如果沒有上帝,謀殺是錯的嗎?(初登錄有遺漏 已補登)

作者:Michael Sherman/「懷疑論者學會」(Skeptic Society)創辦人以及《懷疑論者雜誌》(The Skeptic)主編1

譯者:王老香|多年留美華人,統計專業,微思客忠實讀者

普拉格大學網站是一個流行網站,保守的電臺脫口秀節目主持人鄧尼斯·普拉格(Dennis Prager)最近在上面發佈了一個視頻:「如果沒有上帝,謀殺就不是錯的。」近兩百萬人聽了他的論證:沒有神,任何事情都會發生。

https://www.youtube.com/watch?v=yrcQ_PTkVD4

我認識鄧尼斯多年,在他的節目做過嘉賓多次。他很聰明,在許多問題上我們看法一致,但在這個問題上我認為他是錯的。
普拉格的看法是,沒有上帝就沒有客觀的道德,實際上很多人支持這個看法。這個看法是錯誤的。原因有四。

神諭理論可能是錯誤的

「道德來自上帝」的論點,哲學家和神學家稱之為神諭理論,下面這條流行口號給出了很好的表達:「神說了出來。我相信了。那就解決了。」2500年前希臘哲學家柏拉圖就已經反駁過了,他問:「神諭道德的對錯,是因為這個道德本身就有對錯,還是因為這個道德是神諭的才有對錯?」例如,如果殺人是錯誤的,那麼如果上帝說可以殺人,這行嗎?這能使得殺人成為對的嗎?當然不能!如果上帝有好的理由指定殺人是錯的,那麼他的理由是什麼,我們為什麼不能基於這些理由禁止殺人,跳過中間的神呢?換句話說,如果謀殺在道德宇宙真的錯了,神怎麼認為都無所謂,有沒有上帝,它仍然是錯誤的。

非此即彼的謬論

有人說我們需要選擇一個基於神的絕對道德,正確與錯誤涇渭分明,而無神的相對道德裡,正確與錯誤只是觀念而已。
這就是哲學家們所說的非此即彼的謬論,或假替代的謬誤(false dilemma)。這是一個經典的辯論策略,你說,如果我的對手的立場是錯誤的,那麼我的立場是正確的。這被認為是謬論,因為(1)你需要實際證明你自己論點,不只是反駁其他人的意見,(2)還有第三個可能。事實上在絕對和相對道德道德之間,還有暫定道德——也就是,在絕大多數情況下,對絕大多數人來說,某個道德價值是真的。

例如,縱觀歷史和今天世界各地所有的社會,都對謀殺制裁。為什麼呢?因為如果沒有禁令反對謀殺,就沒有社會群體能夠生存,更談不上繁榮,所有的社會秩序將崩潰。我們不能允許人們奔走互相隨意殘殺。儘管如此,即便在信仰猶太—基督教的西方,謀殺是錯的這個規則也有例外。例如,對個人而言的自衛殺人,死刑是政府殺人的例子,正義戰爭是國家殺人的例子。

但是,對制裁謀殺這個規則的例外並不能否定「謀殺是錯誤的」這個暫定道德的真實。

道德的宗教淵源不可靠

神諭理論暗示人從神那裡獲得道德。怎麼獲得呢?大多數人都沒有看到燃燒的灌木叢,沒有聽到上帝的聲音,也沒有從萬能的神那裡收到鑿石碑。那麼這些關於對與錯想法從何而來?多數教徒說他們是從聖經上得到的。這樣做的問題是:對不同的宗教,上帝顯然給出了不同的道德律令,那麼哪一個是對的?每個宗教道德律令都自稱絕對道德真理,但是它們互相矛盾。他們不可能全部是正確的。

即使是從亞伯拉罕宗教傳承下來的猶太教、基督教和伊斯蘭教,也有很多關於正確和錯誤的分歧。至今宗教成員們仍然在以上帝名義犯下暴力罪行,因為宗教本身沒有判斷對錯的方法。宗教讓我們擁有道德觀念,科學才具有鑒別真假的系統方法。這讓我想起我的第四和最後一個論點…

絕對道德導致絕對腐敗

對絕對道德的信仰不可避免地導致了這樣的結論:任何信仰不同的人都偏離了真理,從而不受我們的道德義務保護。

歷史上,這個絕對主義導致了十字軍東征,宗教裁判所,獵巫,宗教戰爭,種族滅絕——都是以上帝的名義進行的。今天,這也是為什麼自殺炸彈襲擊者高呼真主是偉大的。

那些伊斯蘭教恐怖分子也相信上帝賦予的關於對錯的絕對道德價值,並依此行動。

(轉載自:微思客專欄  )

那麼希特勒,史達林和毛澤東呢?他們是不是如普拉格所說的無神論和無神的道德相對論導致的?

