對抗五毛和“粉紅攻勢”——以品蔥為例談如何構建公民社區
站方6月初採納實施了BE4和小鈣提出的兩條RFC並公開了投票記錄,此後不久‘愛心人士’和‘九頭鳥’也退出,品蔥的秩序得到明顯改善,同時目測來了一批新使用者(或轉世黨)。總之,我認為秩序改善而導致新人加入是正常現象,當前的討論氛圍也算正常。
有人發文質疑近期似乎有五毛髮動理客中的“粉紅攻勢” https://pincong.rocks/article/2056
雖然我在回答中對“粉紅攻勢”表達了否定,但老實講我是有同感的。對於題主所指出的個別問題使用者以及評論區指出的近期無高質量答案的現象,我表示肯定,但對於封禁6.6之後註冊新號的做法我是反對的。
之所以有“粉紅攻勢”的感覺,概因出現了一些“民眾是否真的需要了解真相”,“民主是否有利國家發展”,“各位覺得品蔥社群營造的世界觀很正嗎”之類的粉紅邏輯提問。這裡並不是說提這些問題的人是五毛,因為這些疑問是真實存在的,各位可以保持警惕但不必因此而攻擊。當真網軍的策略從‘搗亂破壞’變成‘說服教育’,我倒要為他們點個贊。如果他們的主子‘真的’學會尊重言論自由,而不是自以為掌握宇宙真理而試圖引導輿論繼而思想改造,他們或許能少製造一些敵人。當然,尊重言論自由共產黨一樣會死,只是快慢的區別。
接下來分享幾點網軍的特徵:
1. 網軍不是活人,活人是自主的生物,而網軍只是其主人意志的延伸。你跟網軍之間沒有雙向交流,無論對方看起來多智慧,只有它對你的單向控制和影響,而你絕無可能去影響他。
2. 網軍會有計劃的搗亂
3. 網軍有自己的議程,目的在於佔據你的頻寬,影響你的思維模式。
4. 網軍不會為論壇或社群做實質性貢獻。
簡單說,網軍是軍隊,他們的目的是征服並奴役你,而不是鼓勵你做一個自由人。
反滲透固然重要,但為反而反只會被人牽著鼻子走。相比技術性反滲透而言,明確自己的理念跟價值對於一個社群的安全才是最重要的。如果你都不知道什麼是對的,怎麼知道什麼是錯的?如果你不知道什麼是對的,怎麼區分哪些問題是因為你自身造成的,哪些是因為中共的破壞?
自由不是簡單的砸爛枷鎖,做自由人比做奴隸更辛苦:你要永遠地、隨時隨地保持警惕,持續的學習提高,不斷的反思進化。而這不僅要求你具備知識和理性,還要戰勝人性的弱點,克服情感障礙。做自由人的難度往往不低於結束一場錯誤的戀情。絕對比那些白天埋頭幹活晚上啥也不想看完電視就睡覺的‘老實人’辛苦得多,煎熬得多,並且還不一定有正收益。
自由真正的對立面是懶惰和膽怯,而共產主義本質上就是在鼓勵懶惰、製造懦夫。共產黨改造出來的人,都是大號的嬰兒,自己不敢也不想折騰,還要搶劫盜竊那些自由人的創造的財富。共產黨的本質是奴役,奴役的本質是剝奪個人的獨立自主,他們要製造依賴,塑造一個大救星和替你操辦一切的利維坦,阻止你獲取知識和財富。無論是以結果公平的名義、民主的名義、還是國家穩定與發展的名義,共產黨乾的一切都是為了剝奪你成為獨立個體的權利和自由。
公民社會跟共產主義完全相反,公民社會的基礎是自下而上的社群自治,培養受教育和知情的公民,設計合理的制度去制衡權力。公民社會裡,首先保證人權才能談社群的共同目標。
所以,持公民自治理念的人,總是試圖讓他人變得更獨立、更知情。大家最熟悉的例子是長期“授人以漁”的編程隨想。而持有與公民自治相反理念的人,無論是中共還是反共的郭文貴,都是實用主義指導下儘量讓你對他產生依賴。
