对“抗美援朝”战争的“正义幻觉”

 
https://1 .bp.blogspot.com/-_6Ev4aqbxxc/X57Uj7yC63I/AAAAAAABoyo/6VFPpNReC4AcsqDkYet4Xc_FHakrd-pUQCLcBGAsYHQ/s320/_113059932_hi018616968.jpg


中共国墙内对“抗美援朝”战争的反思充斥着一种“正义幻觉”,张口闭口“正义必胜,所以志愿军打赢了‘抗美援朝’这场正义的战争”。对“抗美援朝”的自豪感大多建立在这样的“正义幻觉”之上,让这场战争成为1949年之后中共对外战争中最容易被提及的“正义战争”代表。

不过,正如前面所讲的《朝鲜战争与抗美援朝战争》一样,所谓的“正义”,只不过是中共国的文字游戏的操控罢了。这虚假的正义感来自哪里?来自下述这几个方面:

首先,中共国官方定义的抗美援朝战争是“一场美帝国主义纠集南朝鲜伪军和十多个仆从国军队,对北朝鲜人民实施的侵略,而由英勇的中国人民志愿军支援被朝鲜人民军、把敌人从鸭绿江打退到三八线的反侵略战争”。这个史实的错误已经在《朝鲜战争与抗美援朝战争》中解释了,只不过是中共国强行把“朝鲜战争”的前面一半【朝鲜在苏联的支持下,单方面不宣而战,以中国武装并转赠的3个朝鲜族师为主力发起的对韩国的侵略】给抹掉了,只从鸭绿江开始讲起、强调后一半罢了。如果同一场战争能这么半截子表述来断章取义,那么同样的逻辑,就不得不认同日本把二战从1941年开始讲起,并定义“太平洋战争是一场美国和中国发起的针对日本及其海外领土的侵略战争”。——不搞双重标准的话,这样的“正义”半截子史观能为墙内接受吗?

其次,正义感还可能来自“抗美援朝战争是一场新中国以弱胜强的战争”。这个单从抗美援朝这半截子历史来看,勉强算对。但问题是:朝鲜战争的前半截——被中共国刻意忽略掉的朝鲜入侵韩国的那一段——刚好相反,是用飞机、坦克武装到牙齿的朝鲜军队,对仅仅只有防御性武器、等同于警察装备的韩国军队和老百姓的野蛮侵略和屠杀,是彻头彻尾的“恃强凌弱”,又是哪儿来的“以弱胜强”呢?不宣而战,欺负毫无准备的弱者,最后几经波折被打回三八线,反而能体会出“以弱胜强”的正义?

第三,墙内网友最喜欢扯的理由就是“抗美援朝战争保卫了中国东北,是真的保家卫国”。所以志愿军打赢了抗美援朝战争,是保卫家园,就是正义的。——这是典型的倒因为果的说法。从现在披露的历史材料看,美国早就已经公开把朝鲜半岛排除在远东防线之外,这是刺激了金日成和斯大林想要武力占领韩半岛的政治诱因,而不是相反。——既然美国已经把朝鲜半岛排除在远东防线之外,又怎么会(像国内某些帖子的揣测那样)要占领中国东北或者占领朝鲜半岛呢?这些情况当时的中国老百姓肯定不知道(现在也有很多不知道),但国家的决策人肯定知道。既然决策人知情,又还要支持金日成发动侵略战争,只能说决策人是站在侵略者一边的,那么这个正义感又是哪儿来的?

最后,在近期宣传《金刚川》电影的软文中,很多人把“抗美援朝”叫做立国之战,意思是中国靠了这一战,打出了国威,打出了名气,从此跻身于世界强国之林,让其他国家都仰视中国,让中国“赢得了独立自主的空间”。——这是典型的屌丝的思路:“以前我很穷,后来赌赢了一大笔钱,从此大家都来巴结我”。中国本来就并不乏知名度,本身就是联合国创始国之一,这在外交和世界知名度上是不可多得的优势。恰恰是朝鲜战争,把中共国和文明世界隔绝了二十多年(从50年代初朝鲜战争到70年代初重获联合国席位),把中共国牢牢绑在苏联的战车上,对外割让领土,政治独裁混乱,经济萧条到几乎崩溃边缘,社会发展举步维艰,而与此同时,文明世界的发展却一日千里。回想一下:从上世纪50年代到70年代,中共国有哪些成就,欧美日等西方世界又有哪些成就,知道这个对比,又怎么可能有所谓的“正义感”?

