如何看待美国防部长表态 ：指望恢复乌克兰2014年之前边界不切实际，也不能加入北约？

有人在为川普的乌克兰政策编各种借口，什么乌克兰打不赢啦，美国要腾出手对付中共啦。还有人甚至讲什么混帐的克里米亚和乌东有“民族自决权”论。这不就是普京侵乌的遮羞布吗？请问全世界除了普俄自己，还有谁，包括毛熊的几个流氓朋友，公开支持这个一捅就破的无赖理由？既然你要讲“自决” ，请问你当初是在车臣举行“公民投票”决定统独还是武力荡平？你自己不借代价武力统一，却要别人遵守“民族自决原则”，你这不就是以前土共说的，“对别人马克思主义，对自己自由主义”吗？骗个鬼！
还是老川实在，讲了个很多人明知故避的原因：俄罗斯至今仍是唯一能和美国打 Armageddon 级别的核战，确保相互彻底摧毁的国家，惹毛了不好办。
问题是美国不好办也罢，乌克兰打不赢也罢，当初里根不是已经给出解决办法了吗——无法直接用军队打败他，就用代理人战争掏空他，熬死他。阿富汗就是现成的例子。
现在乌克兰可比当年阿富汗强多了。他们不仅顶住了俄罗斯的进攻，还通过第二次库尔斯克战役反攻俄领土。阿富汗靠可怜兮兮的游击战，尚且成为拖垮前苏联的稻草。以如今俄罗斯的实力，久战必被耗尽拖垮。前段时间卢布暴跌，就是乌克兰已成俄罗斯阿富汗2.0的最好证据。
明明可以赢，却偏要选择退让，而且是对一个侵略者退让，这算哪门子决策？
说什么腾出手对付中共，是哄弱智的借口。相比有毁灭美国核力量的俄毛熊，实际地位等同国际农民工的土共，就是个打扮得花枝招展，随时供人戏耍敲诈的小丑。哪天俄爹挂了，儿子土共P也不是。
再说了，川普所谓的要转头对付土共，也绝不是要他们灭亡，而是为了达成“一个好的交易（川普的最爱）”。不信走着瞧。
苏小和、吴建民是油管两个铁杆川粉，但他们对特朗普的乌克兰政策基本上一声不吭。说明这两个川粉对此是心知肚明的。“表面反共，但关键问题上跟党和人民站在一起”的轮网从来高唱“和为贵”，从不谴责普京俄罗斯，又是个明证。

乌克兰问题，实际上就是20世纪30年代的捷克问题。
当时那片地区叫苏台德，而不是乌东四省。
记得那时小胡子怎么说的吗？他说这是“对欧洲的最后一次领土要求”。
俄罗斯的本质是什么？历史上吞下了多少领土？你真敢相信俄罗斯再也不会侵略任何国家？除非它觉得自己有能力，再次发动战争？
谁才是傻子，居然会对这种狼言虎语深信不疑？

从美国的角度看，你可能会说，站在实用主义、单边主义的立场，仅仅看短期利益，确实是不继续援助乌克兰就能省钱。但你怎么解释，明明在欧洲驻军，难道你不打算从欧洲撤军吗？如果俄罗斯把乌克兰给吞了，你是撤走与俄罗斯接壤的北约驻军？还是按照常规战略加强防御？难道长期来看，这不是更多的开销吗？

你可能会说，欧洲国家应该自己多出钱，但问题就在于——既然美国觉得“出了事不上”，那我不但要花更多的钱，还要继续为你美国的驻军埋单，而不是提升自己的防御实力？比如像波兰那样，想提升自己实力的国家，为什么要给美国驻军，而不是自己做自己的事？你美国是不是想一边在欧洲驻军，一边又要求我买你更多的东西，打压盟友发展，逼他们“buy American”？

既然你川普主张孤立主义，那就彻底一点，滚出欧洲和亚太，让我们看看普京、平平和三胖这些人会不会趁机而动，看看新的动荡带来的连锁反应，会对美国的伤害究竟有多大，是否比你继续巩固盟友防卫的开销更小——这不就是你所谓的“交易的艺术”吗？