首先,希特勒不是無神論者,他是一個天主教徒;而史達林是東正教徒。但是,這一切其實是無關的,因為他們是以意識形態的名義殺人,而不是為了無神論。無神論本身並不是一個信仰系統。

事實上,在那些社會裡,國家社會主義和共產主義是類宗教,它們為信徒提供了關於對錯的絕對道德價值觀。它們恰恰是絕對道德導致絕對腐敗的例子。

道德不是絕對的。也不是相對的。它從何而來?

我們從我們的父母,同輩,導師,老師,書籍和文化中獲取道德,我們傾聽我們內心那個微小的聲音——我們的道德良知。道德是我們的天性,我們是有道德的生命,我們依靠道德情感推理,已經做了幾個世紀。

自從啟蒙時代,基於宗教的神權被基於憲法的民主制度取代,結果是奴隸制和酷刑的廢除,民主的法治,暴力的下降,以及公民權利,婦女權利,兒童權利,同性戀權利,動物權利的保障,我們的道德領域越來越擴大。正如我在《道德之弧》(The Moral Arc: How Science and Reason Lead Humanity toward Truth, Justice, and Freedom)裡所述,一個真正現實的關於對錯的道德宇宙是存在的, 通向那個道德宇宙的道路是一個彎向真理、正義、自由的弧。實現它, 則是我們的責任。



●作者Michael Shermer是克萊蒙特研究大學科學史博士,曾在加州大學洛杉磯分校教授心理學、進化論和科學史。他著作頗豐,是非常受歡迎的心理學科普作家;目前擔任克萊蒙特研究大學客座教授,同時是《科學人》雜誌的專欄作家,以及《懷疑論者》雜誌的發行人。 已故當代最著名的進化生物學家Stephen Gould稱他為「美國公眾生活中的重要人物」。
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分享 2019-07-17

55 个评论

rtgzddgh 已停用 ?
“谋杀是错的”这个道德在东亚显然不是真实存在的,都看得懂方块字,装什么外星人啊,不然刘献忠何以如此流行?

当一个真基督徒说“宗教是好的”的时候,他其实在说基督教是好的。
一个真穆斯林说“宗教是好的”的时候,他其实在说只有伊斯兰才是真的好,哪怕是基督徒和犹太人也只是稍微比咖啡乐好一点(我看穆斯林宣传材料时候的感觉)。
从来不是说“每个宗教都很好,我们要认识各种宗教的优点”,那是姨淆等自由派假师傅的主张。
“我信奉的观念绝对是正确的”不代表“只要别人也绝对相信任何一个观念,那他也是对的”,这个逻辑还是要分清的。我怎么觉得穆斯林在这点上确实比道德相对主义者更有逻辑?穆斯林一直在引经据典地用他们的智慧论证耶稣不是神,而道德相对主义者除了拿十字军和基地组织来恐吓人,什么新战术都没有。

绝对主义的危害什么的,我觉得还是省省吧,怎么看刘献忠而不是十字军是台湾人更需要担心的危险。
rtgzddgh 已停用 ?
而且统一一下口径行吗?
一会说“世界上的价值都是相对的,绝对道德不存在而且导致那么那么多坏处”,一会说“没有神谋杀也是错的,窝们是有道德的好人!”。

难道不是自相矛盾?
基督教在今天当然不承担证明神存在,以及自己是正确的责任。
但是指出低阶无神论者的自相矛盾还是做得到的。
抱歉 我後面少登錄了好幾段

至於劉獻忠以及與整個共產黨有關係的中國對台灣人而言就是當年的德國 德國是天主教國家
有些西方宗教人士还认为无神论者不可能有道德呢。他们从小的道德教诲来自宗教,所以没办法想象脱离宗教的道德。其实道德感是所有人,甚至群居动物天生就有的,一个猴群内部都会有一定的道德准则,一只猴子无故杀了另一只,其他猴也会觉得是错的。不要看太多宗教人士的理论,这些人在西方也在逐渐消亡。
rtgzddgh 已停用 ? 回复 地球人
二战以前德国2/3是新教。希特勒鼓励篡改耶稣出身,还有什么好说的呢?

