信奉人权大于主权的葱油：当民主国家政府让你去为了国家主权上战场的时候，你会拒绝吗？

人為了自由不應該怕流血。人需要抗擊暴君時不要怕犧牲。

「人權」這一概念是古代安善國（今伊朗高地）起義軍領袖居魯士最先宣揚和實踐的觀念。當時居魯士的人權概念包括信仰自由、遷徙自由、結社自由、和奴隸選擇主人的自由。居魯士的觀點是，上帝與人類的關係是天父與塵世兒女的關係。因此，人類應該互相尊重、互相保護。做不公義的事情傷害別人，那就是不尊重上帝的行為。

根據居魯士的觀念，一個人他不僅自己享有人權這一權利，也有尊重他人人權的義務。有外敵入侵，參軍保護同胞是一個人對別人人權的尊重；有黑警打人，參加醫護小隊是對別人人權的尊重；有盟軍登陸幫助災胞推翻暴政，為盟軍帶路、送食、挑擔也是對別人人權的尊重。

所謂人權，不僅是要求別人尊重你的人權，而是你也要尊重別人的人權。反共志士陳玫、蔡偉等人被共匪關押，為其發聲、維權，是我們尊重別人人權的基本義務。不是說這事沒發生在我身上，就不關我事。

古人云「得道多助，失道寡助。」居魯士憑藉他的人權，以少勝多，摧毀了強大無比的巴比倫黑暗帝國。巴比倫拆毀神殿、摧殘方言、搜刮百姓、奴役外族的暴行，與居魯士重建神殿、保護民族信仰、贖出想要換主人的奴隸、資助被囚的民族回鄉的德政形成的強烈的對比。正是受他的感召，回鄉的以色列人才創建了猶太教，成為後來亞伯拉罕諸教的起源。

幾千年後的冷戰時期，美國宣揚人權，也是希望用這種觀念鼓舞世人與蘇聯的黑暗統治對抗。

如果我們回到居魯士的時代，居魯士統治下的大波斯帝國被基提人（Kittim）的黑暗軍團入侵，需要徵兵。如果一個人衹考慮他自己的人權，不考慮別人的人權，想逃兵役的話，估計會被居魯士處以嚴刑。

不但可以，美国甚至有具体的法律来保护你拒绝去战场的权力。

https://en.wikipedia.org/wiki/Conscientious_objector
https://en.wikipedia.org/wiki/Conscientious_objection_in_the_United_States

Conscientious objection in the United States is based on the Military Selective Service Act,[1] which delegates its implementation to the Selective Service System.[2] Conscientious objection is also recognized by the Department of Defense.[3]

The Department of Defense defines conscientious objection as a "firm, fixed, and sincere objection to participation in war in any form or the bearing of arms, by reason of religious training and/or belief"

翻译：

美国出于良心拒服兵役的依据是《军事选择性服务法》，将其实施委托给选择性服务系统。 国防部也承认出于良心拒服兵役。

国防部将依良心拒服兵役定义为“由于宗教和/或自由理念而坚决，坚定和真诚地反对以任何形式或持武器参加战争”

美国历史上最著名的拒绝上战争者，就是中国人也耳熟能详的：拳王阿里。
https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Ali
阿里年轻时曾经登记过为预备役，本来由于他是文盲，不符合服役规定，所以被列为1-Y级，也就是“只有国家紧急状态下才会被征召”。
1966年，美国开始越战，降低了服役标准，这使得阿里就必须服从规定上战场。

但是他拒绝上战场。他声称：

War is against the teachings of the Qur'an. I'm not trying to dodge the draft. We are not supposed to take part in no wars unless declared by Allah or The Messenger. We don't take part in Christian wars or wars of any unbelievers.

战争违背了《古兰经》的教义。我不是要躲避草案。除非真主或信使宣布，否则我们不应该参加任何战争。我们不参加基督教战争或 任何非信徒的战争。

Man, I ain't got no quarrel with them Viet Cong.
伙计，我跟它们（越共）没有仇。

Why should they ask me to put on a uniform and go ten thousand miles from home and drop bombs and bullets on brown people in Vietnam while so-called Negro people in Louisville are treated like dogs and denied simple human rights?