哦，当然，如果你只做这四年，其他事情你管不了了，真是轻松得很。

说实话，作为川黑呢，这事我倒不觉得川普有多么罪大恶极，拜登这样援助乌克兰民主党都败选了，充分说明援助乌克兰不符合美国人的主要利益。品葱上从来没有人晒自己给乌克兰的捐助，那么就默认是没有的，也就是说某些反贼其实希望的是美国人出钱给自己出气，但反贼其实早就应该明白，你这么反俄反共都不愿意出钱，美国人就会愿意吗？
所以继续援助是不现实的，而在不援助的情况下，乌克兰百分百撑不住库尔斯克，不亡国都算是好的。所以乌克兰的谈判筹码，其实很大程度上是西方的援助尤其是美国的援助赋予的，川普看来，这不是卖乌克兰啊，乌克兰就是美国保下来的，怎么能叫卖？川普的理念里，不存在“为道义”买单的概念，亏了就是亏了，你得到的道义，能帮助美国人就业，提高社会福利吗？退一万步讲，美国人真成了免费警察了到处逞凶除恶，美国人失业了生病了外国政府会管你吗？这个问题值得每个没有像美国政府一样援助乌克兰的人来思考，你现在连给乌克兰出钱都不愿意，那帮助乌克兰的人能不能得到你的救助，结果是显而易见的吧？
我觉得，援助这种事情，不能道德绑架，尤其是你宣称的道德连自己都做不到的情况下。别看某些反贼不是天主教的虔诚信徒，但在精神上却是泛基督徒，都在盼望出现一个耶稣甘愿替自己受难来免除天罚，但自己给了耶稣什么呢？屁都没有，甚至耶稣受难姿势稍不正确，自己还要吐上一口，骂耶稣胆小自私死有余辜

我要是泽连斯基立马拥核，然后鼓励韩国日本台湾菲律宾波罗的海三国等面临独裁国家侵略风险的国家集体拥核，美国总是打仗打一半跑路，这种队友能信任吗？

核心關鍵：
A durable peace for Ukraine must include 「robust security guarantee」 to ensure the war will not begin again. this must not be 「Minsk 3.0」！
this must not be 「Minsk 3.0」：這句話臭了德國梅姨，政治疆域的穩定與和平不能靠嘴砲，必須靠軍事力量，2014年跟俄軍簽明斯克協議卻沒有軍事力量進入烏克蘭就是笑話。
不加入北約滿足了普丁侵略的藉口，但是如果普丁同意歐洲國家駐軍．未來想再次發動侵略，俄軍將要面對歐洲的軍隊還是北約的軍隊有差嗎？其實對俄軍差別不大。可是滿足了普丁侵略的藉口是給普丁一個停戰很好的台階。而烏克蘭有沒有安全保障其實取決於歐洲國家願不願花錢駐軍！

但是維和軍隊是歐洲軍隊還是北約軍隊對於烏克蘭的差別卻很大，這決定了烏克蘭未來要聽美國的還是聽歐盟的。我一貫的推論在烏克蘭的利益其實是歐盟的利益，這整個方案設計的核心就是：你歐盟要擴張政治版圖(烏克蘭加入歐盟)就必須拿出相應的付出(派軍隊防禦)，美國不願透過北約當分母出錢卻沒佔到任何好處。司機開給美國的支票說的礦產資源就留給歐盟享受，因為普丁也可以開更大張的支票給美國。
這個談判還在媒體宣傳口水戰之中，可是「媒體宣傳口水戰」起不了太大的功用。這三年烏克蘭的抵抗才是最大的功臣。你不抵抗普丁就把你滅國了談都不想跟你談。真正能開始談判主因還是這三年把俄國拖垮了，已經到需要跟朝鮮求資源的窘境。普丁想下車你必須給他一個下車的台階(不加入北約)。

that returning to Ukraine’s pre-2014 borders is an unrealistic object.
「但若乌克兰想要夺回2014年以来被俄国占据的所有领土」，關鍵是「所有」，我想所有親烏立場的國家都沒人能提出奪回所有領土的可行性計畫，要拿回所有領土除非把俄羅斯打到無條件投降，可能嗎？靠談判拿回部分領土並且停戰比較有可行性．但是這三年戰爭俄軍又擴大了佔領的領土，普丁願意還多少回去？所以現在這方案一提出來，歐洲跳腳司機哭哭都是在演，要讓普丁覺得自己有佔到便宜才有可能停戰。
然而真正讓人擔心的是歐洲國家是否願意花錢駐軍，現在的歐洲政客都看起來不願意花這個錢，到底是「枵鬼假細膩」裝給普丁看，還是真的只想吃免費自助餐，美國出力歐盟爽，讓時間去證明吧。

