香港与台湾是否表面上属于华文化,骨子里却是东南亚的社会基因?

香港与台湾能够成为文明世界的一份子,除了有西方的积极引导以外,是否还有更深层次的原因?香港与台湾是否真的属于中华文明的一部分?

曾经有个历史学家谈过一个问题:
古时候中原王朝一旦覆灭,南逃的小朝廷为什么很难把富庶的两广作为流亡政府的核心据点?
因为古代中国两广虽然表面上通行中文与中华文化,也在中原王朝的控制范围,但其经济交流却与南洋(东南亚)更为密切,人们的底层世界观与思维方式也深受南洋影响,普遍对中原事物冷感,也没有大一统追求。因此即使两广十分富庶,但小朝廷很难在此立足。

与中华文明不同,东南亚文明十分注重工商业,在政治上比较“慵懒”,普遍没有帝国野心(东南亚历史上只有吴哥一个帝国,且存续时间不长),在思想领域也不追求一元化,宗教氛围也较为宽松自由。

东南亚“慵懒”的政治文化未必会催生民主制度,但是会使得专制政权逐渐“佛系”化,当初入侵东南亚的三个共产政权除了红色高棉过于残暴被橄榄,其余的越共老共都逐渐变得和善了许多。在这种文化氛围下,相信有先进的文明引导,建立民主制度并不是困难之事。

从这个角度看,香港台湾本身与中原文明接触时间短,程度低,也一直处于边缘地带。而他们与东南亚的经济往来则十分活跃,地理位置与气候也与东南亚相近。
由此可见,港台也是中华文化与南洋性格的混血儿,中华文化为表南洋性格为里。他们在意识形态与思维模式领域更接近东南亚,因此他们走向开明与民主比中华正统要方便得多。

最后重申,我不是说东南亚文明有民主基因,而是相比政治文明洼地中华确实更容易民主,至少更容易开明。
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分享 2020-05-25

31 个评论

冷场了。。。有没有香港台湾朋友现身说法,谈谈自己的想法?
台灣還好說,有混血原住民,香港不是從中國來的?而且你把中國海南島置於何地?如果照你的緯度區分,海南島也算是所謂的「東南亞」,那海南島怎麼沒有民主?海南島獨立了?

唐朝工商業興盛,為什麼現在中國沒有民主?

感覺你好像把工商業跟原住民弄混了。

你乾脆直說南洋島嶼懶散不就好了?XD
大國文明思維啊為自己找藉口。

聽過一種說法雖然我感覺有點怪怪的就是了。
光就原住民到處遷移尋找資源豐沛的地方來說,原住民生存壓力較大,較具有冒險精神,武德充沛,遇到壓迫會反抗,換成支那人的說法,就是「野蠻」,所以比較會為自己爭取。
這時候粉紅就可以找理由:我們要當文明的中共人。
(別誤會,我有原住民血統,這是聽來的)“事實上上面講的純粹是屁話。”

話說亞洲地區最民主的是日本,其次台灣,李家坡專制,馬來西亞不予置評,越南最近才要民主,柬埔寨跟泰國......嗯

難不成你的意思是日本算東南亞?孫中山是東南亞人?
我覺得香港人與台灣人在思想上與日本人接近,雖然沒有西方人那麼開放,至少認同自由民主的生活方式。
我个人认为不完全是,而且港台的情况不能混为一谈。香港是受英美文化影响大,而明郑之前的台湾文化与菲律宾类似。

东亚文化的核心是“外儒内法”“儒表法里”,是对权力的疯狂崇拜,认为人人生而不平等,且强调服从、崇尚权斗。“学而优则仕”“吃得苦中苦,方为人上人。”“万般皆下品,唯有读书(为官)高。”“三年清知府,十万雪花银。”“衙门八字朝南开,有理没钱莫进来。”无一不透露着对权力的刻骨崇拜。

看看现在的几个共惨红国:西朝鲜是老师,东朝鲜是最好的学生,越南是差一点的学生,老挝是越南的学生。(还可以加上昭和日本、朴正熙的韩国、吴廷琰的南越)这是巧合吗?这决不是巧合?东亚儒(实际上骨子里是“法”)家文化圈的国家都无一例外走上共惨或者军国道路。

西方基督教文明是讲平等的,贵族和平民社会地位有差,但人格尊严平等。四十多年过去以后,当苏东人民发现工人农民当家作主是一句空话的时候,愤怒的工人农民推翻了头上的官僚特权阶级。而东亚这几个国家呢?他们的人民认为这一切都理所应当,官僚集团骑在他们头上作威作福是天经地义的事情,他们不会恨制度,不敢惹官员,只敢恨骑在别人头上的人不是自己。

我身边有这样的同辈,自己文化水平不高是工人,但是叫嚣要推翻共惨党要武统台湾。(他不是什么皇汉,他只是觉得这是他这辈子唯二翻身成为人上人的机会)还有这样的长辈,一边“共惨党当官的没一个是好东西,应该豆沙了,没有一个是五谷的。”,一边“只有加入共惨党,才能当人上人。”

我经常想中共这几年看来气数将尽,估计没几年了,可是之后呢?如果人人平等观念在中国没有深入人心,未来还会有千千万万个习皇帝等着中国人!

