一个思想实验,试图证明“当局宣传集体主义”的虚妄
这是我在刚刚洗澡的时候想到的。民众究竟能否“为了少数人的利益而牺牲大多数人的利益”?
我可以拿“拆迁”来举例。一个钉子户,守住自己的房屋而耽误了周边设施的建设,这算是“为了少数人的利益而牺牲大多数人的利益”吗?我认为不是。因为周边设施“停止”建设并不会损害其他人的利益,只是“无法让其他人获得更多的利益”而已。假如你所在的地方交通不便,在附近建设一条公路可以提高交通便利程度,而这条公路停工(未建完)并不会降低这里的交通便利程度,它只是保持不变而已。同样,钉子户拒不拆迁,并不是在“让自己获利”,而是让自己的利益保持不变。而拆迁(强拆)的确会损害自己的利益。
也就是说,拆迁:损害少数人的利益而让大多数人获利;拒绝拆迁:双方既不获利也无损失。在这种情况下,不拆迁才是更加公正的做法。将这种推论推广开来,是不是我们日常生活中大部分为所谓“集体主义”而强行推广的政策都是如此错误呢?(欢迎大家补充
另外,有人可能会说政府将纳税人的钱花在了设施建设上,停工会实际上让这些钱产生损失,从而伤害大多数人的利益。反驳:政府完全可以在开始建设之前完成土地收购的调查,从而决定是否进行建设。
再补充,像贪官之类的群体完全可以“为了个人利益牺牲集体利益”,但他们并不属于“民众”的范畴,因此这里排除。
再再补充,之前有过“在病毒传播期间向电梯里的按钮吐吐沫”的新闻。这一类属于“损人不利己”,“不做这类行为”显然也是更好的选择(话说是不是偏题了
ps. 本人开放他人转载本文章的权利。你可以把我上面的话随意修改、转载,不必向我征求同意,不必保留出处和本人姓名。
pps. 感觉葱油完全可以使用类似的理论在墙内冲塔(只反驳粉红的理论,不展示自己的立场),从而转化部分粉红、中立派(起码让他们产生怀疑)。相比于直球冲塔,这样更安全一些。如果中共真的打算把这类理论讨论全部封杀,这肯定会误伤其他的人,从而推动加速主义。
我可以拿“拆迁”来举例。一个钉子户,守住自己的房屋而耽误了周边设施的建设,这算是“为了少数人的利益而牺牲大多数人的利益”吗?我认为不是。因为周边设施“停止”建设并不会损害其他人的利益,只是“无法让其他人获得更多的利益”而已。假如你所在的地方交通不便,在附近建设一条公路可以提高交通便利程度,而这条公路停工(未建完)并不会降低这里的交通便利程度,它只是保持不变而已。同样,钉子户拒不拆迁,并不是在“让自己获利”,而是让自己的利益保持不变。而拆迁(强拆)的确会损害自己的利益。
也就是说,拆迁:损害少数人的利益而让大多数人获利;拒绝拆迁:双方既不获利也无损失。在这种情况下,不拆迁才是更加公正的做法。将这种推论推广开来,是不是我们日常生活中大部分为所谓“集体主义”而强行推广的政策都是如此错误呢?(欢迎大家补充
另外,有人可能会说政府将纳税人的钱花在了设施建设上,停工会实际上让这些钱产生损失,从而伤害大多数人的利益。反驳:政府完全可以在开始建设之前完成土地收购的调查,从而决定是否进行建设。
再补充,像贪官之类的群体完全可以“为了个人利益牺牲集体利益”,但他们并不属于“民众”的范畴,因此这里排除。
再再补充,之前有过“在病毒传播期间向电梯里的按钮吐吐沫”的新闻。这一类属于“损人不利己”,“不做这类行为”显然也是更好的选择(话说是不是偏题了
ps. 本人开放他人转载本文章的权利。你可以把我上面的话随意修改、转载,不必向我征求同意,不必保留出处和本人姓名。
pps. 感觉葱油完全可以使用类似的理论在墙内冲塔(只反驳粉红的理论,不展示自己的立场),从而转化部分粉红、中立派(起码让他们产生怀疑)。相比于直球冲塔,这样更安全一些。如果中共真的打算把这类理论讨论全部封杀,这肯定会误伤其他的人,从而推动加速主义。
16 个评论
既然真实客观存在,无论人证明与否,真实仍然是真实,不会变成虚妄。