当然,有正义幻觉的网友,可能会硬拉郎配:“多亏了抗美援朝,中国才能重返联合国!”这就跟说“多亏姚明摔了一跤,否则他还长不了那么高”一样,纯属抬杠了。
46
分享 2020-11-02

75 个评论

有个毛线的正义可言。

金日成想当统一朝鲜的民族英雄,急不可耐地请求斯大林同意,两人密谋半个月,敲定战略部署和作战计划。随后金日成前往北京见毛泽东,毛发电报跟斯大林确认后,立马表示同意朝鲜的行动、承诺提供必要的帮助。1950年6月25日,北朝鲜突然攻击韩军,战争全面爆发,三天后即占领汉城。

7月1日,美国陆军参战。为了向社会主义阵营的老大哥交投名状,7月2日,周恩来主动召见苏联驻北京大使罗申,表示共军可以化妆为朝军参战,并要求苏联提供空中掩护。到10月1日,支撑不住的金正日发出求援信,斯大林遂下定决心,让共军入朝。从战争爆发开始,毛泽东的参战态度就异常积极,生怕斯大林怀疑他的忠心。

“保家卫国”是绝对没有的,发动侵略的同谋者、战犯则是实至名归。
王冰汝 黑名单
已隐藏
如何看待防弹少年团成了蛆虫们新的靶子?
我这个回答应该挺合适这个问题的。
欢迎补充。
联合国官方网站关于朝鲜战争的论述
https://pincong.rocks/article/25536
没必要再讨论抗美援朝
假如把朝鲜和韩国在1950年定义为两个不同的国家,A国侵略B过,于是B喊了小伙伴来帮忙,把B打了。这个的确是朝鲜不正义。如果把定义为内战,一个国家内战,各自喊了人来助拳,就没什么多大的正义不正义了。

这就像共产党和国名党内战的时候,苏联和美国都出手了,谁比较正义?
中共教育宣传下的最大问题在于双重标准,讲述日俄战争的时候,痛斥双方在第三国打仗,残害无辜中国人民,但到了朝鲜战争,同样也是中美在第三国打,却对那些受苦受难的无辜朝鲜人民置若罔闻,我印象里中国教科书上从来不写朝鲜老百姓因为战争死了多少人,这些老百姓未必是被共军美军直接害死的,但都是因为这几国的参与
>>假如把朝鲜和韩国在1950年定义为两个不同的国家,A国侵略B过,于是B喊了小伙伴来帮忙,把B打了。这...


内战是指“一个国家”内发生的战争,但当时朝鲜和韩国已经各自独立并且得到国际承认了。这就是侵略,而不是内战。
国共那个叫内战,是共产党发起的对中央政府的武装叛乱。
>>内战是指“一个国家”内发生的战争,但当时朝鲜和韩国已经各自独立并且得到国际承认了。这就是侵略,而不是...


https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E9%99%90%E6%89%BF%E8%AE%A4%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E5%88%97%E8%A1%A8

你如何得出朝鲜和韩国当时已经被国际承认的论点的?

谁承认了这两个国家。苏联承认了朝鲜,美国承认了韩国,两国都没有加入联合国。

有这个依据么
>>https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E9%99%90%E...


看朝鲜战争编年大事记:
https://cinacn.blogspot.com/2007/04/blog-post_7.html
1948年8月,韩国宣布成立,得到欧美承认
1948年9月,朝鲜宣布成立,得到苏联东欧承认
>>看朝鲜战争编年大事记:https://cinacn.blogspot.com/2007/04/blo...


那按照这个逻辑,越南战争是美国主导的侵略战争,而不是越南的“内战”
因为北越是共产党阵营,南面是美欧阵营,也是两个国家,和朝鲜一样。
因为越南南北是南面发动打北面,最后被北面一顿揍
正好和朝鲜相反。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%8D%97%E6%88%98%E4%BA%89
>>那按照这个逻辑,越南战争是美国主导的侵略战争,而不是越南的“内战”因为北越是共产党阵营,南面是美欧阵...


1959年北越就开始大规模渗透颠覆南越,怎么又把责任往外推?
一个很有趣的现象是:
中共从来都大规模纪念抗美援朝,但很少以同等声量纪念抗美援越
>>1959年北越就开始大规模渗透颠覆南越,怎么又把责任往外推?一个很有趣的现象是:中共从来都大规模纪念...