唉,扯远了!其实东亚、南亚、东南亚的本土文化本质上并无忧劣之分。南亚、东南亚的四等人种姓制度也不平等。所以印度国大党、尼赫鲁家族才能执政几十年,东南亚才长期处于军政府之下。但是由于他们在冷战期间处于西方阵营,无法排斥污名化西方文化。长此以往西方的“平等”思想逐渐深入人心,民主自由也就水到渠成了。

(最后新人求赞)
台灣還好說,有混血原住民,香港不是從中國來的?而且你把中國海南島置於何地?如果照你的緯度區分,海南島...

我已经明确说了,东南亚文化不等于民主,但是相比中华文化更容易民主。即使专制其残暴程度也难以超过中华。
另外我说的东南亚基因不是血统,而是经济基础和文化交流,港台和中原王朝的经济联系程度远远不如东南亚。
同样我文中说了,海南两广曾经也是东南亚和中华混血,如今是逐渐被中华吞没了。
沒錯 其實就是一群慵懶的刁民
和不得志的難民集合體
台灣人組成成分

東亞海盜雜種
漢族最底層刁民父系
原住民母系
中國難民
被拋棄的皇民

我呢祖上是海盜
跟著鄭成功來的
要說大一統觀,日本和韓國也有。日本起源於神武天皇東征蝦夷毛人國,一開始大和倭邪馬台在西面,一直東征直到統一日本四島(四國九州本州北海道)加北方四島。韓國一開始是北邊高句麗,南方三韓,後來統一成朝鮮王朝,最後都民主化了,所以民主化和大一統觀無關
兩廣和台灣缺乏鐵礦和牧地以及戰馬,沒鐵礦煉製武器和戰馬,打仗是不可能贏的

以前五代十國好像有個國叫南漢?還有南唐?都有統治廣東?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/五代后晋、后汉时形势图(简).png
民主是社會現象,不是社會目標。上面有些人那種先分類再定優勝劣敗的思維模式實在太民主小清新與左膠。共同體在產生排他的邊界時自然會有民主現象,並不是追求民主制度後自然生出一體感。

當然無怪不少台灣人會用優越感去看待東南亞。另一個實例就是家主與家來封建性森嚴的日本。像星要怎麼李加坡關我底事,這是他民族共同體的選擇。先劃定民主與獨裁二分陣營就會難以理解很多國際現象,又不是Jedi和Sith的二元鬥爭。

另一個問題點是自然環境與生活方式形塑文化,看環境自然可以歸納出東南亞或台灣是典型的那種海島人與海洋文明,比起貿易和掠奪財物和冒險,攻城掠地像隻龜的守在看不見大海的內陸是無論如何都違反文化和生活習慣的。這也是如倭寇或鄭氏根本無意佔領地盤而是更好掠奪的原因。

講我自己好了,我進到離海超過一百公里的內陸自然極度焦慮,怪異的天性讓我看見海就感到平靜,與見到東南亞人就有熟悉感。
我玩帝國時代2有東吁和滿者伯夷帝國也是到處打仗
雖然我不很了解題目所說的,但組成日本人一半血統繩文人是東南亞人


我開玩笑的你還當真喔,難不成孫中山也是東南亞人???
我已经明确说了,东南亚文化不等于民主,但是相比中华文化更容易民主。即使专制其残暴程度也难以超过中华。...


那這樣你的邏輯就不通了。中國唐代賣商品賣到歐洲去了,雙方交流頻繁,為什麼中國還是沒民主?
絲綢之路可是赫赫有名

我覺得根本就跟交流沒有關係.....
[quote][/quote]
日本的大一統跟中國的不太一樣,是封建社會,然而中國則是中國特有的社會,是士大夫社會。

這個不太一樣,日本在各大幕府時代還有大名存在,以及各藩屬,所以跟士大夫的大一統不一樣吧?

忘記提到韓國的部分,韓國的士大夫文化確實遠比中國更加強烈,但是韓國受日本殖民更久,又經過韓戰後帶來的西化,所以民主化也是有可能跟大一統有關係吧?
那這樣你的邏輯就不通了。中國唐代賣商品賣到歐洲去了,雙方交流頻繁,為什麼中國還是沒民主?絲綢之路可是...