而且你是什么意思呢?中国今天的扭曲是因为宗教?这可和中国人自称的不一样吧。

最后那段话倒也没什么,十个略微了解过宗教的中国知识分子有11个都是这么认为的自己有脱离了宗教的真道德。
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…如果要说道德感,罗马书第二章就有说的。用来回答“拒绝福音的人会被怎么审判”。(既然你不看我也没必要贴了)
按兴旺程度来说,窝觉得穆斯林比无神论者从现实角度来看是大有希望的!
我是无神论者,你拿圣经来跟我讲道理?
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所以对你说的道理是我看穆斯林比无神论者(尤其是接受了社会主义的)大有希望呀?!
我就想问你,猴子都会知道无故杀别的猴子是错的,你怎么看?
无神论者不等于道德相对主义者。我认为,有的观念是群居动物天生就有的 - 比如互助,诚实。有一些次要的确实是"相对的",可以通过社会达成共识来改变和进步,比如同性恋慢慢变成道德可以接受。
补充:张献忠之类的并不是证明道德在那个社会不存在,而是道德在某些人身上没起作用。宗教也一样,很多连环杀人犯也是教徒。
「元首讓那些受托執行『最後解決』的人知道,殺戮必須盡可能地人道。這一點與他確信他是在執行上帝的旨意清洗這個罪惡的世界相一致。儘管他憎惡天主教會的等級制度,他仍然保留天主教徒的良好身份(『我跟以前一樣是天主教徒,並會永遠是天主教徒』),他牢記天主教的教導,即猶太人是殺害上帝的兇手。因此,對滅絕猶太人,良心不該有絲毫的內疚,因為他僅僅是在扮演著上帝的報復者的角色--只要這種滅絕是與個人無關的,而且不殘酷的。」(1941年秋天的事。摘譯自John Toland “Adolf Hitler”, pp 507)

「我跟以前一樣是天主教徒,並會永遠是天主教徒」一語引自希特勒的助手Gerhard Engel在1941年10月的日記,為希特勒私下談話的紀錄。
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你也知道“无故”?张献忠将军吃人那是为了自己活下去,这还不够有故?
不就是说“疯狂屠杀同族的基因传不下去,这个逻辑可以解释道德的起源”,有什么稀奇的?
https://pincong.rocks/question/4266
那你怎么看这个问题?

而且你连基督教,至少是新教怎么解释善恶都不知道,新教典型的路德宗,加尔文,阿民念派,全都是“人完完全全坏到底,一点做好事的本性都没有”,所谓“很多连环杀人犯也是教徒”没什么奇怪的。因为所有人本性都是这样,没有哪个是稍微好一点。教会不是义人俱乐部。
你觉得在无神论社会(比如中国) - 张献忠将军吃人那是为了自己活下去 -这个理由大多数人接受吗?
在有理由的情况下可以杀人,不等于什么理由都可以被接受。
我说很多连环杀人犯是教徒意思是,道德解决不了的事(杀人犯),宗教也解决不了。

看了你上面贴的帖子,他犯了一个基本错误:他把进化论看成是个人为单位,这是错的。生物进化是以种群为单位的,所以会存在利他行为。
如果有上帝,那对错上帝说了算。那么在上帝明确表示之前,谋杀可能是错的,也可能不是错的。

如果没有上帝,那对错只能是由环境决定。而大部分的环境都认为谋杀是错的,比如几乎所有的法律。
rtgzddgh 已停用 ? 回复 i7s900
“如果要说我要延续种群的基因,反正四川人也和我陕西张献忠关系不太紧密,如果不考虑外人的话,我吃了四川,满人将来用两湖填四川,对我陕西张献忠又有什么坏处呢?我留下四川,将来我打了败仗四川再多的女人也不能帮我张献忠生孩子,我为什么不吃掉他们呢?”

我想不出为什么不吃。按你这样的意思无非是所有战争中的杀人行为都不符合演化论咯?
我不理「解疯狂屠杀同族的基因传不下去」和宗教约束的道德究竟矛盾在哪里,前者是道德的来源,后者是道德的模式化传播,为什么你表现出一种冲突感。无论究竟是上帝还是宗教演化过程中定义了这些道德,都可以用演化论解释,完全不矛盾
rtgzddgh 已停用 ? 回复 i7s900
“我说很多连环杀人犯是教徒意思是,道德解决不了的事(杀人犯),宗教也解决不了。”