乌克兰：
乌克兰现在当然无法再通过战争夺回克里米亚和乌东，但是即使现在被迫停战，乌克兰之后半个世纪的政策显然也只有一个，就是：复仇

人的寿命是很短暂的，再过10多年，川普和普京即使不死，能力和精力都不允许他们继续对政治施加如同今天的影响力了。
但是乌克兰那时正好完成重建和战争准备。发动复仇战争是完全可能的。而对于历史来说，10年20年，只是短短一瞬间而已。

所以，今天人不牺牲，他们的子女也会为此牺牲。恶魔是一定要被消灭的，不是现在也会是明天。

美国：
川普逼着乌克兰投降，主要还是因为：打倒中国血汗工厂，是川普构建未来世界的主要目标。
俄罗斯虽然战争能力很强，但是它没有什么制造业，不会抢美国制造业的饭碗。甚至它反而会卖能源，是个好的合作伙伴。

社会主义当然是垃圾，但是垃圾邻居和我家孩子的就业问题，当然是我家孩子的就业问题更优先。

而且没了全球化，垃圾邻居自己就会烂下去，如同苏联一样。等中国和俄罗斯解体了，乌克兰问题和台湾问题自然也就解决了。

如果北约不下大力气，指望恢复乌克兰2014年之前边界确实不现实。

但是目前断言乌克兰也不能加入北约的外交表达，确实让人大跌眼界。

真正不应该的是，能对乌克兰有利的全都闭口不谈。导致盟友之间的猜疑加剧是显而易见的。

千万别说这是川普为欧盟各国涨军费占比的苦肉计，政治不是儿戏。

川普总统用实际行动告诉所有小国，在丛林政治的新时代，核武器是多有用。拥有核武器，哪怕是俄罗斯这种大号加油站，甚至朝鲜这种国家级监狱，谈判的时候照样能和美国对等谈判。
没有核武器，哪怕像乌克兰这样能够在正面战场上不落下风，甚至像台湾这样拥有国际先进电子技术，面对战争还是要唯唯诺诺。
无核国家的谈判起点才是拥核国家的谈判终点，这就是俄乌停战谈判的赤裸裸的现实。要求乌克兰单方面退出库尔斯克，承认俄罗斯对领土的占领，甚至北约都不许加入，只换得一个欧盟的加入期限的承诺，这和投降有什么区别？
小国要自强不能把希望全寄托在他人身上。

川粉支持乌克兰的立场在破碎中, 尽管如此川粉也比俄粉强不少.

而烂川黑粉早就猜着这牛皮精要卖乌了, 则连斯基加油, 望英勇的乌克兰人交好运.

为何川黑没有骂吹牛皮总统的言论自由? 不去管管自家川宝却管别人政治抨击嘛~

我当然支持乌克兰啦，俄罗斯是侵略者，不仅夺走乌克兰土地，还残杀了那么多乌克兰平民，当然应该让俄罗斯退出所有被占领土，惩治战犯，并赔偿乌克兰损失，我相信大部分有良知的人也是这么想的，但问题是支持乌克兰做到这些，需要实打实的投入，这个钱谁出是最大问题，目前美国觉得自己出钱太多，只要是不想出这么多了就会招来各方指责，美国当然不愿意，人之常情，希望欧洲能拿出更多的资源来支持乌克兰取得胜利，相信欧洲完全有这个能力。

我说下我的看法，一定会被人喷，很多人觉得应该支持乌克兰彻底击败俄罗斯其实是异想天开，甚至是带情绪化的幼稚，刚开打的时候欧美那边确实都是一股脑地支持乌克兰，但是，现实是，人的激情是有时效性的，而且，小泽开战之后有的行为也挺想得出来的，比如想借着战争的劲头直接加入欧盟和北约，还扬言什么，乌克兰不只是为自己而战，也是在为欧洲而战，然后就是满世界要武器要钱的，不然就是一顿道德绑架别的国家支持俄罗斯，这场战争说穿了也就是乌克兰和俄罗斯之间的矛盾，现在小泽想把别的国家拖下水，有能力的政客是不会让事情轻易走到战争这一步的，
然后现在还扬言要把十年前被俄罗斯拿走的土地拿回来，这种决心在一定程度上在延长战争，早干嘛去了，去核可以说是被大国们联手忽悠的，但是乌克兰自身的腐败这总不是被大国忽悠所造成的吧
再说了，有的乌克兰人因为这场战争几年前就开始不待见中国人，原因就是他们觉得中国在背后支持俄罗斯，你不被待见之后还会想着stand with ukraine吗，我已经无所谓了
既然你葱有的大聪明觉得对待新疆西藏应该 let it go， 尊重新疆西藏人的选择，那乌东本身亲俄，之前也做过投票，怎么就不承认投票结果让乌东加入俄罗斯呢，请不要说什么投票是被俄罗斯操纵的，这个逻辑和共产党动不动就说境外势力干扰内政没什么差别
阿富汗已经是前车之鉴了，没记错美军在当地已经呆了好多年，结果美军一走还不是立马变回费拉不堪的样子，我觉得，凡事还是应该多靠自己
我真心诚意想向各位讨教几招