有意义的不是去证明,而是去说服有智者,引领愚昧者,最劣情况下自己坚守并捍卫真实。三者选一,或者都做。
有意义的不是去证明,而是去说服有智者,引领愚昧者,最劣情况下自己坚守并捍卫真实。三者选一,或者都做。
五毛喜歡笑台灣都是私人破屋,其實這樣才有人情味
一次病毒,武漢封城,湖北封省,把白人黑人印度人都嚇尿了,竟能這樣操作,說明犧牲少數成全多數這種邏輯確實有問題
之前看有壇友投奔自由世界後,自稱要用 餘下的一生時間來反洗腦,清除政權灌輸給自己的各種奇奇怪怪的思維,我本人是很認同的
之前看有壇友投奔自由世界後,自稱要用 餘下的一生時間來反洗腦,清除政權灌輸給自己的各種奇奇怪怪的思維,我本人是很認同的
两难困境,民主并不是灵丹妙药,不能解决所有问题。楼坚强是好事还是坏事?我们听过风能进,雨能进,国王不能进的说法。但这只是那个工业革命时代的说法而已。实际上个体和集体这个具体看什么界定,很难说。这也是代议制民主中一个难题。而人民代表大会这种异化的代议制,只要它是真正的代议制,也会面临这种问题,只是它不是真正的民主,它不需要权衡个人和集体,它权衡的是国家这个概念的利益,也就是它的利益。
我们把“拆迁”换成“反共”,你再看自己说的话,反正我是满头黑人问号。
反共:损害少数人的利益而让大多数人获利;拒绝反共:双方既不获利也无损失。在这种情况下,不反共才是更加公正的做法。
——————————————————
补充一下。我觉得保护个体利益有个程度的问题。
比如已知人类10年后会灭亡,但是假如一个人现在死亡,比如我自己,然后人类就不用灭亡了,那么你会选择让我平安活10年还是让我去死?
再比如你住的小区,假如一个人死掉能让所有其他人多赚1块钱,你选择让他活着还是让他死而小区每个人赚得1块钱?
中国确实存在过分牺牲个体的情况,有些时候甚至是类似第二个例子那种为了几百号人每人多赚1块钱而杀人的情况,但这不代表在任何时候集体都不能牺牲个体,这里需要一个合理的平衡。
反共:损害少数人的利益而让大多数人获利;拒绝反共:双方既不获利也无损失。在这种情况下,不反共才是更加公正的做法。
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补充一下。我觉得保护个体利益有个程度的问题。
比如已知人类10年后会灭亡,但是假如一个人现在死亡,比如我自己,然后人类就不用灭亡了,那么你会选择让我平安活10年还是让我去死?
再比如你住的小区,假如一个人死掉能让所有其他人多赚1块钱,你选择让他活着还是让他死而小区每个人赚得1块钱?
中国确实存在过分牺牲个体的情况,有些时候甚至是类似第二个例子那种为了几百号人每人多赚1块钱而杀人的情况,但这不代表在任何时候集体都不能牺牲个体,这里需要一个合理的平衡。
一次病毒,武漢封城,湖北封省,把白人黑人印度人都嚇尿了,竟能這樣操作,說明犧牲少數成全多數這種邏輯確...
吓到归吓到,但是这种行为他们就一定反对吗?毕竟封锁肯定是有效果的
能不能為多數人的利益犧牲少數人?
答案很簡單,看你是在哪一邊,得到利益的多數人?還是被犧牲的少數人?
大多數人都樂於犧牲別人來給自己利益,但不想犧牲自己給別人利益
所以犧牲少數人換取多數的利益(或者,讓多數相信自己能得到利益)就能確保反對聲音永遠是不得勢的少數派,這就是爲什麽集體主義可以存活
答案很簡單,看你是在哪一邊,得到利益的多數人?還是被犧牲的少數人?
大多數人都樂於犧牲別人來給自己利益,但不想犧牲自己給別人利益
所以犧牲少數人換取多數的利益(或者,讓多數相信自己能得到利益)就能確保反對聲音永遠是不得勢的少數派,這就是爲什麽集體主義可以存活
我们把“拆迁”换成“反共”,你再看自己说的话,反正我是满头黑人问号。反共:损害少数人的利益而让大多数...