所以北越渗透的结果就是美国人带着南越直接开仗了么。这个逻辑也挺强大的。
我不觉得世界上这些国家有什么是善良的,都是为了自己的利益。
韩战说到底就是美苏两个大国之间的较量,没有美苏的博弈都不会变成两个国家,越南也是如此,台湾也是如此
>>假如把朝鲜和韩国在1950年定义为两个不同的国家,A国侵略B过,于是B喊了小伙伴来帮忙,把B打了。这...

它们粉红最喜欢说,”不管朝鲜和韩国谁先出手,都是打内战,你美国就是不能来,一来就是干涉朝鲜内政“
>>所以北越渗透的结果就是美国人带着南越直接开仗了么。这个逻辑也挺强大的。我不觉得世界上这些国家有什么是...


其实没想说那么高调,这里只想点评一下中共“又要当侵略者,又要显正义感”的不要脸
这种自相矛盾只能靠洗脑和封网来搞定
>>它们粉红最喜欢说,”不管朝鲜和韩国谁先出手,都是打内战,你美国就是不能来,一来就是干涉朝鲜内政“


显然在韩战这个事情上中共是站不住脚的,因为美国是以联合国的名义出兵的,而中共去打得联合国军队,哪怕再用引号,那还是联合国军队。联合国出兵这个是占了大义的。
>>其实没想说那么高调,这里只想点评一下中共“又要当侵略者,又要显正义感”的不要脸这种自相矛盾只能靠洗脑...


侵略者其实是北韩,中共最多就是帮凶,他没占领朝鲜半岛的一寸土地,在这点上,这个比美国还正面一些,毕竟美国在韩国现在还有军事基地,到现在还死皮赖脸不肯走。
我只是覺得好笑,扶植了一個金三胖政權,然後人家也沒跟你客氣,後來搶走了一半的長白山。領土都被人搶走了,這是打贏了什麽啦。
另外長津湖戰役,不可思議的好像是美軍,最搞笑的就是現在打開電視都是高調宣傳“抗美援朝”,結果歷史真相是這麽讓人尷尬,本來我都不知道的。
長津湖戰役中我軍炸毀了長津湖水庫上的橋,而且前後炸了2次,連基座都徹底炸毀了,以對付國民黨軍的經驗來看,這橋肯定是被炸毀了,絕對沒問題了,可以高枕無憂;結果卻是美軍在24小時內就修好了橋,把我們這裡從上到下都驚呆了。美軍緊急製造了橋樑的預製件,從日本基地起飛的運輸機用巨型降落傘空投下來,然後由工兵迅速搭建成橋樑,使得陸戰一師順利撤至港口,最終逃脫了志願軍的包圍圈,這才是當年公認的奇蹟。
https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/3332166
要説這場戰爭有什麽意義,一是炸死了毛岸英,二是讓中共基本上永遠失去了台灣,保留了繁體字等中華文化,共產黨是挺不知羞恥的,好好的“恥”變成簡體字就成了“耻”,這個字有什麽好改的,真是夠扯淡。
失去台湾跟中共参战不参战压根没关系,美第七舰队先于1950年6月份封锁的台湾海峡,又过了几个月到同年9月还是10月中共出的兵
>>侵略者其实是北韩,中共最多就是帮凶,他没占领朝鲜半岛的一寸土地,在这点上,这个比美国还正面一些,毕竟...


中国是韩战的最大输家:死伤惨重,割让领土,财政透支,脱离世界文明体系、捆绑在苏联体系,朝鲜随后清洗延安派成为白眼狼……
不知道所谓的“利益”到底在哪里
已隐藏
已隐藏
>>中国是韩战的最大输家:死伤惨重,割让领土,财政透支,脱离世界文明体系、捆绑在苏联体系,朝鲜随后清洗延...


不能用现在的眼光来看当时,因为当时还是认为可能会发生战争的,如果韩国统一了半岛,这就意味着美国的军队可以和中国在陆地上接壤,而没有缓冲。当时的想法还是要拒敌于千里之外的思维逻辑。当然从现在的眼光看来,从50年代以后并没有爆发世界大战,只有局部战争,而当时的人都在警惕世界大战,毕竟一战和二战才隔了没有几年,谁也不能保证过几年会不会有第三次世界大战。
>>中共教育宣传下的最大问题在于双重标准,讲述日俄战争的时候,痛斥双方在第三国打仗,残害无辜中国人民,但...