識別敵我的終極要義,是看對方有沒有為不可逆轉的實現個人基本權利保障(機會平等)、培養獨立個體、鼓勵自由人而努力。那種試圖抓住一切權力和資源,說要保護你的,只是權力動物。只有編程隨想這類長期“授人以漁”的人才值得信任和支援。中共奪取政權之前,也是滿口民主自由公平正義,但努力的方向確實不斷集權、製造黨員對中央的依賴、抹殺人的自由。而郭文貴在我看來,也在試圖讓你對他產生依賴,而非傳授你獨立自主的技能,即便可以暫時結盟但必須隨時警惕,隨時準備翻臉,絕不可對其產生任何依賴。
構建公民社區的核心理念即是識別網軍與活人的終極祕訣。
有人發文質疑近期似乎有五毛髮動理客中的“粉紅攻勢” https://pincong.rocks/article/2056
雖然我在回答中對“粉紅攻勢”表達了否定,但老實講我是有同感的。對於題主所指出的個別問題使用者以及評論區指出的近期無高質量答案的現象,我表示肯定,但對於封禁6.6之後註冊新號的做法我是反對的。
之所以有“粉紅攻勢”的感覺,概因出現了一些“民眾是否真的需要了解真相”,“民主是否有利國家發展”,“各位覺得品蔥社群營造的世界觀很正嗎”之類的粉紅邏輯提問。這裡並不是說提這些問題的人是五毛,因為這些疑問是真實存在的,各位可以保持警惕但不必因此而攻擊。當真網軍的策略從‘搗亂破壞’變成‘說服教育’,我倒要為他們點個贊。如果他們的主子‘真的’學會尊重言論自由,而不是自以為掌握宇宙真理而試圖引導輿論繼而思想改造,他們或許能少製造一些敵人。當然,尊重言論自由共產黨一樣會死,只是快慢的區別。
接下來分享幾點網軍的特徵:
1. 網軍不是活人,活人是自主的生物,而網軍只是其主人意志的延伸。你跟網軍之間沒有雙向交流,無論對方看起來多智慧,只有它對你的單向控制和影響,而你絕無可能去影響他。
2. 網軍會有計劃的搗亂
3. 網軍有自己的議程,目的在於佔據你的頻寬,影響你的思維模式。
4. 網軍不會為論壇或社群做實質性貢獻。
簡單說,網軍是軍隊,他們的目的是征服並奴役你,而不是鼓勵你做一個自由人。
反滲透固然重要,但為反而反只會被人牽著鼻子走。相比技術性反滲透而言,明確自己的理念跟價值對於一個社群的安全才是最重要的。如果你都不知道什麼是對的,怎麼知道什麼是錯的?如果你不知道什麼是對的,怎麼區分哪些問題是因為你自身造成的,哪些是因為中共的破壞?
自由不是簡單的砸爛枷鎖,做自由人比做奴隸更辛苦:你要永遠地、隨時隨地保持警惕,持續的學習提高,不斷的反思進化。而這不僅要求你具備知識和理性,還要戰勝人性的弱點,克服情感障礙。做自由人的難度往往不低於結束一場錯誤的戀情。絕對比那些白天埋頭幹活晚上啥也不想看完電視就睡覺的‘老實人’辛苦得多,煎熬得多,並且還不一定有正收益。
自由真正的對立面是懶惰和膽怯,而共產主義本質上就是在鼓勵懶惰、製造懦夫。共產黨改造出來的人,都是大號的嬰兒,自己不敢也不想折騰,還要搶劫盜竊那些自由人的創造的財富。共產黨的本質是奴役,奴役的本質是剝奪個人的獨立自主,他們要製造依賴,塑造一個大救星和替你操辦一切的利維坦,阻止你獲取知識和財富。無論是以結果公平的名義、民主的名義、還是國家穩定與發展的名義,共產黨乾的一切都是為了剝奪你成為獨立個體的權利和自由。
公民社會跟共產主義完全相反,公民社會的基礎是自下而上的社群自治,培養受教育和知情的公民,設計合理的制度去制衡權力。公民社會裡,首先保證人權才能談社群的共同目標。
