如何理解前蘇聯的軍用和民用科學、技術上的瓦房店化?

不明覺厲的品蔥志士可以先看這個問題:瓦房店化是什麼意思?瓦房店發生了什麼?

我常常思考中國科學技術瓦房店化的原因。這可能與中共的列寧黨模式使人民原子化、外行領導內行、官員衹對上級不對下級負責、不重視保護知識產權這些有關。

彼得大帝時代的沙俄還是很重視科學技術的。布爾什維克奪權以後,前蘇聯科技在很多方面也出現了瓦房店學的現象。比如說二戰時期的蘇聯軍艦鋼材的質量遠低於西方國家,被砲彈擊中時可能像玻璃一樣碎裂;Project 21級戰列艦會因為自重沉沒,無法浮在水面。冷戰時期,米格-25和米格-31是用鋼材(而非航空鋁材)製造的,飛機在大負載機動下有自行解體的危險;N1登月火箭的可靠性極差,有時火箭還沒發射升空就會在發射場自行爆炸。

前蘇聯也發展出了一些不太瓦房店的技術。比如說核武器、洲際彈道導彈、人造衛星、載人宇宙飛船、航空母艦、基洛夫級重巡洋艦等等。這些技術裡面有一些是靠西方的技術「輸入」,也就是克格勃間諜活動,還有一些是蘇聯自己研究出來的。與中共相比,蘇聯、俄羅斯的技術還是明顯先進。瓦良格號至少不會出現中共海軍艦船劣質鋼材的那種嚴重生鏽現象。

前蘇聯軍用和民用科學瓦房店化的原因是什麼?為什麼中共的技術退化比前蘇聯嚴重?前蘇聯為何能夠在相似的列寧主義黨國體制下,發展出一定程度的科學技術;而中共卻在科學技術上落後不堪?
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Wallflower 国内私募基金从业者
想象一下,假如苏联有一个鸿海,郭台铭是富士康的厂长,负责完成计划经济委员会制定的手机生产指标。

现在有一条新的生产线,可以提高手机的生产量,请问如果你是苏联郭台铭,你会主动引进这条生产线吗?

你一定不会。

为什么?

放下这个问题,先听两个故事。

匈牙利人民共和国的经济学家 科尔奈发现一个现象,国有企业的官僚不会真正完成上级分配的计划指标,因为一旦完成,就意味着在未来接受更高的指标。

前中共上海市委研究室副主任 孙恒志也分享过一个类似的故事,他当时是上海社科院的研究员,1985年因上海市投入产出表的设计和编制获上海市科学技术进步二等奖。

他负责过一个项目,是高桥化工厂的计划经济模型。

经过他计算,只要改变一下生产调度,企业就可以净增300多万收入,这在80年代可不是小数目。

但是高桥化工厂的厂长却明确反对改变生产调度,他说:“要是企业把当年生产潜力统统发挥,明年企业再压生产指标怎么办?”

最后项目不了了之。

中国的国有企业还有一个现象,就是国企的负责人,不会把业绩增长做的特别好。

因为一旦特别好,这个职位就会变成一个肥差,觊觎的人就会变多,就会对他的地位构成威胁,国企负责人捞到的好处可能远远超过某些清水衙门,他担忧“明升暗降”,把他调走。

看了这两个故事,你就知道为什么苏联郭台铭不会主动要求引进生产线。对于苏联郭台铭来说,一旦今年的指标超额完成,明年该怎么办?一旦他富士康的厂长变成肥差,他的位置就不稳。