1.唐朝时候欧洲也没有民主与自由,拜占庭可是专制国家,也不完全属于西方文明。
2.唐朝与西方的贸易并非直接贸易,而是通过中亚中转站进行间接贸易,两个文明并没有接触。
3.港台不同,地理位置气候环境都接近于东南亚,双方的商贸交流也是直接接触。
1.唐朝时候欧洲也没有民主与自由,拜占庭可是专制国家,也不完全属于西方文明。2.唐朝与西方的贸易并非...

是不是唐朝不知道,但羅馬帝國曾經和中國有過直接絲綢貿易還問過中國人那是什麽
羅馬「你説這是絲做的?什麽東西的絲啊」
中國「商業機密(我才不會告訴你是一種蛾的幼蟲呢,你養了怎麽辦)」
羅馬(果然是蜘蛛絲啊…(⊙_⊙;)…)
冷场了。。。有没有香港台湾朋友现身说法,谈谈自己的想法?

我想指正您一下,东南亚之前有四个共惨红国,还有一个缅共(全名为:缅甸社会主义纲领党),后来88年被政变推翻了。
kill_ccp 黑名单 回复 Acca0429
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香港、台湾大部分人Y染色体单倍群是O3、O1,母系线粒体DNA单倍群是B、F、M7、M9、D,跟中国大陆的四川、湖北、湖南、安徽等省差不多,从基因角度讲跟中国大陆的长江、淮河流域基本没有区别。题主试图从基因层面建立香港、台湾的独特性是很难成功的,还不如从历史文化角度考虑。

山东、辽宁母系线粒体DNA单倍群高达40%以上是D,而日本、韩国线粒体DNA也是以D为主,由此可知母系方面山东、东北更接近日韩,与D比例低于20%的广东差别巨大。父系方面,广东的O1数量远高于山东,而仰韶文化已经确定有大量O1,可知华夏正统在广东,山东高频的C是东夷、高句丽、鲜卑、女真的后代,确实跟商周秦汉关系不大。
最主要是,中國崛起後,台灣的人才和資金流失太嚴重了

畏懼中國的高階人才,去了美國跟其他國家,被中國市場和勞動力吸引的台商,則去了中國

即使中國慢慢走下坡,台灣還是有可能被高速發展的越南和印度競爭掉,越南最近才跟歐盟簽了FTA
要說大一統觀,日本和韓國也有。日本起源於神武天皇東征蝦夷毛人國,一開始大和倭邪馬台在西面,一直東征直...

日本雖然從明治開始民主化,卻是二戰後才完成。而韓國則是二戰前後先後日、美介入還經過內戰分裂和革命等級的抗爭才算是民主化。因此我認為要不是外力介入打破大一統迷信,這兩國還是無法民主。也就是說你的說法並不足以反駁「大一統與民主互斥」。
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缅甸8888应该算是和韩国光州事件、中国64、罗马尼亚革命、台湾美丽岛同时期的民主运动吧。为什么感觉...