他们为什么要我穿上制服从家中走一万英里，向炸弹袭击者投下炸弹和子弹，而在路易斯维尔所谓的黑人却像狗一样被对待，却被剥夺了简单的人权？

1967年4月28日，阿里出现在休斯敦参加美国武装部队的预定入职仪式，但是当他的名字被叫出时，他拒绝了三度上前。 一名警官警告他，他将被判处五年以下有期徒刑，并处以10,000美元的罚款。 再一次，阿里拒绝叫他的名字，他被捕了。 当天晚些时候，纽约州体育委员会暂停了他的拳击执照，并剥夺了他的头衔。 其他拳击委员会也效仿。 阿里三年多来一直没有在任何州获得拳击许可证。

1967年，军队起诉阿里逃兵役，陪审团花了21分钟就定阿里有罪。并且判刑阿里三年有期徒刑。
阿里不服，提出上诉，官司一直打倒1971年，到了联邦最高法院。
1971年6月28日，美国最高法院以8-0一致的裁决推翻了阿里的定罪。

最高法院就是美国最高的司法解释，阿里的无罪，意味着以后任何美国人，都可以依据法律，拒绝国家的征召去战场。

从道义上讲，正是那些甘愿牺牲自己的先烈以及现实生活中自由民主的斗士才让我们得以享受现在的民主自由，所以我们也应该为维护这份自由奉献出自己的一份力量，要不然太不厚道。但正是我们所维护的基本人权，我们同时也理应有拒绝的权力，要不然就是道德绑架。在大陆我们见识到了太多虚伪与造作的歌功颂德，见识到了太多道德绑架，见识到了太多人们甘愿被强奸，甘愿发出同一种声音，甘愿被强奸后强奸更多人的狂热，正是应为这个政权不值得我们献出生命来维护所以题主顺着这种思维提出“果断当逃兵”想来也是情有可原的。人权和主权也并不是对立关系，国家主权是是公民人权的保障，反过来说不能维护个人权益甚至践踏它的主权是无意义的。对我个人而言，如果我享受这份自由，并且也极度认同它且认为国家出于正当理由需要我的话那我应该会响应这份号召的。

这个问题不是要不要爱国的问题，你说的“民主国家政府让你去为了国家主权上战场”，说明这个国家实行的是征兵制，服兵役是强制的行为。征兵制在某些地缘关系紧张的国家是无奈的必要之举，但其实是触犯个人自由的。一个人完全可以因为不希望个人自由被触犯，而拒绝被征兵，这并不应该遭到道德谴责。

如果换个问题，如果来到了二战时期，你是一个波兰年轻力壮的青年人，愿不愿意报名参军上战场抗击纳粹，这个问题会更加清晰。当国家的自由沦陷，个人自由也随之荡然无存时，多数人会表现得更愿意牺牲。但仅仅这个标题，我更多想到的是征兵制与募兵制的利弊问题，还不到讨论爱国还是爱自己的阶段。