除了上级的指令,企业本身没有技术进步的动力。

所以苏联郭台铭不会追求技术进步,也不会有什么研发投入,但是深圳郭台铭就必须这样做,因为深圳富士康不赚钱就关门。
NZRdlClr5 刷葱上癮了不想寫作業,救命
回樓上「蘇聯沒有瓦房店」的説法:你們是井底之蛙只知道中國有瓦房店呢,還是對蘇聯瞭解不夠呢?
說蘇聯沒有瓦房店的人,我這裏佈置一個回家作業,請各位去Google「蘇聯汽車」選幾個看看,隨便你選哪一牌的哪一輛,因爲全是一群東抄一份西凑一塊的奇美拉,雖然都能跑但卻沒一個擅長跑的
是的,很多時候蘇聯不瓦房店,蘇聯的劣化的本質和中國的劣化本質是不同的(後述)但蘇聯也有瓦房店

當然,我也覺得樓主拿Project21出來説事就是在霸凌了
人家是試驗用,都還沒得到正式名字呢。實驗品失敗很正常的事,你怎麽不説說日本風船爆彈和英國Panjandrum呢?
圖紙上的實驗室裏的黑歷史誰家沒有,真的服役了在戰場上失敗的黑歷史才是真的黑歷史

任何一種抄襲劣化,根本上的原因很簡單,就是因爲你在抄
就像你用光照著一幅名畫,再用紙覆上去映出來照抄。你印出來的版本不僅和原版會有微妙的差距,不如原版好,你的繪畫技術也不會有任何長進,以後你畫畫還是很爛
歷史上古往今來,引進技術不劣化的,只有一種手段,就是改良
你用背光照抄蒙娜麗莎沒有任何好處,你把蒙娜麗莎化成日系美少女了,你就成現代藝術家了
原生的手段是適合原生的環境的,因此換了一個環境,如果不做改良,結果必定會不如原版
比方説,人家英國已經工業革命起飛了,齒輪都造了一大堆,現在你才剛剛開始學看説明書,怎麽辦?
德國的答案:把中間那個齒輪拔掉,兩邊接上鏈條傳動,我也可以起飛
要是硬碰硬完全造原版硬剛,知識、技術、經驗、工具……各方面都一定是比不過原版的,必定會劣化。爲了避免劣化也爲了適應水土和市場上避其鋒芒,必須要進行改良
所以一樣是抄出身的,中國各種工業抄什麽什麽不像,日本汽車抄歐美出身,不僅起飛了還飛得比原版高
正如你畫畫臨摹要一邊臨摹一邊思考他的構圖和綫條,抄的時候也要認真學著點啊
不會學,只會抄,就只有劣化
蘇聯的劣化很多時候不是抄襲劣化,是改良劣化,就像日本人往西餐裏加醬油一樣道理
你要我做出紅色的馬鈴薯燉肉,可我沒有紅酒,我就加醬油啊
你要我做出高速飛機,可是我沒有航空用鋁材,我就用鋼材啊
按照蘇聯特色改過了,但比起原版有很大的缺陷,因此不是真正的改良,但的確有改過所以不是單純的瓦房店。蘇聯式改版和中國瓦房店的區別在於,蘇聯人可能會用鋼材做出一個形狀不像但是能飛的飛機,中國人可能會用紙做出形狀很像但是不能飛的飛機
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苏联和中国的不同在于苏联有钱还是可以搞出不错的技术,搞不好主要是应为经济恶化没钱了。
中国则是有钱也会应为内卷化而技术一带不如一代
第三新索多玛 共产党说1+1=4,你说1+1=2,可见1+1=3,不需要证据,谁拿证据谁极端,和共产党有什么区别?
答案就是苏联压根没有瓦房店化,谢谢。
而且瓦房店化的原因阿姨不是讲的很清楚了吗?