至少基督教不负责解决这个,律法是让人知罪,并且让知道律法的人按律法被审判的,不是承诺了一定能让地面上完全平安的。
我针对无神论的也不是这个,而是无神论下连指责张献忠的底气都没有,凭什么指责?
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“你觉得在无神论社会(比如中国) - 张献忠将军吃人那是为了自己活下去 -这个理由大多数人接受吗?”
根据我对刘慈欣爱好者的观察,相当一部分完全可接受。
“如果要说我要延续种群的基因... " 你这段说的没错,种群确实只会在乎本种群的延续。(这就是为什么古代中原人给外族人夷狄南蛮之类的非人类的名字) 但种群的认同是可以扩展的,现代人没有人会认为"外国人的生死无关我的种群,所以我可以随便杀"。在扩展种群认同上某些宗教有起作用,而另一些反而起反作用,激起种群间的仇恨。我并不是完全否定宗教的正面意义,只是觉得,人的本能加理性可以解决的事情,没必要求诸于幻想的宗教。
所以你还是执着于你姨的民族主义地方主义。人和人之间的基因差异是很小的,「在保证自己生存在下不伤害同类」的「同类」根本不分是陕西还是四川还是满洲,哪怕你是非洲黑人,也就是人类里基因差别最大的群体,也不影响这个结论。当然,即使白人基督徒早前也不拿黑人当人,肆意放任死亡奴役也是存在的,这还是看你如何定义「同类」
rtgzddgh 已停用 ? 回复 小钙
我想说的只是,我并不觉得能在张献忠这个具体例子下能使用演化论范围的道德指责张献忠。

张献忠是陕西人,杀已经不能给他生孩子的四川人我真不觉得这又哪里违反了演化规律了。不就和母猫吃小猫一样?甚至比母猫吃小猫还要合理。

而且东亚对刘慈欣的追捧也让我看出人的本性并不排斥献忠行为。
rtgzddgh 已停用 ? 回复 小钙
母猫吃小猫还是吃自己的小孩子呢。既然是没有高级智能活动的动物都在做的事情,总该符合演化论了吧?
张献忠屠川,哪里比母猫吃小猫更坏一点了呢?
"基督教不负责解决这个,律法是让人知罪"
所以你认为无神论之下人是无法"知罪"的,这我完全不认同,我认为是你的个人偏见而已。

"根据我对刘慈欣爱好者的观察... " 我说的是大部分人,如果你生活在中国,你该不会认为走在大街上看到的大部分人都认同张献忠吧
「在保证自己生存在下不伤害同类」的概念是植入人基因的,也就是「共情」和「利他主义」。但是如何定义「同类」就是一个文化问题了。人种确实只是几万年里分化出来的一个概念,不同人种之间在生物学上都是同一物种,因为他们可以互相繁殖。实际上,人类本性确实不反张献忠,因为早期人类全部灭绝只剩智人的原因就是智人张献忠消灭了所有其他人类物种,包括基因学证实可以和人类互相繁殖的尼安德特人。但是即使尼安德特人在生物学划分上只属于智人亚种,早期智人还是没把尼安德特人当作同类,而是献忠屠杀,但是张献忠里四川和陕西的差别比智人和尼安德特人甚至白人和黑人的差别小太多了,能把四川人和陕西人分开互不当同类的只有你姨这种抛弃人性只依赖于上帝公义的原教旨了
rtgzddgh 已停用 ? 回复 i7s900
基督教的“知罪”是指的知道背弃神的罪。律法是指晓谕给摩西的律法。

很不幸,我做的超小规模深层次调查结果显示相当一部分人(至少70%以上)中国人深层次的想法就是“只要中国能强大/推翻帝国主义,用十亿地球人的脑袋来换都是值得的”。
就更不必提张献忠将军面对的困境了。

他们反对张献忠是因为他们潜意识带入了被杀的人,你要是真的设计足够巧妙的问题让他们带入张献忠将军面对的困境,是可以问出到底支持还是不支持的。
根据三体的畅销,我看大数据范围内认同张献忠的人是相当不少。

如果你不承认,那也没啥好说的了,我就是这么看中国人的,而且窝小范围调查过。
rtgzddgh 已停用 ? 回复 小钙
张献忠恰好是杀人可以保证自己的生存啊。
母猫吃小猫符不符合演化论?我觉得很符合。张献忠不比这个坏。四川人和陕西人的差距绝对比母猫和小猫的差距大。
母猫吃小猫确实符合演化论,而且演化学上有专门的名词,叫"filial cannibalism
"(https://en.wikipedia.org/wiki/Filial_cannibalism)。维基百科提供了几个好处(谷歌翻译):
「满足当前的能量或营养需求[2]
在不良的生殖环境中,同类相食是一种恢复生殖投资的方式[2]
对后代施加进化压力,以使后代更快发展[4]
通过使父母对潜在配偶更具吸引力,可以提高父母的繁殖率[4]
摆脱需要太长时间才能成熟的后代[4]
去除过度生产的育雏中较弱的后代,这使得其他后代更有可能获得成功[4]」
当然也给了坏处:
「损失适应性[5]
疾病和寄生虫的传播[2]
当前复制成功率下降[5]」