中共打你的民主国家你上不上战场？不上就世代都是中国人了

如果敌人是极权国家 我愿意为自由世界牺牲
如果敌人是民主国家 我会反战

原文很明顯在偷換概念：把民主國家戰爭通常是為保家衛國、維繫關乎國家及個人相關權益的目的，代換成了較虛無飄渺的國家主權

什么叫为了国家主权？是瑞典侵略挪威这种还是中共侵略美国这种？

自愿兵役不就解决了。这有啥讨论的。国家极度需要兵源的时候可以加大士兵待遇/补贴

转述刘仲敬先生的观点，共和国的主权者是国民共同体。因此对于共和国，只有那些能夠和願意用武力來保衛自己國家的人才是公民。

劉仲敬：這個就要從法理的根源出發了。法理的根源就是，什麼叫共和國？就是國民共同體取代君主充當主權者的國家。國民共同體從來不是全人類。如果普世價值是正確的話，那麼全人類應該是一個共和國，英國和印度是一個大英-印度聯合共和國，選甘地當總理，以印地語為國語，英國少數民族可以在高考的時候加分，但是這樣的共和國能夠運作嗎？無論是希臘羅馬還是近代，所有能夠運作的共同體都是不包括全人類的，而是只包括那些能夠和願意用武力來保衛自己國家的公民團體 — — 因為統治權的基礎是武力，用武力保衛雅典的雅典人才是雅典公民。所謂希臘人和雅典人的格言就是，公民死國，奴隸偷生。公民沒有自己的國家就什麼也不是，國家亡，他就必須一起死；奴隸無所謂，外邦人無所謂，在哪兒都是無所謂的。所以，任何一個共和國 — — 君主國還好，君主是一個人或者一個明確的家族，國王陛下、皇帝或者蘇丹就是主權者，他的繼承者或者是由繼承法規定，或者是由他自己隨意指定，誰是主權者誰不是主權者是非常清楚的。共和國雖然有很多優勢，但是相對於君主國它有一個明顯的劣勢，就是說，主權者的邊界模糊不清。所以，歷史上能夠站得住的共和國，像雅典共和國，對於公民權的邊界是極其慎重和苛刻的，經常是種族主義和麥卡錫主義的。主權不能隨便分享，統治權是危險的東西，而被保護權和民事權利則是可以隨便給外國人的，兩者之間有截然的分別。

如果你改變了公民團體的組成，實際上按照希臘人的政治邏輯來講（希臘人的政治邏輯是近代共和國一切政治理論的起源），你就是滅亡了這個國家。希臘的邦國是很小的，往往只有幾百人甚至幾千人。比如說普拉提亞這個國家被斯巴達滅亡以後，它的居民被斯巴達遷移到別處去，但是土地並沒有荒廢，斯巴達人從底比斯另外撈了一批人來種它的地，然後變成了另外一個邦國。希臘歷史學家就毫不猶豫地說，普拉提亞這個國家已經滅亡了。不是說它的土地已經沒有人了，而是原有的公民不存在了，換了另一批人，這就叫做亡國。像現代的黑人南非取代白人南非的那種情況，按照希臘的標準來看，那就叫做亡國。如果公民權的標準沒有邊界的話，那麼薩達姆吞併了科威特以後可以全伊拉克一起投票來決定科威特省的未來。為什麼國際社會不接受呢？因為科威特的主權屬科威特人。科威特人並不是科威特的居民，科威特的居民中間有超過一半是巴勒斯坦人和孟加拉人的外來打工者，這些人在海灣戰爭中間站在薩達姆一邊反對他們的主人。如果你按照普世價值的角度來講，薩達姆是不是一個無產階級的解放者，他解放了這些被科威特資本家奴役的貧下中農，使他們打土豪分田地，贏得了自由？如果按照普世價值的話，那麼共產主義的邏輯其實是沒有錯的，全人類統統共產主義一下不好嗎？那麼在產權、政治權利和邊界都被瓦解的情況之下，人類很快就要趨於滅亡了。這樣的共產主義體系只有在還能夠找到其他掠奪對象的情況下才能夠維持下來。這本身就說明了邊界的重要性。

產權和國家的邊界是有一定的相關性的。最核心的公民團體通常是土地或者不動產的所有者，商人也需要購買了商鋪這樣的不動產以後才能取得公民權，因為流動的、存在銀行裡面的錢很容易培養出世界公民，而不是針對特殊共同體的效忠。像佛羅倫薩或者漢薩同盟那些商業共和國的公民，他們的商人的資格跟地主是一樣的，他們不是一般性的商人，而是在本地有商館、有鋪子、有了不能搬走的財產以後才能算本城的公民。如果財產只是銀行裡的一筆錢，像猶太人那樣，那麼猶太人的錢即使比德國人要多，他仍然不是漢堡的公民，因為猶太人可以隨時搬到科爾多瓦去，而漢堡人卻不能隨時搬到科爾多瓦去。這就是公民權的實質。任何情況下合理的公民權標準就是，願意流血來保衛這個國家的人。所以共和國最正當的要求就是，用血稅和金錢稅來衡量它的公民團體。理想的公民團體是交納了血稅和金錢稅的人，無論他們的種族、血緣和文化是什麼；其次是兩者之一；如果是兩者都沒有盡到義務的人，無論他們的祖先是誰，都不應該享有公民權。即使他們的祖先是公民，他在放棄了自己的義務比如說三代人以後，也應該喪失公民權，淪為法律上的被保護人。

