諸夏」的時侯通常指的就是他們編造出來的那個商之前的朝代
潛在的用意是與夷狄戎蠻相對,劃分出「己者」與「他者」,加強封建體制的統治正當性

類比一下的話,當周人(或者魏人齊人魯人…總之就是姬姓封國) 使用「諸夏」這個詞的意思,就是像今天的「我們中華民族」的意思。為什麼有這種政治宣傳的需要呢? 因為周公建立的那套封建制度,上層的姬姓貴族是在兩次大分封時派到商的舊地與方國的統治者,與底層的「國人」沒有直接的親緣關係,因此需要一套神話來彌合這個落差。

這個編造歷史的工程,從西周開始編,一直加油添醋,到東周時由於周天子權威旁落,各國就更加努力吹,最後就演變成尚書、竹書紀年這樣的東西了…

PS. 秦和楚是在這個「周人繼夏」神話之外的,秦在使用「夏」這個詞的時侯是用來指稱他者的。

至於尚書的侗傣詞嘛…這個就要回到前面提的表意文字是一字多音的情況了。
東周時代國人野人的語音應該非常難考據
貌似周人自稱的諸夏華夏是西戎藏緬系,甚麼犬戎山戎之類,不是指東部或中原

二等夏gra,三等巨gja
二等家kra,三等居kja

夏即大,華通花。唐朝經學家孔穎達《春秋左傳正義》:「中國有禮儀之大,故稱夏;有服章之美,謂之華。」

尚書據說很多侗泰詞。支忽er說商語有類美洲成份,葉尼塞語成份,但佔比最重的還是侗泰語
https://www.zhihu.com/question/67596471/answer/131...


「夏」是周人對商從東北進入中原之前,居於中原的人的稱呼。注意這裡是「周人的說法」,商人的記載中其實沒特別提過他們征服了一個朝代,又或者成湯克夏這種記載。

周人是在東亞大規模編造歷史的先驅,在商人來之前東亞是沒有系統化文字的,自然也無法編造歷史。商人對編造歷史不太感興趣,甲骨文大部份都是為了占卜而敘實的記載。

所以首先要掌握這個概念:商以前的歷史都是周人編的,這是研究上古文獻最先要掌握的。
既然都是周人開始大規模的把疆域內的各種英雄先祖故事整合進自己的統治基礎中,那麼「夏」是否通「下」其實一點也不重要…總之周人的故事中提到夏,指的就是在商之前原本在河南的那些初期城邦/政治組織。

在周人的政治宣傳文件《尚書》中,禹被編造為夏的第一位君主,實際上要考證這點也是很困難的,只能說可能真的有一位口語相傳的治水英雄叫禹。

而關於堯舜禹的記載在政令文件《尚書》和歷史文件《竹書紀年》中完全不同,也就是說根據編造的目的不同,故事的細節也就不同。
https://www.zhihu.com/question/67596471/answer/1318303337
为何国际史学界多不承认夏朝的存在? - 知乎


上帝和下民相對,夏即降下?


https://www.zhihu.com/question/278110000/answer/1256237637
大家相信尧舜禹传说中近乎童话的「禅让制」吗? - 知乎


禹非第一位夏朝君主?
都知道是要漢民族當家了,還放著黃俄騎在自己的頭上幹嘛?
驅除韃虜,恢復中華!
商人不太可能有戰車,美洲人仍是石器+人力,沒青銅器,沒車輪,沒馴化動物,沒能利用畜力。美洲人和商人都...


戰車的部份,精確一點來說是先商在熟練掌握了從歐亞大草原向東傳的馬與戰車之後,形成的游-戰集團從東北亞向黃河流域南下,征服了原居於此的夏(可能是某種部落聯盟)。

進入中原之後的商部族被劃在早商的範圍,大概在BC 1500左右。

戰車的傳播路線是先從歐亞大草原往東傳的,在東北的先商部落應該是最早接觸到戰車的,之後在早商進駐中原之後,戰車技術再進一步傳給土方鬼方羌方這些商朝西北的方國
犬戎,周人等西戎藏緬系統有大量戰車,商的青銅器不如周發達

商文是甲骨文,刻於骨,周文是金文,周之金即銅,蝕刻在青銅器上,周的大型青銅器令人印像深刻
商人不太可能有戰車,美洲人仍是石器+人力,沒青銅器,沒車輪,沒馴化動物,沒能利用畜力。美洲人和商人都...