为什么石勒的一个小小的晋国可以拥有内亚的先进技术,而你庞然大物的唐国却不能有呢?这当然是一个体制问题。国有企业是怎样退化的,共产党接管下来的那些满洲的国有企业是一代代退化的,我们都是看见的。不用说,道理很简单。你如果把日本工程师留下的技术一代一代钻研的话,你顶多就是一个技工,技工在官僚体系中间是一个干活的人。有错误,都是你工程师没有干好;有好处,那当然都是领导有方。如果你动一动花花脑筋,我也去加入共产党呀,我加入共产党以后学一学三个代表的先进理论,念一念习近平语录,那比我满手油满手汗地钻研技术要轻松多了,然后再给领导逢年过节送一送礼。我师傅一辈子辛辛苦苦顶多当一个工程师,而我就油腔滑调学一学三个代表,我很快就当党委书记了,而且很快我就不在瓦房店企业了,我嗖嗖嗖地上升,就到北京的什么部委里面当副部长了,然后在下一轮的政治斗争中战队正确,嗖嗖嗖我就进中央委员会去了。
请问,你一辈子钻研技术,运气最好也不过在你出身的那个厂当一个工程师,逢年过节的时候多领几千块钱的奖金,而我念一念三个代表,到北京去当部委,那是多大的利益呀,这两者能相比吗?这样明显的奖惩机制之下,请问日本人留下来的工程师的学徒的学徒的学徒的学徒都是傻瓜吗?他们高兴一天到晚干苦活,拿一点点微薄的钱,一天到晚被领导欺负,永远没有出头之日吗?他们难道不会动脑筋,去读论语,去参加科举——我是说,去学习习近平先进理论,然后去入党,去升官发财吗?大家都这么干了,那么什么人留下来继续做技工呢?当然就是最没出息的人,小学就不学好,中学考试门门都不及格,看来学习习近平先进理论去做官是没有希望了,只有让他去考个中专技工,也就是完蛋货了,只有这样的人力资源中的渣渣才会继续做工程师。请问这样的工程师培养出来以后,他能有任何希望去跟日本工程师竞争吗?
根据同样的道理,赵国和晋国那些波斯工程师在石勒时代培养的技术员,在北魏帝国、隋帝国和唐帝国统治之下,他们能够竞争得过那些一天到晚耍狡猾、去读四书五经、参加科举、然后到长安去做官的人吗?你只要读好了书,到长安去做官,你还愁没有图博人和撒马尔罕人进口的最高档的织锦给你穿吗?就好像,你今天进了北京的部委,你难道还会缺美国进口的洋货和先进手机吗?你自己去钻研技术,学美国工程的技术,自己去造手机,你哪里能够斗得过那些做官的人?根据同样的道理,随着帝国的重新统一和晋国再次被纳入东亚帝国统治范围之内,晋国在中古独立时期重新从中亚输入的那些技术又再一次瓦房店化和退化了。晋国在刘渊和石勒时代留下的那些军事工业、铁器工业,例如毌丘家族的铁器工业——你从名字就可以看出他明显就是一个匈奴族人,随着东亚帝国的卷入重来,又一一失传了。



看清楚,瓦房店化的原因是中华传统的官本位系统,和共产党还真没什么关系。苏联在科技方面的发展事实上也远比中国好得多。如果你觉得不满意,那是因为你的参考对象是欧美国家。而相对于市场经济而言,计划经济对技术积累本身就是极端不利的,这一点@Walfflower 讲的很对,我就不费劲打字了。
但即使同为计划经济国家,中国也是远远不如苏联的,这个才是瓦房店学。
大修 大修
  因為全球化,供應鏈和市場,在科技領域上"中國和美國的差距 一定比 蘇聯和美國的差距小"

 沙俄多久以前,二戰蘇聯都要滅國了,拿來比很不恰當,至於冷戰不像現在世界高度融合,某些技術下限一定不會低,信息化之下竊密,滲透等等反而更容易.更不用說很多西方企業可以直接跟中國接觸,這麼多條件蘇聯都沒有,從日本走私機床都是件大事.

  還有航母生鏽的事,我是覺得這是認知有問題,航母建造階段"生鏽"是一種保護處理,是人為的保護鋼材,詳細你可以去看看福特號與肯尼迪號的建造過程.