同時，所謂的“良家子不進行戰爭訓練，而經歷戰爭訓練的人都是所謂的江湖豪傑或者地痞流氓”，那就會造成典型的僭主制度的社會格局。我可以這麼解釋，就是說，人類的政治體制和社會體制雖然千奇百怪，可以劃出幾千種或幾萬種，但是按照亞裡士多德式的方法，根本性的體制其實只有三種：一種是封建貴族制，它的上等人是習慣戰爭而且以戰爭為榮譽的最高來源的，下等人不會打仗，依靠上等人保護，這是封建貴族制；民主共和制，所有的公民都習慣於戰爭，所有的公民都習慣於統治；僭主制是什麼呢？社會上的上等人完全不懂得戰爭，而且害怕戰爭，認為戰爭的犧牲是下等人做的事情，下等人承擔戰爭的職務，但是同時隨時都仇恨上等人，很想用張獻忠那種手段對付上等人，只是在社會穩定的時候不能得逞。這樣的社會就只能產生僭主政治，因為上等人不但不能統治，連自我保護都做不到。請問誰能保護他們呢？只有統治者。統治者用各種權術手段使下等人服從統治者，然後利用他掌握的由下等人構成的流氓軍隊向上等人勒索。

晚期羅馬帝國和宋朝、明朝這樣的費拉帝國和吏治國家就是以這種方式組織起來的，它的不穩定性是顯而易見的。上等人是如此的軟弱而卑鄙，隨時都容易遭到奴役和屠殺，他們必須隨時用各種陰謀手段對付上等人和統治者。上等人、統治者和下等人之間是形同敵國的關係，三者誰都不能統治和管理自己，三者之間隨時都會發生殘酷的暴行，不斷發生極度殘酷的改朝換代。統治者一定不能善終，上等人一定會被下等人搶劫和屠殺，下等人的生活一定是毫無尊嚴而悲慘的。我們使用漢語的居民面臨的歷史遺產就是由這個僭主制社會結構造成的。所謂的講漢語的中產階級，大多數是繼承了士大夫階級這方面的有害遺產的，他們害怕戰爭。

這可能和憲法怎麼寫比較有關…
如果憲法裡就明確寫著公民有依法服兵役的義務
國會通過法律或者戰時緊急狀態徵兵
你逃了就是放棄公民義務囉，一般是有刑事責任

是募兵制的國家你可以選擇不去
如果在義務役國家又抱著「戰時依法徵兵我也不去」的心態
那還是早點移民好，畢竟壓根就不想尊重社會契約嘛

民主国家不可能说得出公民应该为国家抛头颅洒热血这种话。
有个日本小伙子不是讲了吗？要求自己的国民为国家献命的还是亡国比较好。
国民为国捐躯那都是自愿的。就比如香港的年轻人，他们不想好好活着吗？他们不想在空调房里吃西瓜吗？
为了以后一直能在空调房里吃西瓜，为了后代能一直生活无忧，所以自愿为了香港的未来去拼命！
得民心的政府根本不需要去高唱国民为国捐躯多伟大应该鼓励。因为为了维持自己以及后代的未来，人们会自愿去维护那个让他能维持现在生活的国家。

難怪中國人會被共產黨統治。還是說你是不是想說中國侵略台灣的情況？那不是國家主權被侵犯，只有外國才能侵犯你的國家主權。中國和台灣是內戰或是殖民地獨立。

還有，伊拉克活該被美國侵略，我巴不得美國侵略中國。美國不是為了什麼主權，而是為了預防性自衛才進攻伊拉克，薩達姆自己說他有大規模殺傷性武器，威脅美利堅三十多年，使用過兒童兵、化學武器，屠殺數百萬人。

我認為只要是經社會廣泛討論後，經認受性高的議會決定，甚至是公投決定，公民都應該接受。
我認為烏克蘭就是現成例子，烏的男性不得離境一直有爭議性，但如果我是烏公民，會接受強制兵役，因為這關乎國家主權。但作為香港人我為什麼又沒有在3-4年前血濺五步？那是因為我知道那些努力與結果無關。我想說的是，流血能否有機會保住某些東西至為重要

不是公民无所谓 公民的话除非国家法令强制服役上战场 不然你可以拒绝  但是自己对着国旗和法官宣誓的时候自己说了什么自己清楚 或者已经服役了不愿意履行军人义务的 那就是军事法了