M. B. Bonsall; H. Klug (2011). "Effects of among-offspring relatedness on the origins and evolution of parental care and filial cannibalism". Journal of Evolutionary Biology. 24 (6): 1335–1350. doi:10.1111/j.1420-9101.2011.02269.x
这个研究说明亲子相食的确是是不利于生物适应性和繁衍的,但在特殊情况下是有好处的,摘要谷歌翻译:

「预计父母照顾会增加后代生存的可能性,但代价是未来繁殖成功的投资。然而,替代的父母行为,例如亲子同类相食,可以减少当前繁殖成功,从而减少个体的适应性。我们评估了后代相关性对父母照顾和亲子自相残杀的演变的作用。在我们以前的工作基础上,我们展示了抚育演变如何受到后代相关性对竞争力和亲子同类相食的影响。当后代之间的竞争与相关性之间存在正相关关系时,当后代相关性相对较低时,父母照顾将受到青睐,并且预期维持抚养和无抚养策略。如果后代之间的竞争与相关性之间的关系是负面的,那么当育雏包含高度相关的后代时,父母的照顾最为强烈。此外,我们强调了这种后代相关性水平可能影响不同抚养/不抚养和同类相食/不同类相食策略共存的条件范围。多种策略的共存独立于后代相关性对同类相食的影响,但当后代相关性和竞争正相关时更有可能。」

所以这个还是和后代相关性有关,如果后代之间(among‐offspring)没有关系,那么亲子相食可能性就大,因为后代之间如果不能互相帮助的话,生存率本身就低,不如让父母所用,保证父母生存的情况下,日后可以繁衍更多后代
本阿兹特克太阳神就不认同谋杀是错的,你们还要给我谋杀献祭
"基督教的“知罪”是指的知道背弃神的罪。律法是指晓谕给摩西的律法。"
所以呢?不接受"背弃神的罪"就不能有道德?

后半段。认同张献忠的是多是少,如上所述,个人看法而已。如果真的有人认同,那是他进入了道德的诡辩,就像以宗教为名的杀人狂走进了宗教的诡辩。上面说了,道德解决不了的事,宗教也解决不了。
rtgzddgh 已停用 ? 回复 i7s900
我说”律法是让人知罪“是给你解释基督教,至少我了解的,没打算在地面上解决所有罪恶。连晓谕给人律法也只是为了让人明确的知道自己会被怎么审判。这个律法不是打算在地面上所有人都能实行完全的,就是为了让人知道自己做不完全的。

我想解释你说”宗教不能解决还有连环杀人犯也是教徒“这样的问题,我说,基督教不负责解决这个问题。

我关心的是不同的人怎么解释”道德“这个概念,是怎么看待道德的来源,他们的观念在极端情况下是否仍然自洽。我求的不是一个完美的”用来让社会更美好“的理论。
rtgzddgh 已停用 ? 回复 i7s900
类似于张献忠将军面对的情况,用演化论下的道德(如果有吧),看不出啥问题。仅此而已。
小钙关于filial cannibalism 的评论我想也指向这个结论。
ok,谢谢你的基督教解释。那就是你知道,宗教并不能解决杀人问题。所以你指出无神论之下的杀人行为,是想表达什么呢?
张献忠我上面解释过了呀,进化是以种群为单位的,而种群认同是可以扩大的。在张献忠时代,大家都接受起码在汉人区域都是自己人,张献忠的行为并不被道德接受。
rtgzddgh 已停用 ? 回复 i7s900
无神论不能给我解释“张献忠杀人对还是错,符合价值/规律吗?”的问题
我没有专业的哲学背景,请不要纠结“对”/“错”,“价值”/“规律”这样的词语是否准确。

我所了解到的无神论解释,要么是”他符合价值“,或者”不存在价值“。这两种解释我完全没法接受。反正我不要接受。
要么是”他不符合价值,错了“,但是给不出一个自洽的逻辑让我信服。

我求的不是社会变好,我求的是看某件事的方法。
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filial cannibalism 的母猫吃小猫都可以,为什么张献忠吃四川人就不可以呢?还是小猫不算母猫的”自己猫“?