商晚期有戰車,以下維基百科

據傳中國早在夏王啟指揮的甘之戰中就已經開始使用戰車了。據《呂氏春秋》(成書於戰國末年)記載:商湯滅夏,戰於鳴條時,軍中就有七十乘戰車。

在商代晚期的一些遺址中,已經發現戰車的痕跡。據相關史料和考古發現,商晚期的戰車,是馬拖駕的木製車輛,車上或車旁放有兵器。甲骨文中也有不少用車的記載。

周朝時,車戰興盛,武王克殷時,周武王軍隊主力是「戎車三百乘,虎賁三千人,甲士四萬五千人」。而諸侯兵會於牧野者,有車四千乘之多。隨這戰爭規模的擴大,因此也有了後來的「千乘之國」、「萬乘之國」之稱。
商人不太可能有戰車,美洲人仍是石器+人力,沒青銅器,沒車輪,沒馴化動物,沒能利用畜力。美洲人和商人都源於東北亞,甚至傳說和文化習俗高度類似,如后羿射日(印第安人有類似神話),及印第安人頭插鳥羽(參考詩經商頌:天命玄鳥,降而生商)


華夏即周。商以前的中原人自然非華夏

訓讀這點我很同意。甲⻣文很多是表意字符,不表音,周人訓讀商人文字絕對合理
樓上水平不錯,沒想到台灣能出這種人才,能和我有來有往地討論幾句已經很難得了其實江蘇浙江的百越部落很多...


在研究基因單倍群與語言的關係時,要注意兩者的時間尺度是不同的。
語言的演化速度快很多,因此在時間尺度上是相對短的,兩千年足以讓語言變成完全不同的樣子。
基因單倍群則否,即使是像O1a-M119這麼「年輕」的單位群分化時間也在一萬五~兩萬年前了

互相交流或征服的群體,其語言互相影響的程度也比基因摻雜大很多。

討論到商這個問題,商朝上層貴族是從東北方駕著戰車來的游-戰部落,民眾是原本生活在長江黃河之間的華夏諸民族。商人有自己的表意文字(甲骨),其語言應該與華夏不同,但表意文字的特點是會在不同的族群之間形成一字多音,再經過幾代演變,反而可能出現民眾的發音影響了外來統治者的發音這樣的結果。永嘉南渡時北方來的士族就抱怨過吳地的人民發音可笑,應該要在貴族間推行「金陵雅音」,結果幾代之依然有不少字受吳語影響改變了發音。

所以商語是否有侗傣成份? 可能有,但在學術上商朝語音的發音基本上是不可考的狀態,當時可不像後來有切韻這種發音專書…就歷史經驗來看,極有可能出現同一個甲骨字在早商和晚商是不同發音的狀況。

總而言之,「某群人和某群人的基因單倍群高頻重疊,所以他們是同一個語族」這樣的推論比較薄弱,還要加上歷史和考古材料,綜合性的去分析才能了解東亞族群的變遷
樓上水平不錯,沒想到台灣能出這種人才,能和我有來有往地討論幾句已經很難得了

其實江蘇浙江的百越部落很多,估計互相未必有來往,而且近年來浙江新發掘很多遺址,除了良渚馬橋河姆渡外,還有寧波餘姚井頭山遺址和義烏上山文化橋頭遺址

據說商語也有大量侗泰成份,這點很神奇,例如la余和lɯm朕,暗合泰語的ra,所以夏商可能和O1系百越人有點關係,周則不用說,是西戎系統藏緬人,自竄於戎狄之間,大致對應常染圖中的紅色部份,此成份也在西藏及尼泊爾中高頻,甚至日本韓國也頗高,可能對應古代的戎狄濊貊

http://upload.ouliu.net/i/20200705181002bn5sa.jpeg
吳是苗瑤,越是百越馬來南島泰伯奔吳,有人說泰伯奔的不是吳,而是虞,也有可能是接力式的奔吳,即先奔某地...