所以,持公民自治理念的人,總是試圖讓他人變得更獨立、更知情。大家最熟悉的例子是長期“授人以漁”的編程隨想。而持有與公民自治相反理念的人,無論是中共還是反共的郭文貴,都是實用主義指導下儘量讓你對他產生依賴。
識別敵我的終極要義,是看對方有沒有為不可逆轉的實現個人基本權利保障(機會平等)、培養獨立個體、鼓勵自由人而努力。那種試圖抓住一切權力和資源,說要保護你的,只是權力動物。只有編程隨想這類長期“授人以漁”的人才值得信任和支援。中共奪取政權之前,也是滿口民主自由公平正義,但努力的方向確實不斷集權、製造黨員對中央的依賴、抹殺人的自由。而郭文貴在我看來,也在試圖讓你對他產生依賴,而非傳授你獨立自主的技能,即便可以暫時結盟但必須隨時警惕,隨時準備翻臉,絕不可對其產生任何依賴。
構建公民社區的核心理念即是識別網軍與活人的終極祕訣。
19 个评论
你這文章寫得夠快的
这篇文章 再早点写出来就更好了。
为什么之前是「程式设计随想」,编辑后唐突一转变为「编程随想」
原来你是个管理员。说我那个【民眾是否真的需要了解真相】的提问是粉红逻辑是否太过武断了?我承认我的标题有点问题,但是你是否有先去看看我的问题描述?我讨论的背景是,【在一个没有言论自由的国家,当你了解到真相后,你是否愿意告诉你国内的亲戚朋友】。相对于像是抓特务一样的抠着别人字眼儿、识别所谓的特征,去定义他人为“粉红”,是不是从理性的角度来认真和别人讨论问题更恰当?
真正的言论自由,相对于只关注自己是否自由的表达了,其实更重要的还要学会去接受不一样声音的【存在】。你可以不接受甚至厌恶别人具体的观点,但是要学会接受世界上有这样的和你不一样的人【存在】,而不是想办法去遏制打压,甚至制定“敌我”区分的细则。当你生活在一个民主国家之后,你会发现这个社会总是会有和你观点完全不一样的的声音,如果不学着接受和这些异见者【共存】,而是只要遇到了和你政见相左的人就全部标为“粉红”,那你和共产党何异?
你们去看看特朗普平时推特下的评论,有一些anti-trump的人平时就是为了反而反。昨天特朗普说“伊朗犯了大错”后,这些人开始刷“特朗普就是想打仗来让自己赢得下一届竞选”;而一段时间过后当特朗普说为了100多个生命而放弃军事打击后,这些人又开始刷“特朗普虚伪,就是特朗普逼伊朗太狠才导致他们做出这些事”等。说实话,我一个没有选票的人看了都觉得恶心,但是特朗普封掉他们的账户了吗?特朗普说他们是伊朗、俄罗斯或中共的水军了吗?你可能会说,小粉红是“拿钱做事”,和这些人不一样。那你怎么知道这些anti-trump的人不是拿了民主党或者试图操纵美国民意的中共的钱在做事呢?他们的表达可比你列举的那几点判断小粉红方式露骨多了,不仅有那种只有单向交流的帐号、有计划的评论(几乎特朗普每一条推都有他们的影子)、毫不掩饰(甚至是催促特朗普下台)的在影响美国大众的“思维模式”、有的甚至就是人身攻击,比如还是昨天那个说“伊朗犯错”的,有人就直接回复特朗普说:“你妈生了你也是一个错误”。而且还获得了4k多个赞,你能说他们全是水军吗?
有一句老生常谈的话叫:“我虽然不同意你的观点,但是我誓死捍卫你说话的权力。”这个说起来简单,真正要做到,真的很困难。
你现在是这个网站的管理者,如果放到社会,你就是这个小型社会的负责人和政策制定者,对你来说,维护这个社会的言论自由,是靠严苛的条例来控制哪些话可以说哪些话不能说(比如你是否允许有人在这里高喊“我爱共产党”?),还是让用户们自行去根据自己的喜好来判断选择?