这里与其说是”道德“这样很容易混淆的词汇,可能又扯到”不管怎么说,大多数人天然的不喜欢张献忠“
我真正问的是,”张献忠符合还是不符合世界的最终价值?“,那在依靠演化论推出的道德下,张献忠采用了一个没什么错误的策略,也就是至少不比母猫吃小猫更坏的决策。
无神论就一句话 - 神不存在。在神不存在的情况下道德应该怎么解释,这个并没有统一定论,而且和无神论没有直接关系。我告诉你的是我自己相信的那套而已 -- 人天生就有互助等群居动物天生的本能,也有仇恨异者等本能。但人也有理性,可以通过理性思考来进步,比如扩展种群认同至全人类,比如消除对同性恋的仇恨。说完。
还是补充一下:你以为无神论者都想试图通过完全的理性思考来得出一套道德理论,而在这样的思考下可能会产生'大屠杀合理化'。我不否认这样的无神论者存在,但我认为大部分无神论者并不是这种。我们觉得某件事对不对除了纯理性外,也有生物本能(叫爱或恻隐之心都可以),这个无需理性解释。

【评论数超上限了,所以在这里补充:】
我明白你的困惑了,你试图寻找一套对人类相处之道自洽的解释。我来试试解除你的困惑:我和你是室友,我们互相说好了,在不经对方允许的情况下不能动对方的电脑。这样的相处之道为什么合理,因为是我们互相认同的,说完了。不用牵涉任何外部理论或神。
人为什么要遵守社会规则,因为这是我们说好的。这就可以了,我们是从我们自身的福祉出发去构建道德,而不是寻求外在的理论。这叫存在主义。可以了解下。

【回复】
我不是不明白你所求的是什么,我举得例子是告诉你:你所求的在无神论之下确实是不存在的。现在人类社会的相处基本就是存在主义,包括国与国之间和国内公民之间,除非是政教合一的国家。
所以我也理解你为什么投向宗教。但我的个人看法是:宗教不就是几千几百年前的某个人写的话而已吗。这个我想你不用回复了,视乎个人信仰而已。
【再补充】
"付上代价什么都可以做,但是绝大部分时候没必要,而且遵守规则对我自己也好"你这句话也太悲观了,难道你认为人遵守规则除了自利之外没有其他理由?我或者可以这样说:存在主义就是相信每个人的存在本身就是价值,所以我遵守规则,是因为我尊重别人,我也期待别人会尊重我。(而不是纯粹因为后果好坏而选择尊不遵守)
【回复】
这还不是悲观?我说的是【大部分时候】人遵守规则是出于对其他人的尊重,你偏要想到一个最极端的情况。
对于这个例子,从理论上来说,人应该尊重其他人的存在,所以杀人还是复仇都不对,如果发生了杀人,应该公共机构审判,但如果个人不认同公共审判也要遵守,因为是出于对公共(即其他人)的尊重。至于那个人如果还是选择了复仇,那就是他的问题,而不是理论的问题。就像基督徒杀人是个人问题,而不是基督教鼓励。
【回复】
你举的例子-亲人被害却得不到公正结果时能不能个人复仇-确实太极端了,我的回答也不完美。但我想宗教也不能给出完美的方案 - 难道就一句"神说你不可复仇?"
在绝大部分不那么极端的情况下,人类就是出于互相尊重而遵守规则的,不是完全出于趋利避害。
【回复】
抱歉下面的话要得罪你了。看了你这么多的"困惑""思考"。我猜想你小时候是在不好的家庭中长大,从来没有感受人和人之间的关爱,对人类完全没信心,所以会有这些困惑。
你的思考是有哲学意义的,我偶尔也会想这些事,但你的困惑程度我觉得有点不寻常。就像一个人可能思考外星人会不会侵略地球,但不会太担心,但如果太真的非常纠结,那可能是发生过什么事令他真的有恐惧。
【回复】
再举个例子:普通人看"罗穆卢斯找老婆都是骗来"就是看故事而已,而你会想到更多的东西。
你不需要比较别的家庭,只需要自问一下,自己和父母相处总体是不是快乐的。"对人类没信心"可不是容易套着的,是很不寻常的,一个人对其他人总体有信心还是有恐惧就来源于童年时对父母的感觉。虽然你不信,但我还是要说,你真正寻找的答案可能不在哲学/宗教,而在心理学。
如果判断错,那多有得罪,先致歉。
【回复】
我也无意问你的个人信息,只是看到我自己的影子(我是过来人),所以给点建议。你不信心理学,那可以找个牧师聊聊,敞开心扉聊童年。当然,还是那句,只是我乱猜,猜错见谅。
rtgzddgh 已停用 ? 回复 i7s900
的确,最后总还是一句”你信不信?你信什么?“的问题。
我也因此对基督教的回答非常满意,完全符合我的需要。
我认为可以给出在演化论上大部分人为什么讨厌张献忠,无论是否有宗教信仰。我提出”filial cannibalism”的目的是想说母猫吃小猫符合演化论,仅此而已。至于张献忠是否符合演化论,我认为是符合的,但讨厌张献忠也是可以从演化论上解释的。即使人类已经不止一次张献忠,对尼安德特人,对黑人印第安人,都有张献忠行为。然而这其实是一种马后炮,因为假使张献忠不符合演化论,人类就因为张献忠灭绝了,所以其实演化论本身是一个tautology。当你进入它的框架里的时候,你就默认了发生到现在的一切都符合演化论,只是需要寻找一个演化论上的解释,和宗教上的value根本不是一回事,演化论是目前最能解释生物演化过程的模型,所以只要你信它,那么一切就是符合演化论的,就好比你信了圣经那么一切都是符合圣经的,直到有确切证据可以证明反之
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虽然我是生物文盲,但有印象,大概是说演化论无非是说”发生过的事情发生了“这么句废话吧。
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讨厌张献忠当然也是符合的演化论的。这我也能猜到。