   這些論點不太成立
无它,就看言论自由程度和科研工作者的社会地位。
其实很简单,领导科学家技术员的不是科学家技术员而是党委干部,而党委干部比起科学,更相信气功,成功学,偏方之类的东西。
苏联并没有瓦房店文化,瓦房店文化不是共产党的特点,而是支性的特点。苏联的学者是学者,中国的学者是官迷,这就是瓦房店所以为瓦房店的原因。
恶俗克星张祥如 反对桂枝,有你有我
MIG25/31也不算是太瓦房店。当时要求是硬飞到3马赫就行,用钢材是因为苏联没有钛合金加工技术。此外它在苏式截击系统引导下的拦截任务也不需要飞大过载,驾驶员只需听从地面引导按电钮就可以。倒是苏联解体后俄罗斯的军工才真的瘫痪了。
苏联干什么不是瓦房店呢。。。

诚然,苏联某些领域,比如核能,航天这些的,有点底子可以和美国搬搬手腕。但这本质上是沙俄留下的老底子,沙俄就是个和当今俄国差不多的存在。沙俄贵族类似于大清的八旗子弟。因为俄国皇室和上层喜欢西欧的那套科学,所以请欧拉来建立科学院,完全采用西欧的那套科学体系。当然高等教育和基础科学有些成果。比如元素周期表,比如非欧几里得几何。这些成果的本质是俄国上层西化的结果。但其他的真的烂成一摊,可以看看索尔仁尼琴的小说,一战俄军和官僚的无能程度,和当今🇨🇳官僚无异。

二战后,苏联之所以有些成就,因为自然科学上继承了沙俄的老底子。什么物理学家朗道之类的,本来也活不过素反,只不过他老师给斯大林写信报了一条命。还有就是数学,莫斯科学派也是因为苏联高层重视数学,所以行政上的干预不多。另外就是苏联知识份子,其实还是有点骨气的,看看俄国历史学家写的骂苏共的书,各个中国历史学家高华写红太阳的水准。相比之下,中国知识分子经过明清两代的阉割,已经完全成了思想上的阉人了,为了一口饭吃,和明清的太监有啥区别呢?

最后就是二战后瓜分欧洲,苏联继承了一大堆德国留下的底子。还有什么波兰立陶宛乌克兰南斯拉夫,各个工业底子都很强,民众受教育程度也高。加上虽然说冷战两大阵营对立,但除了美苏英法西德这几个死敌,苏联从其他欧洲国家进口技术的路径并没有堵死。这点有很多专著有很详细的介绍。后来解体以后,伟大的俄罗斯民族不要这些累赘小弟了,结果技术上,学术上都一落千丈。现在伟大的俄罗斯侵略者沦为年轻人喝浴液里面那点可怜的工业酒精喝死自己的废物,可见这些鼓吹民族主义的都是些啥玩意。。。大国版的叙利亚而已
"瓦房店化"對"瓦房店現象"的解釋本來就有問題。

"瓦房店現象"是普通的市場現象,本身不存在什麼玄奧的理論。市場如果可以通過權力壟斷,產業參與者就沒有通過技術革新提高竞爭力的迫切需要。這種環境下,技術會進展緩慢。

高技術這東西衹要堅持長期的足夠投入就會積累起來,所以蘇維埃的高技術沒有不合理。

中國沒有高技術就是因為沒有長期投入開發的原因。文革社會混亂,技術發展停滯。文革後,與西方關係緩和,缺乏的技術,引進就可以了,不需要自行開發。

現代高技術的開發需要長期的鉅量投入。像是電腦用的CPU:現在的X64架構CPU,需要5年以上的研發週期。需要300+人規模的團隊。做CPU開發的技術人才,需要先讀到博士,再積累10+年的開發經驗。制造CPU,設計僅是產業的一環。從磊晶,流片,裝配,EDA,... 產業的每一環都需要長期的鉅量投入。

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