看是哪個國家吧！中國當然要上戰場，如果是芬蘭澳洲的話，我會把白旗準備好，日本也可以考慮。

在独裁者入侵的时候，那就必须上，这个时候保护国家主权就是保护自己和其他人的人权。上不了的，也要为国家的军事作出贡献。
如果是自己的国家帮助其他远离自己的国家，那我不愿意上，但是会支持其他愿意上去的人。
如果是对外的侵略战争，为亲自支持投降。

啊我想我会的。
既然宪法规定了所有公民在法律面前一律平等，拥有平等的权利和义务，那么，我就会同等地履行服兵役的义务。如果我没有战斗能力，我就去做一些政治服务，当记者或者帮忙跑腿送物资。
我绝对不愿意破坏人类奋斗了几个世纪争取的平等，如果只有男生在前面战斗，女生都畏畏缩缩，那平时喊的”性别平等”不就成了捞特权的工具，多可耻。我更不愿反民主的敌人破坏平等，世界多少反民主的国家，女性受到迫害，打压，基本的权利都没有保障，我希望用我渺小的生命，帮助我的后代远离这种社会。所以，我选择捍卫民主，因为捍卫民主就是捍卫自己的平等权利。
不从那么宏大的视角，我想战地的经历也能让我成长很多。经历过腥风血雨，更能懂得自由与和平的珍贵。

看情況，但一般情況下民主國家政府不會強徵兵
有的國家有強制兵役，但就算這樣也不能因為今天要打仗就去挨家挨戶抓壯丁。現在已經退役了的、還不打算服役的、服替代役的……這些你拿他沒辦法，不能直接強徵。要是修法賦予國家強徵的權利，那在民主國家根本通不過
所以如果這個國家要強徵了，他要逼我上戰場了，那他就是我的敵人，因為我應該要有選擇權
儘管要是沒人逼我，我的確可能自願選擇上戰場，但如果逼了我，我就反對
你可以遊說，你可以利誘，你甚至可以用手指指人說我們需要你，但你就是不能威逼
事實上不用威逼
不論是兩次世界大戰時期的英國，還是獨立戰爭時期的美國，歷史上都不缺『未滿年齡的小孩冒充大人希望參軍』的故事
當然，在獨裁國家也有不少裝病逃兵役的
塞翁失馬，失而復得，焉知非禍

反抗侵略戰爭的前提下，在自己的國境內，我不能不參加，會像芬蘭女sniper和愛爾蘭女戰士們學習，因為這是為保護我腳下的土地和我的人權與自由。如果是需要調到海外大概不會吧，我只在乎腳下的土地和自己的人權自由，但我會幫忙生產士兵需要的物質。
如果出兵幫助其他國家我不會上，劣等國家的人權民主與我何干，他們自己都不反抗憑什麼我去為他們流血犧牲。出兵征討其他國家更不會參加不會幫忙。

上不上战场是我的权利。这一点都不能保证，算什么民主政府呢？

我来了，入籍的时候，宣誓内容主要有三点：1.效忠英女王及她的继承人
2.履行公民义务不违法
3.承认原住民的权力
所以我国家应该不会为了主权的问题让我上战场。
如果哪个省想独立，大概率会由该省进行全民公投，如果投出来要独立，就是上战场也阻挡不了。
但是如果有国家入侵英国，或者是英联邦的其他国家，需要我上战场我会上的，我觉得为国家而战是一种荣誉，也是公民的义务。当然大概率并不会有这样的国家，因为俄罗斯很显然已经强弩之末了，中国都快揭不开锅了，朝鲜的原子弹只能打到自己国家的领土上，又有美国这种靠谱的好邻居好大哥，所以…我还是想想明天吃什么比较重要

这个问题其实很简单，并且它是民主制度的基础规则。权利和义务相统一。古希腊民主表现的非常明白，服役的义务与参政的权利相统一，如果权利失去自然也就谈不上什么义务。
国家给你权利，你执行义务，而服役恰恰是在保护自己的权利，评判一个人在一个国家是否应该执行这样的义务，分析一下权利和义务的平衡关系就很容易得出了。

