国有就不能民主化吗？

西方也有国有企业，尤其军工航天核能，冷战可不是开玩笑的，政府也不相信资本家。只是西方的国企一样拉跨，开放市场之后几乎全tm被私企挤黄了
民主和国营私营没什么卵关系，只是国企在自由市场很难活下去而已

不能。国有是跪拜权力，私有是跪拜金钱。权力和金钱并不是一回事，权力是支配力，金钱则是一种具有交换价值的等价物。两种完全不同的游戏规则

谷歌微软英特AMD辉达台积电特斯拉。。。。你看这些企业哪个是国企？

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脑子冲不出代议制牢笼的，不要回答我的问题，费劲。

不好好帶路搞什麼民主？搞砸了怎麼辦？何況以前也沒搞過

不能。

當然，我不會說什麼「民主化就一定綁定私有化」這種言論。
我只會告訴你，「當每個民主化的國家都在奉行私有化的時候，你想成為其中的一員，就該遵守這個遊戲規則」。

我也看過像是「中國有中國的國情」、「這就是中國的民主化」這一類的反駁。
但老實說吧，那有獲得其他遵守這一遊戲規則的超過半數以上的國家的承認嗎？
如果沒有，那就只是自稱而已。

之前看你发帖讨论代议制我还以为你是偏向安那其的，万万没想到原来你是偏向国社/国资的

除非国有企业完全被民主议会控制，并且市场感应要很灵敏，稍微经营不善会倒闭。
可以实验下国有游戏公司，特别合适，可以像前暴雪一样次次精品。
我更重视市场上有一部分集体企业，企业内大家赚的钱不会相差太多，加不加班投票决定，要切实让工人明白企业发展状况，别乱罢工了。

国有可以，不能共有，投票出来的政府，指定的国有企业管理者还能约束起来，你党管理的就是高官的敛财工具

很明显是全面国有不能民主化，毕竟你不能指望一个没有经济自由的社会和基层自治的社会拥有政治自由。至于国有企业，英国和法国也是有国有企业的，谁也不能说英法不是民主国家吧?
沦陷区国有企业的问题在于，它有太多计划经济的残余，垄断了许多不应该也不能国有的产业，严重影响市场公正。

国有制就是官有制，国企就是赵家的钱袋子。讲到里国企全是垃圾应该全部滚蛋，在自由市场上国企就代表落后

中国人适合殖民地管理，自己管只会监守自盗
紫薯紫薯紫薯

中共国不是一个国家，而是名义是国家的党领域。它的权力私有制是最根本的私有制。其他都不可能是公有制了。民主是幻想。
公有制有民主监督在以色列是存在的。毛泽东和以色列同样实行农业合作社，毛泽东的权力私有制和权力分封制，造成中共国的农业里干部霸占，霸道，普通人饿着。而以色列的农业完全是公平和普遍富裕。

看看美国独立宣言：

我们认为下面这些真理是不證自明的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们之间建立政府，而政府之正当权力，则来自被统治者的同意。任何形式的政府，只要破坏上述目的，人民就有权利改变或废除它，并建立新政府；新政府赖以奠基的原则，得以组织权力的方式，都要最大可能地增进民众的安全和幸福。

照照镜子，这个杂种政权不倒台能够实现民主政治吗？

新加坡由国企淡马锡集团控制整个国家。
卡塔尔由国企卡塔尔能源集团控制整个国家。
这两个国家的国民过得还是不错的。
如果新加坡和卡塔尔国企都私有化，由支那人窃取这两大企业成果，那么新加坡人和卡塔尔人绝对会生不如死。
国不国企主要还是要看控制的人。支那人都是坏种，由支那人控制的资源，不管是国有还是私有，基本都是只进不出，唯一能平衡资源的方法就是，杀！要隔一段时间就杀掉控制资源的支那人，以达到让平民活下去的目的。

沒有言論自由，結社自由，不論公有私有都沒法民主。黨隨時能收回你的財產後權利。

支那人道德水平太低，根本无法做管理者。

楼主在现实中没办过公司吧，你自己经营个公司企业，把你的理论实践一下，就知道你自己有多么可笑了。

中国特色社会主义不就是国家与寡头资本主义吗

不能，那是又要做婊子，又要立牌坊。中共干得出来，盐碱地人民喜欢。但是不合逻辑。

国有制名义上属于全民，实际上属于党产，或者某个派系，是一小撮人的小金库。

资本家自己的企业出了问题，是没有资格要求全民去补贴它的，但国企可以，名为公有、实则私有，损公肥私，这是最坏的一种状态。

很简单的一个道理，你名义上也是国企的所有者之一，但是你有任何办法去监督任何一家国企吗？

你不妨先想过国有是谁有，再来问这个问题。

阁下请问你是在问
(我把我全家老小的存款和器官都捐给国家了,请问我现在要怎么管理我全家老小的存款和器官？为什么我的钱和器官都不见了？)吗？


你都国有了，你有个屁的个人权益让你主？不全是国家的吗？

不是一定要私有，是確立私有財產，而不是普天之下莫非皇土，天下都是屬於皇上。
國營企業存在是有需要，但是要公開受監管，以免貪污等問題。現今中共牆內是一個利益團體，像是嬰兒奶粉。蒙牛和三鹿都是國營和國有，一方面是與民爭利，而且是出了問題，大頭怪嬰和結石寶寶都沒有大罰款。

但像是獨佔競爭少的事業，像是電力和食水，都是比較適合國營。
英國在私營化後，甚至電力和食水都賣出去，被外資控制。結果同是有停水等問題，因為私營目的是營利，但是競爭上不是可隨便選公司。