其实两边接近鸡同鸭讲,或者说都有点心怀鬼胎。
当道金斯一类的人说”无神论也有道德“的时候根本和至少基督教意义上的道德不是一个意思。
更准确的人话版本恐怕是”无神论者也会遵守社会规则,哪怕仅仅是假设我们是理性行为人,我们也不会胡乱伤害他人,而是绝大多数情况下与其他人互利“。

而以很多基督徒为代表的人说”我有信仰,所以你要相信我的道德水平“
是指的”我心里有相信的绝对价值“(虽然遵守不遵守又是一回事),”你要相信我从原则上来说是会试图做好事的“(虽然做不做又是一回事)

但是现实中的两者(无神论者和具体的某一个基督徒,或者说,也许是挂名基督徒)都有动机在这里不澄清自己到底在说什么。往往讨论半天都没有结果,或者说,一开始就不该讨论,本来就看出了不会有结果。
所以我认为对于道德的诠释站在宗教和非宗教角度都可以说通,你说的两者都是一回事,只是站在个人信仰角度不同,但实际客观的作用是相同的,没有一方更胜于另一方之说,甚至在道德层面,演化论和宗教完全不冲突,因为大多数经书都没说神定义道德的原因,既然没说,那么拿演化论来解释是完全没有问题的。即便是站在宗教监角度而言,张献忠不符合道德的原因并不一定是神就这么定义了,而是过量张献忠本身就不符合物种生存,只是少量张献忠并不影响。神看出了这一点,通过人无法理解的原因定义了这个道德,而演进化论上的解释是目前人类所能理解的最接近神定义道德的原因。道德本身也只是给大多数人设定的social norm,只要大多数人遵守就不会崩溃
rtgzddgh 已停用 ? 回复 小钙
的确。即使刨去当不同人说“道德”时的歧义。
如果只从现实社会出发,的确没有什么绝对的理性因素一定要选基督教的道德。
我也对”基督徒的文化使命“之类的主张不感兴趣。
rtgzddgh 已停用 ? 回复 i7s900
你可以看一下后面我对小钙的某个回复中提到了。
当道金斯为代表的无神论者(接近你所定义的存在主义)和一个真基督徒说“道德”的时候,他们所指的东西其实不是一个东西。
前者是说的“我会对你好”,后者说的是“我有我相信的绝对的价值”

我所求的是后者,也就是关于“我的价值是什么”,道德(比如张献忠问题)只是这个问题引申出来的一部分,“如果我被张献忠杀了,那我的价值是什么,我能控告张献忠吗?”,所以你并没有懂我所求的是什么。而且我还知道类似胡适之类的人会说“你的价值由你自己来定!你追求什么,实现什么,你的价值就是什么!”,这套东西对我来说也没用。我不是能接受这套观念的强者。(当然,从基督教来说,这也是我的被拣选)
rtgzddgh 已停用 ? 回复 i7s900
我自己是能遵守一般的社会规范的。也有关系很好的无神论朋友(是我原则上来说最讨厌的自由派)。
对于“我为什么要遵守规则”,这点我一直没产生什么疑问。
”付上代价什么都可以做,但是绝大部分时候没必要,而且遵守规则对我自己也好“
和他人接触我也知道人们一贯所说的“道德”是什么。也就是”相互帮助“,”遵守承诺“这一类的意思。
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这有啥悲观的。
类似东方快车谋杀案中描写的那样,自己明知道残酷的连环杀人凶手是谁,但是不能为自己亲近的人报仇,因为法庭上不能定罪,缺少证据。怎么办?这种问题下要遵守法律吗?要遵守道德吗?(指不破坏社会秩序的道德)当时看那本小说的时候我的想法接近书中的人,既然我i可以接受付上代价,那我自然什么都可以做。