真正的言论自由,相对于只关注自己是否自由的表达了,其实更重要的还要学会去接受不一样声音的【存在】。你可以不接受甚至厌恶别人具体的观点,但是要学会接受世界上有这样的和你不一样的人【存在】,而不是想办法去遏制打压,甚至制定“敌我”区分的细则。当你生活在一个民主国家之后,你会发现这个社会总是会有和你观点完全不一样的的声音,如果不学着接受和这些异见者【共存】,而是只要遇到了和你政见相左的人就全部标为“粉红”,那你和共产党何异?
你们去看看特朗普平时推特下的评论,有一些anti-trump的人平时就是为了反而反。昨天特朗普说“伊朗犯了大错”后,这些人开始刷“特朗普就是想打仗来让自己赢得下一届竞选”;而一段时间过后当特朗普说为了100多个生命而放弃军事打击后,这些人又开始刷“特朗普虚伪,就是特朗普逼伊朗太狠才导致他们做出这些事”等。说实话,我一个没有选票的人看了都觉得恶心,但是特朗普封掉他们的账户了吗?特朗普说他们是伊朗、俄罗斯或中共的水军了吗?你可能会说,小粉红是“拿钱做事”,和这些人不一样。那你怎么知道这些anti-trump的人不是拿了民主党或者试图操纵美国民意的中共的钱在做事呢?他们的表达可比你列举的那几点判断小粉红方式露骨多了,不仅有那种只有单向交流的帐号、有计划的评论(几乎特朗普每一条推都有他们的影子)、毫不掩饰(甚至是催促特朗普下台)的在影响美国大众的“思维模式”、有的甚至就是人身攻击,比如还是昨天那个说“伊朗犯错”的,有人就直接回复特朗普说:“你妈生了你也是一个错误”。而且还获得了4k多个赞,你能说他们全是水军吗?
有一句老生常谈的话叫:“我虽然不同意你的观点,但是我誓死捍卫你说话的权力。”这个说起来简单,真正要做到,真的很困难。
你现在是这个网站的管理者,如果放到社会,你就是这个小型社会的负责人和政策制定者,对你来说,维护这个社会的言论自由,是靠严苛的条例来控制哪些话可以说哪些话不能说(比如你是否允许有人在这里高喊“我爱共产党”?),还是让用户们自行去根据自己的喜好来判断选择?
1. 我的觀點在文中表達得非常明確。【民眾是否真的需要了解真相】是個好問題,同時也是粉紅邏輯,中共對言論自由的打擊很多時候就是基於民衆不知道真相會更幸福的邏輯。品蔥不乏明顯的釣魚題被答主翻轉成精華問答的例子。我認爲文中列出的這些問題是真誠的,但另一些人會覺得這是粉紅攻勢。
2. 沒有任何人限制你說話的權力,新註冊用戶也可以任意答題。
3. 支持不同的觀點,比如我從reddit轉u/Spinkcat的發言,他於郭文貴的評價就很高。
4. 黑特朗普的很多也是網軍,也有發泄情緒的‘美版自幹五’。
5. 我只是在你的威望快速接近管理員之際提出我的質疑,本站是社區自治模式,威望64以上用戶都具有前臺管理員權限,前臺管理員的點踩會改變用戶的威望,所以前臺管理員權限一旦被網軍獲得,就會開啓木馬屠城的大門,類似事件已經發生過。所以這種謹慎跟防範請您理解。
6. 本站建站以來就有麥卡錫主義傾向,對此我一直是反對的,本文是爲減少麥卡錫主義而作。反而是踩那兩個受到攻擊的ID我認爲沒必要,因爲他們本來威望就在0附近,也並沒有搗亂。
7. 牆外的簡體中文網友並不多,一些twitter或reddit上的正常刷屏現象,在總共估計不到1萬的用戶基數上並不容易出現。
2. 沒有任何人限制你說話的權力,新註冊用戶也可以任意答題。
3. 支持不同的觀點,比如我從reddit轉u/Spinkcat的發言,他於郭文貴的評價就很高。
4. 黑特朗普的很多也是網軍,也有發泄情緒的‘美版自幹五’。
5. 我只是在你的威望快速接近管理員之際提出我的質疑,本站是社區自治模式,威望64以上用戶都具有前臺管理員權限,前臺管理員的點踩會改變用戶的威望,所以前臺管理員權限一旦被網軍獲得,就會開啓木馬屠城的大門,類似事件已經發生過。所以這種謹慎跟防範請您理解。