而國營出了問題，人們可以用選票迫政府監管。但私營出了問題，像是停水，政府都不一定罰款，而且除非政府出資買回來，否則難根本性解決。

長的解釋上面有很多了這裏說一個短的。

國家構成中有兩個重要的要素:軍事和資源。

軍隊不吃飯是無法打仗的，所以再殘暴的政府在資源私有化的情況下也沒法用軍隊鎮壓平民。如果政府已經掌管著軍事了，又掌握了資源，那麼當獨裁者暴走的時候，那麼民眾又有什麼能力監管政府呢？

这要看国有化的程度

台湾也有国营企业阿，甚至不止水电产业，如中华邮政、金门酒厂、台盐、台糖，但是这些绝对没有到"国进民退"的程度

一但达到"国进民退"，官僚系统将掌握过多资源，贪腐的诱惑太大了

一但贪腐产业链急剧扩张，为了守住这"家业"，选举舞弊、黑金等问题势必发生

最后的结局能有马来西亚，就该偷笑了

米尔顿弗里德曼曾经用简洁易懂的语言总结过，经济活动可以分为四类：

1. 花自己的钱办自己的事
2. 花自己的钱办别人的事
3. 花别人的钱办自己的事
4. 花别人的钱办别人的事

哪个效率最高，哪个效率最低，哪个是私企，哪个是国企，有点常识的人都不难分辨出来。

k那要看怎么国有了

像康米那样依靠公权力 实际上是抢 马克思的原始积累就是指抢夺

这种抢夺怎么可能会出现民主化？民主化都有保护私人财产的内容
即便是国家收购 如果私人不卖 国家还不是抢吗

可以的，但是后果请参考印度🇮🇳。

印度当年就是西方民主制度+苏联的国有计划经济。
结果经济发展速度慢如蜗牛，被人戏称印度式增长（
Hindu rate of growth）

这也导致，中国人到今天还在天天嘲笑印度人搞不好经济如何如何。觉得自己可聪明了。

印度真正改制，抛弃苏联式的国有经济是1991年，苏联解体之后。印度意识到苏式经济走不通，于是开启了经济自由化改革。

印度也挺费拉的，连改革开放比中国晚了十多年。今天的印度似乎很像十多年前胡锦涛时期的中国。经济高速增长，大家纷纷期待着更幸福的未来。

共惨主义的骗术之一就是用抽象的"国有""国家"来掩盖背后的实际操作人

国家掌握过多资源，必然导致民众资源减少。 
大量资源被国家垄断。 必然更加容易独裁，手上大量资源。
意味可以招募更多大白，武警，监控等独裁手段。打压民众。

国有与私有在不同的行业意义可能非常不同。对于高度市场化的行业，国企在产权与经营权上有天然的不可调和的矛盾，必然低效。但对于一些已错过发展阶段的天然垄断行业，比如矿业、路网、传统基础设施行业，国企的存在是有意义的，甚至是必要的。这些行业要不是重资产低回报率、要不是对全行业物价稳定性有巨大的影响，都承担了很多非市场化的职能。特别是基础设施网，比如铁路的高回报率时代主要是在上世纪20年代左右，那个时期市场化很容易推动社会资本进入这个领域，美国的铁路建设也主要是在这段时间。但对于后发的国家，错过了这个产业发展期，民间资本就很难进入了，只有国家有能力忍受这种短期极低回报率的天量投资。同时，这些基础设施的运营又对全社会的经济成本有巨大的影响，为了提高优势产业的竞争力，压低基础设施服务价格，并通过优势产业的税收平衡基建投资运营的亏损，这种事只能由政府部门完成，相当于一种竞争性的经济策略。国企另外一个有意义的领域是前沿技术研发，而且是远超市场5年以上的那种前沿技术，这种事也很少会有成规模的社会资本进入，只能有政府资金主导，就像当年冷战时期美国政府投资能占到高技术投资的2/3。

原理上来说民主化和私有化并不是绑定的，冷战期间很多欧洲资本主义阵营国家都有大国企，润人灯塔斯堪的纳维亚更是差不多一只脚踏进社会主义

不过民主制度下(确切来说是民众可以直接影响领导者政治生命的制度下)政府确实是很有动机去私有化国企的

在逐渐增长的组织内部逐渐生长的官僚制度会降低组织的运行效率，这点对国企和私企来说都一样
而差别在于，私企在完全竞争的市场环境中，过于低效的企业会因竞争力下降破产而被淘汰，残存的企业为了避免面临破产命运，会尽力削减组织内的腐败现象，撤裁冗员设置绩效保证组织的低成本高收入
而国企有政府兜底，就算国企效率拉了也有政府财政填补窟窿，所以国企内的各类腐败可以不受限制地增长，提高成本拉低服务养出一群税金蛀虫（所谓国企雇员高福利也就来源于此）

而现代民选政治有一个比较尴尬的地方
大部分民众在大部分议题上是直接根据事件的描述给出道德判断来投票的，很少有人真的会深入挖掘可行性问题，这类工作通常都是外包给专业智库或者媒体搞，一般人直接吃结论

那领导者就面临两难选择
- 如果放任腐败发生，国企服务变烂，民众受害("不得无故殴打顾客")，作为国企的直属上司，丢政治分
- 如果下手清理腐败，撤裁冗员设置绩效，用政策的鞭子抽着员工干活，下岗的员工焦虑的员工哭唧唧，民众立刻产生劳工阶层同理心，想到自己的无量上司，于是怒喷这些员工的顶头上司，丢政治分

那绕过这种两难选择的方法就是——私有化
把国企丢进市场，任由私企大鳄把这条大鲸鱼吃干抹净，把冗员全部拉出去变成失业大粪

民众得到了高效廉价的市场化服务
市场干了所有脏活，政客清清白白
皆大欢喜

——直到哪个形成垄断的资本巨头张开血盆大口为止