民主自由是公家的，命是自己的。你说我会不会上战场

假如中国侵略我现在的国家，我一定会上战场反抗的， 人固有一死，或重于泰山， 或轻于鸿毛。

推介《正義》中，一次談及徵兵制與志願制的講討論
https://youtu.be/LpBtpejHb2k
對兵役的想法，首先是作為群體的一種義務和納稅是一樣。
而反但反對的人認為是對個人自由的侵犯，是一種奴役，應由志願參軍的人服役。

但同時美國退伍軍人提倡恢復徵兵，因為美軍變成一支傭兵軍隊。
美國人也對戰爭多了一層隔膜，因為在戰爭中，會參軍的主要是低收入低學歷的年輕人，人們自然比較冷漠。
而徵兵制度是能人民感到父親、兄弟、丈夫甚至自己都可能被徵召，這樣人民才會關心戰爭。

越戰時期，也有人被抽中後拒絕服務，選擇坐牢。

民主國家的主權屬於民主國家的公民，中華人民共和國的主權屬於共匪政權。

人權是最終目標

如果我不上戰場會導致我失去人權，比如面臨滅國危機而侵略者藐視人權，我就必須上戰場
如果不會，抱歉了主權你他媽甘我屁事

如果国家强迫我上战场，那么这就是一种更大的暴政，我会坚定反抗这种暴政，但如果对面的敌国是一个独裁国家，那我没有理由不上战场，我反对强迫别人的命运，但我会决定自己的命运。人权永远大于主权，当全世界没有大一统统一别人或别人统一，每个地方都实现自治城邦化，地方事物由居民的意志决定，就永远不会有战争和侵略。

啥玩意，主权概念才诞生几百年？一帮老骗子整出来的新词，腐败政客们维护他们自己利益的裤衩子。

民主国家是哪个国家？ 韩国还是印度？民主国家会“要求”年轻人为了维护国家主权上战场？过得了反战团体这关再说吧，即便获得国民大体上的支持也征不到兵，还有福利和地位，财富等方式的激励，思想上宣传上的工作都可以做，什么电影啊，美少女文工团什么的，而这些手段都用了还证不到兵，还想强制立法服役，依我看这样的民主国家还是趁早亡了算了，垃圾国一个，浪费感情，浪费资源。

民主国家让年轻人为主权送死？

还是先搞清楚是军权大佬，政府代表，执政党派 ，民间义和团，叫让年轻人送死吧。

民主国家 呵呵。搞笑。

民主不等于正确，一个仇外的民族，虽然政府不独裁，但也不见得打的仗都是正义的。就像普京的高支持率，那是俄罗斯人狭隘的民族主义支撑起来的，并不是为了正义。

这仍然是两个概念。

但，如果为了保卫全人类，我愿意去。为了保卫一个国家，真的不愿意，除非是和邪恶的独裁国家打仗，比如我代表一个民主国家对抗邪恶的中共国，我愿意，如果朝鲜也做大做强，去消灭集权，我也愿意。

也就是一个正义性的问题。

首先是民主国家，专制国家就算强迫我上战场我内心也是拒绝的。
如果这个国家战局出现明显的劣势快亡国了。一代战败意味着失去民主和自由，那我会上战场其他情况下不愿意。

生命只是神的恩赐，死才是罪的工价。

总有一些东西值得我们用生命去捍卫。

 不明白你说的为了国家主权的意思，是指与人权相背离的情况吗？

人权是高于主权的，所以战争也是一样。如果我所在的国家人权在主权丧失的情况下反而会得到改善，那我自然是不会用生命去维护主权。但是如果在失去主权的情况下，人权也无法得到保障，那我会愿意用生命去维护主权，但是根本上还是维护人权。

是指强制吗？
第一，去不去的问题
看法律吧，如果法律规定义务兵制的话，还是得去一下。毕竟这个法律通过或者没被否决，你是参与了的，愿赌服输，如果不是义务兵制话，战时状态下，修改为抓壮丁，那我是拒绝的。如果用强，就找机会投敌。

第二，愿不愿战死的问题
不愿，尽到职责了，被困了，该投降就投降。如果并不是在绝境的情况下战死，那就认倒霉。

如果我不是军人，让我上前线？凭什么？我的工作是纳税，养这帮军人
如果我是军人，那没得说，必须上前线
当然了战争意志会收到国家的影响