6. 本站建站以來就有麥卡錫主義傾向,對此我一直是反對的,本文是爲減少麥卡錫主義而作。反而是踩那兩個受到攻擊的ID我認爲沒必要,因爲他們本來威望就在0附近,也並沒有搗亂。
7. 牆外的簡體中文網友並不多,一些twitter或reddit上的正常刷屏現象,在總共估計不到1萬的用戶基數上並不容易出現。
1. 你依然没回答为什么是【粉红逻辑】。我再次强调一下,也许是我的标题具有误导性,但是你看了我的描述就会看到我的真正问题是:“【在一个没有言论自由的国家,当你了解到真相后,你是否愿意告诉你国内的亲戚朋友】”。【粉红】在哪里?希望能直接的给出你的观点,比如“我愿意告诉我国内的朋友真相。相对于你说的不知道真相是幸福,我更认为,了解真相才是真正的幸福。因为xxxxxx。”但是这样其实也不能得出你对我这个提问定义为【粉红逻辑】的原因。所以我实在想不出,到底你是怎样得出我这个问题是【粉红逻辑】的。
2. 赞同。
3. 赞同。
4. 黑特朗普的【也许】有网军,但是必须要承认的是,除了网军和发泄情绪的人以外,也确实有正常的、看不惯他希望他下台的普通选民。
5. 如果你觉得这种制度是一个风险,那你们完全可以改变制度,而不是处处提防。而且还是没有逻辑的提防。
6. 我确实看不出你这篇文章是为了减少麦卡锡主义而作。加上你在我“谈谈郭文贵”下面的评论,我更觉得你是一个理想的无政府主义者。
7. 我没看懂你想说什么。
2. 赞同。
3. 赞同。
4. 黑特朗普的【也许】有网军,但是必须要承认的是,除了网军和发泄情绪的人以外,也确实有正常的、看不惯他希望他下台的普通选民。
5. 如果你觉得这种制度是一个风险,那你们完全可以改变制度,而不是处处提防。而且还是没有逻辑的提防。
6. 我确实看不出你这篇文章是为了减少麦卡锡主义而作。加上你在我“谈谈郭文贵”下面的评论,我更觉得你是一个理想的无政府主义者。
7. 我没看懂你想说什么。
1 順便說一句,你那個問題的第一個答案就是我寫的。是否需要了解真相選擇權在每個人,這是基本權利,而不該由你去代表別人替別人決策。粉紅邏輯就是自以為代表他人,紅色的邏輯就是要強制思想改造。
5 制度會慢慢改變,但制衡的邏輯不會變。
6 公民社會=無政府主義?
7 NGA那種人多的地方出現刷屏是正常現象,人少的地方刷屏是機器人。
5 制度會慢慢改變,但制衡的邏輯不會變。
6 公民社會=無政府主義?
7 NGA那種人多的地方出現刷屏是正常現象,人少的地方刷屏是機器人。
我已经说了,我的那个问题标题有点问题,核心内容并不是直接讨论【是否】让民众知道真相,核心是你【是否愿意】告诉国内被洗脑了的朋友、亲戚们真相。哎,不想多说了,而且就算我讨论【是否让民众知道真相】为什么就要扣帽子呢?你们骨子里还是在搞中共那一套,时不时来个抓特务、扣帽子、截屏搞批斗,生怕大家的思想不跟随你们的价值观走,标记出“大家看看,这就是标准的五毛言论、粉红逻辑,我们每一个人都要学会识别他们!狠狠的打击一切这样的反革命分子!”。
你可以把你自己的想法和所谓的【公民社会】的理论表达出来或者呼吁大家接受,但是不需要建立在【攻击】他人言论、给别人【扣帽子】的基础之上,不然这不就又走向另一个运动风了吗?
你可以把你自己的想法和所谓的【公民社会】的理论表达出来或者呼吁大家接受,但是不需要建立在【攻击】他人言论、给别人【扣帽子】的基础之上,不然这不就又走向另一个运动风了吗?
https://pincong.rocks/article/1448 可以看下我前段时间写的,言论自由取决于平台是私人还是公共的,是否具有私人契约性质。对于品葱来说以类似立宪的rfc条例作为依据显然比“根据用户喜好”这种无法查验的公共品性质靠谱得多。
好不好问题不是由你来定义的, don't be patronizing.