从现状看，俄罗斯已经是强弩之末。现在连朝鲜军队都上战场。更不用说各种弹药补给。已经短缺了。现在等于一个拳击比赛，已经进入了第十二个回合。双方都筋疲力尽。就看谁能坚持到最后一秒。

熟悉世界军事历史的都知道 二次大战的 苏德战场。苏联最后取得了胜利。但未必知道 苏联已经到了人力及其匮乏，崩溃的边缘。只要纳粹德国再坚持一下，战争的结局就会逆转。

川普这时候来背刺乌克兰。那结局是肯定的。只是现在美国的川派说的那些 什么绝对无法回到以前的边界。这种话是肯定不对的。因为乌克兰不是一个人在战斗。

海格塞斯基层军官出身，敢描述军事常识。乌克兰现在最缺的是人力，这导致俄罗斯可以集中优势兵力在局部缓慢推进（尽管代价很大）。而乌克兰如果想要在军事上拿回被占领土，不仅要补充人力巩固现有的防线，还得在局部形成优势兵力，这又需要更多的人手。而指望靠消耗俄罗斯来收回领土也是不可行的，因为俄罗斯消耗大是因为俄罗斯是进攻方，结束进攻转入防守的主动权在俄罗斯手里。这时再去进攻还要更多的人手。支持乌克兰战斗到底的，请告诉我，这些人哪里来?现在乌克兰和欧洲国家都给不出一个有可行性的方案。那么军事上无法完全收回被占领土就应该作为一个事实来作为下一步规划战略的基础。

川普只想freeze东欧前线，他当然知道泽连司机想加入北约并要求欧美继续加大支持恨不得打到莫斯科。可惜这是政治不是浪漫主义歌谣，既然美国是绝对主力，必然要为了它的主要目标而让步，他应该想先给俄罗斯那边表示诚意比如不让他如北约，自己才能有更多操弄空间。我发现很多人对政治根本没一点城府，人家说一句不爽快让他入北约他就觉得啊，川普卖国贼通俄门什么轴心国又笑了，真的是这种水平还是别看政治类去看看二次元吧。再者说，北约说是集体防御，实际上那不是还要看美国的意思，北约没了美国，战斗力直接损失一大半。虽然欧洲军队总体战力碾压毛子，但是他们毕竟没有组成欧洲联军，短时间不能集合所有战力，真遇到事情，是否可以果断派兵过去也是未知数。那么相信一面之词或者所谓条约的，万事都要先看实际情况的，西欧一直在透支自己的信用对付俄罗斯软弱无能，打起来他大可以回旋派一点兵去应付，你又能奈他何呢？本身就是契约罢了不是他妈的生死状。

还是看看好消息吧，波克罗夫斯克侧翼攻势遏制住了，，

美国选民责任重大，选出这么一个畜生总统，这个傻逼无脑向中共和普京让步，已经到了令人作呕的地步，美国这个盟友能够信任吗？现在正是忍常人之不能忍，集中力量迫使俄国求和的时候，川普居然这样做？