吳語應該起源於侗台,不是苗瑤。從史料來看句吳、於越兩國語言互通,而長江下游與中游(楚)不相通。
楚語比較可能是後來的苗瑤,然後由於吳和楚的大量交流,因此上古吳語也摻入了不少苗瑤的詞彙成份。到中古之後由於永嘉南渡帶來大量的北方成份,吳語又進一步變化。

另外從M119的分化時間點來看,並非是「台灣原住民來自良渚」,而是「台灣原住民與良渚有共同的起源」
O1a-M119分化可能發生在現在南海陸棚(當時是陸地),這群人繼續北上,最北到達長江邊形成後來的良渚,最東達到台灣形成後來的台灣諸原住民族。
吳越之爭那段明顯有誤
句吳和於越的文化和語言都類似,都屬於百越,而非華夏

泰伯奔吳,根據近代考證,較有可能是句吳的上層貴族為了與周王室拉關係才編造出來的

吳是苗瑤,越是百越馬來南島

泰伯奔吳,有人說泰伯奔的不是吳,而是虞,也有可能是接力式的奔吳,即先奔某地,歇一回,休整一段時間,然後再奔吳

而且這個泰伯未必是周人,可能是苗瑤人,後來才被大一統思想改為是周人


但吳語有些很古老的上古漢語成份(類似周人的語言),不好解釋,也許真有一些藏緬部落,類似周人沿着長江順江而下到達吳地,如吳語gha li,何處,何裏,即何的上古音gar,還有一系列的人稱代詞眾數是人稱代詞單數+li,即-r屈折,非常古老,大致是西周至秦代的層次,漢及以後在華北已經完全消失的人稱代詞眾數構詞法

胡ga何gar、吾nga我ngar、夫pa彼par、無ma靡mar


從常染色體看,現代江蘇浙江人也有大量的藏緬成份(註,這裏的藏緬成份未必來自周人或漢人或古代華北人,有可能是西戎藏緬系統)


http://upload.ouliu.net/i/20200705181002bn5sa.jpeg


台灣原住民O1來自江蘇浙江沿海,尤其良渚文化,很多原住民部落的O1純度很高,高達7x%、8x%、9x%、99%、甚至100%。閩客本省人來自閩南及粵北,是苗瑤。外省人不用說,也是中國大陸人

浙江人蔣介石蔣中正是很典型的百越人,基本和台灣原住民南島馬來人毫無差別,扔在台灣部落民中完全看不出來是大陸人


左側是百越南島馬來,右側是苗蠻
https://image.cache.storm.mg/styles/smg-1200-large-fp/s3/media/image/2015/11/04/20151104-122828_U720_M99607_c48e.jpg?itok=jPqaBb4o


https://i.loli.net/2020/07/03/FNl9kgLEnGsapBZ.jpg
吳越之爭那段明顯有誤
句吳和於越的文化和語言都類似,都屬於百越,而非華夏

泰伯奔吳,根據近代考證,較有可能是句吳的上層貴族為了與周王室拉關係才編造出來的
我很想愉快的发表一些对皇汉的看法,不过还是算了

本人是最古微生物派的,非洲人和染色体亚当还得往后站

消灭民族主义暴政,世界属于微生物之子!
台湾原住民本身y染色体中O系单倍群本身就是主流 和汉族中的o分离时间本来就不长 且汉族中也有不少台湾原住民的O-M119 皇汉的说辞根本无法说明任何事情
一千年後的美國族才是最精彩的,白、黃、紅、棕、黑各色人種混合。
支持東非大裂谷血統,自磐古開天以來,所有人類都應當是非洲同胞
還漏了荷蘭跟日本混血XD(這邊就有一位)

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