反驳第一段话:中共的存在本身就在不停地损害公众利益。反共有助于停止这种侵害。在这种情况下,拒绝反共相当于损害大多数人的利益来让少数人获利。这里是不能直接套进去的。
反驳第二段话:我在文章中就差不多提出了这样的问题,所谓这种“一个人不死,整个人类就会灭亡”的情况在现实当中是否真的存在呢?我个人认为是不存在的,所以才会提出这样的疑问。
说的不错。主要是要有底线,没有底线的为多数而牺牲少数的结果必然是多数的牺牲,并不能得到利益最大化:
为了51%的利益牺牲49%的人,然后再为了剩下的51%的利益牺牲49%的人,然后再为了剩下的51%的利益牺牲49%的人.....最后99%以上的人都被牺牲,只剩不到1%的人——这显然并没有使集体利益最大化。
加上底线后就能避免以上结局:比起49%所的人支持的决定,当然更要选择51%的人所支持的决定,但这种决定要保证49%的人的人身自由、财产自由、言论自由等基本自由。财产自由就是对应的就是楼主这个思想实验中的不能强拆。这样才能保证总体利益总是增加而不是不断缩小。
需要补充的是,的确存在某些特殊情况,无法保证底线,这时就要符合“无知帷幕”原则,在每个人都认为自己牺牲的概率与他人牺牲的概率差不多甚至相等的情况下进行决策——通过先民主决策怎么做,后抽签决定谁来做的方式(在不能决定谁拿哪块蛋糕的情况下切蛋糕),这样才能使人们不会肆意迫使他人做出过度的牺牲,从而限制整个集体的利益损失。
为了51%的利益牺牲49%的人,然后再为了剩下的51%的利益牺牲49%的人,然后再为了剩下的51%的利益牺牲49%的人.....最后99%以上的人都被牺牲,只剩不到1%的人——这显然并没有使集体利益最大化。
加上底线后就能避免以上结局:比起49%所的人支持的决定,当然更要选择51%的人所支持的决定,但这种决定要保证49%的人的人身自由、财产自由、言论自由等基本自由。财产自由就是对应的就是楼主这个思想实验中的不能强拆。这样才能保证总体利益总是增加而不是不断缩小。
需要补充的是,的确存在某些特殊情况,无法保证底线,这时就要符合“无知帷幕”原则,在每个人都认为自己牺牲的概率与他人牺牲的概率差不多甚至相等的情况下进行决策——通过先民主决策怎么做,后抽签决定谁来做的方式(在不能决定谁拿哪块蛋糕的情况下切蛋糕),这样才能使人们不会肆意迫使他人做出过度的牺牲,从而限制整个集体的利益损失。
少数服从多数没问题,但是多数同时也要保护少数。这两者缺一不可。
少数服从多数,多数不保护少数,那就是多人暴政。
没有了少数服从多数,听从少部分人的意见就是独裁。侵害了多数人的利益。
少数服从多数,多数不保护少数,那就是多人暴政。
没有了少数服从多数,听从少部分人的意见就是独裁。侵害了多数人的利益。
反驳第一段话:中共的存在本身就在不停地损害公众利益。反共有助于停止这种侵害。在这种情况下,拒绝反共相...
不修建道路,居民交通不便,每天出行都要浪费很多时间,这难道不是不停地损害公众利益?在我看来这两件事没有本质区别,都是status quo vs 改变现状让大部分人获利。
一人不死人类就要灭亡只是个极端的例子。在一个完整的区间里,你不能说因为一头的case非常罕见接近于不存在,就认定所有的case都存在于区间另一头。
我觉得只要集体利益够大就可以侵犯个体利益,但是应当给予足够补偿,尽量减少强制,这也是美国和很多其他发达国家目前的做法。比如美国也存在为了修建公共基础设施对个人强拆,但是跟中国相比非常罕见。
不修建道路,居民交通不便,每天出行都要浪费很多时间,这难道不是不停地损害公众利益?在我看来这两件事没...
唉。。我发表这篇文章的目的本身只是为了反驳为了多数牺牲少数的做法,我可没说我同意“为了少数牺牲多数”啊。至于说“给予足够补偿”,这时候就不算是“为了集体利益牺牲个体利益”了,这可以说是多数人同少数人进行的交易,以一定的补偿金额来换取多数人的方便;这就是交易,而不是“牺牲”了。对于交易来讲,双方都有讲价的筹码,也都有拒绝交易的权利。
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关于这个“修路”和“反共”的类比,这俩真的不一样,我可以再给你分析一下。
1. 主体和客体。居民周围的交通属于环境因素,对于“环境”本身并不存在利益得失。这里的利益得失主要围绕在周围的住户和钉子户之间,他们本身并不是“环境”的一部分。也就是说,对周围居民造成不便的不是钉子户本身,而是“环境”这个客体。而“反共”的例子当中,“少数人”本身就是“中共”,“少数人”本身就是造成“多数人”利益损失的主要原因。
2. 主动与被动。居民周围的交通状况是一个被动情况。如果没有人修路,交通状况并不会恶化下去(这里我就忽略保养路段的情况了,毕竟保养路段也不需要拆别人的房子);如果真的要对比的话,“交通恶化导致出行比以前‘更加’不便”才算是对公众利益造成损失。而中共本身是主动去损害多数人的利益的,组成中共的各个官员本身拥有损害公众利益的能动性。这样对比的话,“改变现状”=“损害少数人的利益让大多数人获利”;维持现状不便=修路:“双方利益保持不变”;反共:“损害多数人的利益让少数人获利”。
吓到归吓到,但是这种行为他们就一定反对吗?毕竟封锁肯定是有效果的
很多歐美澳紐日台韓僑民滯留武漢或湖北,不見得會支持共慘黨吧?