沒辦法 當初被騙了棄核就是現在的結局
毛主席是對的寧要核子不要褲子
國際條約=垃圾

左派打仗最后有多少钱是真正用在打仗上的，美国早点退出NATO吧。

看不明白吗？美国的援助程度就是保持现在这个状态，谁不同意俄乌现有格局谁就往上放筹码，反正美国不放更多的筹码在上面了

你普丁丁大大虽然打仗菜的抠脚，但是养儿子本领一流，这不服不行。

去年11月我说等川大大上了台，前脚卖乌克兰后脚卖台湾，那个downvote啊，不过没卵用，除了再次印证了恺撒的话：人总是相信自己所希望的。

實際上是幾乎不可能談成的

歐洲安全體系不可能承認俄羅斯的領土訴求，但俄羅斯也不可能放棄實控的佔領區

比較有可能的是繼續以前2014年的狀態

也就是停戰後，國際不承認烏東俄羅斯的領土主權，但俄羅斯實際控制，當然經濟制裁仍會繼續

換句話說就是又把問題留給未來，一切和2014年一樣

但更有可能的是根本談不成，拖拖拉拉又打到2026 ...

半杯水，這四年內不能加入NATO。其他國家可以自己決定要不要在軍事上幫烏克蘭，Kurwaland夠義氣頂住，歐盟或各國私下自己輸錢和物資進去，不要用NATO名義做 ：）

可是你们想怎么办？要不就让乌克兰继续拖下去，他未必拖的过俄爹，要不就让北约直接出手，不过我个人倾向于前者，欧美乃至日韩都出把力，怎么拖不过这对慈父孝子。

他这个表态是表给普京看的，还在套牢他，因为司机还在炸俄油厂

理想很丰满，现实很骨感，不愿意面对现实，不愿意听实话的人还不少啊。

答案很明显,国防部长都说明白了

美国就是要轻欧重亚, 专心把力量都放在亚太,围堵中共。
专心在亚太搞军备竞赛...用压倒性的军力,让中共不敢轻举妄动,围堵中共

这其实没啥好讨论的, 美国的对手就是中共国..当然要围堵对手。
把力量放欧洲干嘛?

俄罗斯参议员阿列克谢·普什科夫欣喜地表示：“我确信，基辅、布鲁塞尔、巴黎和伦敦的人们正惊恐地阅读特朗普对他与普京谈话的长篇评论，他们甚至都不敢相信自己的眼睛。

歐洲人不願自己保衞自己，就驚恐驚恐一下。美國人也樂得隔住一個重洋看戲。

马上加入北约的确是乌克兰的政治胜利
美国不支持这个让乌克兰会有损失
驻军和日后再谈(几年以后)其实算是某种没有membership的北约保护

普京我看不会答应, 目前连通电话都是美国单方发布的(为了营造要俄罗斯谈判的气氛)。

為什麼美國不以西伯利亞為誘餌詐欺中國加入對俄戰爭呢

開戰前美國說不出兵烏克蘭

然後俄羅斯
就掉入一個西方國家挖好大坑的戰爭深淵
可能幾十年都無法翻生

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美國從來都不說
不會派兵到台灣.只說會維持台海和平

這是挖另一個大坑嗎
等著下個傻逼自己跳進來

我一直說嘛，支持烏克蘭主力是歐洲，走在正確道路上的是歐洲
貴蔥一直堅持歐洲被中俄買通，美國是最後良心
美國歷史上從來沒徹底良心過

雍为欧洲根本不花力气，民主党也没有给乌克兰足够的军援，让乌克兰能够反攻成功，前线现在是完全焦灼的状态，乌克兰在乌东四州且战且退，希望能尽可能消耗俄军，但是现在俄军拉上了北韩。同时在库尔斯克乌军也没有取得必要的战略胜利，也陷入了焦灼状态。

辣么，你想个办法子在没有足够援助的情况下让乌克兰重新回到2014的边界？美国不是凯子，新防长这句话是窝佬最认同的，欧洲不能只靠英国荷兰波兰等个别国家出力来支持乌克兰，更不可能靠淘汰一些旧武器就可以让乌军赢得战争，幻想美国会无限度投入来解决欧洲人的安全问题是肥肠巨婴滴。

标准很简单，
选举前就说乌克兰的和平需要靠卖地来实现，川普还能不能当选吧。
为什么选举前含糊其辞，现在是这个作态？
这件事就是超出不少川粉的预期包括我的预期。

你要想洗 不割地就是做不到和平，或者主要资源要对付支国， 这都合理，但还是那句话，选举前就可以说嘛，含含糊糊做什么呢。选举的时候 搞得好像 你有一个大计划，然后你不费一兵一卒就能盘活普京和泽圣的死结，现在回头想想，太有意思了。

乌克兰被利用完了，已彻底沦为政治投机者的弃子了。可怜的乌克兰