而且就算不提复仇之类的到底基督徒可以做还是不可以做,我们现在相信的教义教导也是”凡事都可行,但不都有益處;凡事都可行,但不都造就人。“(然后基督徒会认为,”因为我们的主耶稣不愿意我们这么做,所以我不会做某些事“)
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这就是观念的区别了。你说的那个我并不承认。
(如果关于这一点要争论我想篇幅太长了,何况我现在并不如此,何必为了一个我已经不认可的观念再争论?我只是叙述我之前是任何看待规则的)

在我做基督徒以前的观念确实是”付上代价我就可以越过公共机构了“,法律的作用就是约定好代价是什么。看LEGAL HIGH的时候我把日本人当傻子在看的。还在想”究竟是什么人才会有这样的扭曲?罗马人不比日本人懂什么是法律?“

《东方快车谋杀案》小说出版的年代持有我这样看法的人似乎是不少的,也许现在变了,新电影不也顺着你们的思路来拍了吗?
我此前是古典爱好者,罗马人怎么做对我的指导意义要大于哲学家和知识分子怎么提倡,既然罗穆卢斯找老婆都是骗来的,给我的印象确实是“能付上代价凡事都可以做”
(这也真没啥好争辩的,大家又不是鞭尸爱好者)
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这点我确实不知道,我毕竟只是刚刚入门的外围人士。
也许是“伸冤在我,我必报应”,来给心态上宽恕别人找理由。
也许是翻旧约找“不可杀人”的规定来寻求本该有的法律上的解决。

这个例子不是我关心的核心,我只是想展示此前我是怎么看待我和世界上的规则之间的关系的。
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就和睦程度来说是中等偏上程度的家庭,既不很美满,但是横向比较一下我又确实不觉得我家算中等以下的。(我可以从外侧看到的,大量其他家庭的内部关系都普遍要更为难看)
我想这不是重点,对人类完全没信心是觉醒了的真基督徒的典型特征吧。
郁金香五点里面第一点就是人性全然败坏(Total depravity),如果排除掉字句上的选择不同,我印象中不同意这点的派别才是相当少数吧。

你拿”对人类没信心“太容易套着了。别拿心理学分析我,我不吃这套。
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没有你想的那么夸张,该怎么具体生活往往还是怎么具体生活。
最终问题归结到”我是什么?是否有真理?我会怎么样?“
这么说恐怕就容易理解很多了吧。接近存在主义的那套东西我还是略微看过一点点的,”存在先于本质“嘛,我想就字面上来说我的判断还真没什么问题,反而比你定义的更接近一般认为的存在主义吧?实在缺少打动我的力量。
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哈哈,心里淆,我有朋友去看过心理医生,只让我觉得心理医生都接近巫术了。
有什么帮助呢?谈话很多次之后我还是觉得那个朋友可能某一天就自杀了。也许将来我劝都来不及。
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更多个人信息我不想说了,毕竟这个网站可能有社工因素。
我只提一下,你可能对基督教的了解几乎为零吧。
耶稣的三问彼得,“你爱我比这些更深吗?”,“你爱我吗?”,“你爱我吗?”,我想并不是心理学可以给的。(我并非完全没有调查过心理学是什么)
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很有趣,人总是会这样。也许我该感谢你的关心。
简直像是当时我和朋友谈了自杀话题(不是我自杀)之后我急切地想传福音的样子了。
我認為個人的道德來自於它我,是從鏡象階段開始藉由與它者的交互而形成的
谋杀本来就不是错的,法律也没说不能杀人,只说你杀人是有代价的,战争期间杀的多还赏的多呢。
终归还是回归日常的秩序,对于正常人来说谋杀的代价太大,杀人狂之所能猖狂也不过是在游泳池里玩撑杆跳而已。
放开道德秩序大家都去撑杆跳了,那杀人狂还有啥优势呢。
我想還是回歸法律白化文運動的微思客專欄分享這篇文章的用意:
「雖然法律難以改變人們的偏見,但是法律不可以為偏見服務,更不可以使人們的偏見因法律直接或間接地產生力量。」(美國聯邦最高法院)
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