我说的你们是中共的行事方式,不是说你就是在野中共,就是说如果今天共产党倒台了,让你们去中国建立一个新政府,那用你现在这种经常搞批判的方式,也很有可能成为下一个中共。
我说的你们是中共的行事方式,不是说你就是在野中共,就是说如果今天共产党倒台了,让你们去中国建立一个新政府,那用你现在这种经常搞批判的方式,也很有可能成为下一个中共。
我表达的已经说清楚了。
首先【粉红逻辑】是你给我扣的帽子。扣这个帽子和你评判它是不是一个好问题并没有关系,不是说你认为它是一个好问题,所以给我一顶【粉红逻辑】帽子就合理我就应该接受了。
其次,我的提问中,只是描述两个不同立场的人对【你是否愿意把真相告诉你的朋友】的看法,你可以在此基础下发表任何你自己的观点。比如你认为“民众了解真相是决不允许质疑的”,那么OK,你可以随意发表你的见解。但是为什么要来给提问者带一顶【粉红逻辑】的帽子?是因为我在下面发了一个“抛砖引玉”的回答?
“你们”指的管理员群体。
经常这个词用词不当,抱歉。
首先【粉红逻辑】是你给我扣的帽子。扣这个帽子和你评判它是不是一个好问题并没有关系,不是说你认为它是一个好问题,所以给我一顶【粉红逻辑】帽子就合理我就应该接受了。
其次,我的提问中,只是描述两个不同立场的人对【你是否愿意把真相告诉你的朋友】的看法,你可以在此基础下发表任何你自己的观点。比如你认为“民众了解真相是决不允许质疑的”,那么OK,你可以随意发表你的见解。但是为什么要来给提问者带一顶【粉红逻辑】的帽子?是因为我在下面发了一个“抛砖引玉”的回答?
“你们”指的管理员群体。
经常这个词用词不当,抱歉。
我抛砖引玉的那段回答我也解释下吧,哎。
我当时发这个问题的时候,真的是觉得品葱的各位都很有批判性思维,真的当时非常高估品葱的用户。这也是为什么我会用r/changemyview来举例子,如果你有兴趣可以去看看这个网页,这世界上没什么是不能讨论的,包括你说的【民众一定需要了解真相】这样的话题,也许你们(指网站管理员们)也是被粉红们搞疲倦了才失去了愿意去理性探讨问题的耐心。
然后我的抛砖引玉的回答就是建立在这种愚蠢的高看这个社区的基础下,我想激励各位来反驳我,所以才故意写的一个反“主流价值观”的回答,我认为大家都会理性的来评论。但是没想到居然还被这边的管理员戴了一顶【粉红】帽。哎,真的蛮失望的,你们(指网站管理员们)对异见的容忍度太低了。随你怎么看吧,刚刚花了一个小时编辑的杨继绳的【我目睹的“六四”悲剧】也发不出来,睡觉去了,懒得在这破网站上浪费时间了。
我当时发这个问题的时候,真的是觉得品葱的各位都很有批判性思维,真的当时非常高估品葱的用户。这也是为什么我会用r/changemyview来举例子,如果你有兴趣可以去看看这个网页,这世界上没什么是不能讨论的,包括你说的【民众一定需要了解真相】这样的话题,也许你们(指网站管理员们)也是被粉红们搞疲倦了才失去了愿意去理性探讨问题的耐心。
然后我的抛砖引玉的回答就是建立在这种愚蠢的高看这个社区的基础下,我想激励各位来反驳我,所以才故意写的一个反“主流价值观”的回答,我认为大家都会理性的来评论。但是没想到居然还被这边的管理员戴了一顶【粉红】帽。哎,真的蛮失望的,你们(指网站管理员们)对异见的容忍度太低了。随你怎么看吧,刚刚花了一个小时编辑的杨继绳的【我目睹的“六四”悲剧】也发不出来,睡觉去了,懒得在这破网站上浪费时间了。