那段时间这么多独裁政权几乎是同时倒台的,史称“第三波民主化”。
1973年:
12月20日:西班牙政府主席路易斯·卡雷罗·布兰科死于埃塔组织的暗杀。
1974年:
4月25日:葡萄牙爆发革命导致安东尼奥·德·奥利维拉·萨拉查建立的军政府垮台。
7月24日:希腊军政府在革命中倒台。
1975年:
4月30日:越南共和国垮台。
11月20日:弗朗西斯科·佛朗哥去世,西班牙开始民主化进程。
1983年:
12月10日:阿根廷由军政府转变为文官政府。
1985年:
3月1日:乌拉圭军政府倒台。
3月15日:巴西军政府倒台。
9月27日:尼古拉·亚历山德罗维奇·吉洪诺夫下台,米哈伊尔·谢尔盖耶维奇·戈尔巴乔夫掌权。
1986年:
2月25日:菲律宾独裁者费迪南德·马科斯下台。
1987年:
7月15日:中华民国总统蒋经国宣布解严,台湾民主化进程开启。
11月7日:突尼斯开国总统哈比卜·布尔吉巴下台。
1988年:
2月25日:大韩民国第六共和国成立,韩国民主化。
7月23日:缅甸社会主义纲领党政权倒台,奈温下台。
1989年:
2月3日:巴拉圭独裁者阿尔弗雷多·斯特罗斯纳下台。
7月29日:波兰统一工人党政权倒台。
10月7日:匈牙利社会主义工人党政权倒台。
10月18日:德国统一社会党政权倒台。
11月10日:保加利亚共产党政权倒台。
11月24日:捷克斯洛伐克共产党政权倒台。
12月2日:印度国民大会党第二次下台,开始逐步丧失绝对优势。
12月22日:罗马尼亚共产党在革命中被推翻。
1990年:
3月11日:智利独裁者奥古斯托·皮诺切特下台。
5月22日:也门社会党政权倒台,也门统一。
6月30日:南斯拉夫共产主义者联盟解散。
1991年:
1月14日:苏联总理尼古拉·伊万诺维奇·雷日科夫辞职。
1月26日:索马里革命社会主义党政权垮台,穆罕默德·西亚德·巴雷辞职。
5月4日:阿尔巴尼亚劳动党政权倒台。
5月21日:埃塞俄比亚工人党下台,门格斯图·海尔·马里亚姆辞职。
8月19日:八一九事件爆发。
8月24日:苏联共产党下台,同年冷战结束。
1992年:
1月11日:阿尔及利亚总统沙德利·本·杰迪德下台。
2月12日:蒙古人民革命党放弃一党专制。
4月16日:阿富汗人民民主党政权垮台。
4月24日:自1945年以来一直连续执政的意大利天主教民主党下台。
7月1日:坦桑尼亚革命党宣布实行多党制,并限制总统任期。
9月23日:泰国的川·立派组建文官政府。
1993年:
3月11日:印尼副总统苏达尔莫诺去职。
8月9日:日本自由民主党下台,长达38年的五五年体制崩坏。
1994年:
4月27日:纳尔逊·曼德拉当选南非总统。
同年,全球民主化进程在朝鲜民主主义人民共和国严重受挫,第三波民主化至此基本结束。
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要證實這種猜測,需要大量的研究和證據
沒有研究和證據下的個人感受只是空想而已
如果你的意思是指,台灣和香港的民主除了西方民主國家的引導之外,更有東南亞的文化影響導致,說實在的,這個東西可以寫好幾篇的論文。

与中华文明不同,东南亚文明十分注重工商业,在政治上比较“慵懒”,普遍没有帝国野心(东南亚历史上只有吴哥一个帝国,且存续时间不长),在思想领域也不追求一元化,宗教氛围也较为宽松自由。

东南亚“慵懒”的政治文化未必会催生民主制度,但是会使得专制政权逐渐“佛系”化,当初入侵东南亚的三个共产政权除了红色高棉过于残暴被橄榄,其余的越共老共都逐渐变得和善了许多。在这种文化氛围下,相信有先进的文明引导,建立民主制度并不是困难之事。

从这个角度看,香港台湾本身与中原文明接触时间短,程度低,也一直处于边缘地带。而他们与东南亚的经济往来则十分活跃,地理位置与气候也与东南亚相近。

由此可见,港台也是中华文化与南洋性格的混血儿,中华文化为表南洋性格为里。他们在意识形态与思维模式领域更接近东南亚,因此他们走向开明与民主比中华正统要方便得多。


這並不合理,首先香港的東南亞人相對是少數,是直到近代才逐漸由小漁村變化為大都市。你可以說,因為他們跟東南亞往來密切,且遠離中原政治中心,導致人民普遍對政治較為不熱衷。然而並沒有確切的證據證實香港有受到來自東南亞文化的影響。而台灣就算要受到東南亞文化的影響,那已經近幾年的事情了,根本沒有關係。

那如果你要談的是人種(南島語族),比傳統意義上的中國人更適合民主,這更是一種謬論,已經有無數的證據和論文是告訴你沒有任何一種人種特別適合某種政治制度這種事情,這種事情跟亞利安人種優越論一樣荒謬。

再來,就算有香港和台灣有受到東南亞文化的影響,如何確定東南亞文化便會導致民主化呢?或許是因為東南亞的地形,讓人民不方便交通,無法形成國家政權,始終是部落文化的形式以致於東南亞一直沒有政權產生?又或者是因為國際關係導致,使越共和其他東南亞的共產國家變得相比中共來說溫和一些?

與其如此,你不如說,因為東南亞遠離中國政治中心,所以長久沒有大一統政權產生,使得東南亞民族沒有中央集權統治的觀念,這種觀念透過傳播,傳播進東亞例如台灣以及香港,導致台灣以及香港相比中原更容易產生民主制度。(這是你的假說改善版,我個人完全不同意。)

所以你的問題應該會變成,「是否離中國的政治中心越遠的地方,人民越容易組成民主國家。」你的問題會變成是離政治中心遠近的問題,而非東南亞文化的傳播。

說某種文化影響了某地的政治進程這種研究不是不可以,然而你的連結不夠,理論也無法信服人,甚至在提出假說的部分就會被打回票了。

還有,到底什麼是社會基因,這是你自己創造的名詞嗎?如果是,是否可以解釋一下。

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