双重标准多了去了,就看有心人能不能发现。
举例:武器禁运是一种保持中立的手段,所以中共认为,内战期间美国向国民政府出售武器,是在干涉”中国内政“。
但中共又同时认为,占中以及反送中时期,英国限制乃至禁止向香港出售警用装备乃是”干涉中国内政“。
看来这武器是卖也干涉内政,不卖也干涉内政——武器商根据对面的情况决定卖不卖,这点权利也不是自己的,而是对面的”内政“。
>>也就是小粉红经常意淫的那套“靠小米加步枪打赢美国”

一边意淫”小米加步枪“打赢美国,一边有另一帮人吹嘘”米格走廊空战“”金城战役万炮齐发“,看来都不用正常人出手,小粉红自己内部就打起来了。
>>显然在韩战这个事情上中共是站不住脚的,因为美国是以联合国的名义出兵的,而中共去打得联合国军队,哪怕再...

说到点子上了,那就是帮助韩国的军队是联合国军,是多国联合部队,代表世界大部分国家的声音,而美国只是其中一个参与者而已,这一点是小粉红五毛永远否定不了,也是赵国版本的教科书永远不想提到的。
联合国军有16国组成,算上韩国自己有17个国家,而且有53个联合国会员国支持。
你要说”美国想要假道朝鲜半岛入侵中共国“,可能还有人信,现在是”53个国家支持组成联合国军,16国参加援助韩国的军队,他们一起执行安理会和大会的决议,帮助韩国抵御朝鲜的侵略“。联合国的决议并没有半个字提到中国,麦克阿瑟也说感恩节(后改为圣诞节)打完收工。
所以五毛粉红宣传的甚么”美国要入侵中国啦“就是纯粹的臆想,或者说是醉酒后的疯子言论,你他丫和我说有53个国家支持打中国?你逗谁呢?证据在哪呢?
>>说道点子上了,那就是帮助韩国的军队是联合国军,是多国联合部队,代表世界大部分国家的声音,而美国只是其...


当然当时的中国是这样宣传的,联合国是被美国操纵的,中华人民共和国不在里面,这样的联合国就是美国的狗腿子,这就像现在WHO说病毒如何如何,大家也可以说WHO是中共操纵的一个道理。这世界上的东西公平正义就想想就好了,反正最后历史都是可以随便书写的,你从一个角度说可以这样,从另外一个角度说就变成那样了。
>>侵略者其实是北韩,中共最多就是帮凶,他没占领朝鲜半岛的一寸土地,在这点上,这个比美国还正面一些,毕竟...

打不贏所以沒占領到,和打贏了但是沒去佔領,是兩個概念。
出兵協助侵略戰爭結果被打回國境,你要佔領什麼?北韓國境嗎?信不信盟友馬上翻臉給你看XD
>>打不贏所以沒占領到,和打贏了但是沒去佔領,是兩個概念。出兵協助侵略戰爭結果被打回國境,你要佔領什麼?...


那为什么韩国没有和老美翻脸?不是一个道理么。如果是苏联派兵给朝鲜,极大可能搞个军事基地留在朝鲜,朝鲜p都不敢放。
>>当然当时的中国是这样宣传的,联合国是被美国操纵的,中华人民共和国不在里面,这样的联合国就是美国的狗腿...

所谓“操纵”二字自然是宣传话术了。啥叫做操纵?用不正当的手段去控制一样事物,便称作“操纵该事物”。
下次让五毛粉红证明,在1950年代的联合国,美国是如何用”不正当手段“控制联合国的。倘若美国堂堂正正拉到了多数票,那就是美国自己的本事挣来的,证明某些人真的是输不起,那你们的确不该来联合国玩。毕竟1971年中国代表权变更的时候,美国在联合国的代表老布什是承认投票结果“反映绝大多数会员国的看法”的,也没有说是甚么势力“操纵联合国”呀。
当然,这帮子赵家宣传口的家伙,总是把对自己有利的投票结果当作“正义”,对自己不利的结果当作“敌对势力操纵的结果”,反正自己这边总是伟光正,永远不可能被国际舞台里面绝大多数人反对的就对了。
所以出现了这一幕——这硬币两面转的太快了。

请看下文:

1961年,第十六届联大决定将中国代表权问题列入联大议程。这是对美国为阻挠恢复新中国合法权利而设置的重重障碍的重大突破。为继续阻挠新中国恢复在联合国的合法权利,美国再次玩弄程序上的花招,操纵联大通过决议,规定中国代表权属于必须由联大三分之二多数赞成才能作出决定的“重要问题”。

https://www.fmprc.gov. cn/web/ziliao_674904/wjs_674919/2159_674923/t8976.shtml

大家看好了,同一届联合国大会,同样的国家,同样的一群代表,就因为不同的投票结果,被宣传口的人分出了“外交重大突破”和“美国操纵下的不公正决议”两个不同的结果,都是同一群人,那怎么没有看到美国“操纵”前面那一次对你有利的投票啊?真是让人捧腹,你这么玩不起来联合国干嘛?
每次我都嘲讽粉红说蚛蝈明明没有参军这场战争,丘八都是自愿过去送死的
>>所谓”操纵“二字自然是宣传话术了。啥叫做操纵?用不正当的手段去控制一样事物,便称作”操纵该事物“。下...


XD 这个就是共产党政权和西方的价值观差异阿。西方讲究的民主,联合国基本体现了民主的思想,游戏规则就是几个大佬定的,因此就是在这个游戏规则里面玩,在这个规则里面共产党赢了,老美肯定要认,因为这个规则就是他们定的,他如果否定这样的结果,就是打自己的脸,所以如何能说出中国操纵联合国的话呢,这个也并不符合美国自身的本土价值观。但是中共是可以说到,因为规则不是他参与的,而且中共在本土也不是走得民主选举的路数,所以他说这些,P民是可以接受的。

因此在最近老川频繁退会,说这些组织都是中国操纵的,美国吃了亏,如果这些组织也是美国定下的规则民主产生的,我觉得没有道理,这个不符合其基本价值观吧,
>>每次我都嘲讽粉红说蚛蝈明明没有参军这场战争,丘八都是自愿过去送死的

粉红内部打架:
1.我们中国之所以没有用官方名义参战,是为了给美国留面子(另一说是为了不干涉朝鲜内政),不用正式宣战。
2.抗美援朝胜利极大的提高了中国国际地位。

那可真是笑死个人,非官方的民间志愿者部队,有什么资格代表国家,并”提高国家的地位“?中共政府授权志愿军成为自己的法人代表了?就算是地位,也是志愿军自己的地位,不是中共政府的地位。
就算你们认为”民间人士也在一定程度代表国家“,那这代表性总没有政府正式派遣的正规武装部队来的高吧?所以说,明明是正规军,明明可以理直气壮代表国家政府,还找了个牌子遮掩是啥意思?更别提一开始志愿军可是伪装成朝鲜军队作战,那可更加和“代表中国”“提高中国地位”不相干了。
另:既然保家卫国,抗美援朝,觉得理直气壮,为什么还怕宣战呢?你们不说“美国欺负到家门口来了”?我记得小粉红很喜欢讥讽国民政府1941年才对日本宣战呀?至于某些脑残粉红说的“没时间和美国宣战就把美国打败了”这种反智言论,我就不评论了。
>>不能用现在的眼光来看当时,因为当时还是认为可能会发生战争的,如果韩国统一了半岛,这就意味着美国的军队...


“缓冲带”这种思维是陆权时代的思路,当时虽然已有空运和航母,也不宜对中共的判断力有过高的要求,泥腿子们还沉迷在“小米加步枪可以打败侵略者”的迷梦里,意识不到海权、空权和工业化的威力。
但对于中共来说,其实也还是输家:战前朝韩南北对峙,战后也还是南北对峙,朝鲜领土面积减少(后来挖走了一半长白山),还白白死伤百万。所以中共只能从文字游戏上硬性定义这是从1950年10月开始的“抗美援朝战争”,从文字游戏上获得胜利感。
>>侵略者其实是北韩,中共最多就是帮凶,他没占领朝鲜半岛的一寸土地,在这点上,这个比美国还正面一些,毕竟...


不能说是美国赖着不走,虽然美国不想走,但归根到底是绝大多数韩国人不让美国走,毕竟旁边有一个非正常的疯子国家在
>>它们粉红最喜欢说,”不管朝鲜和韩国谁先出手,都是打内战,你美国就是不能来,一来就是干涉朝鲜内政“


如果美国不能来,那么中共和苏联也不该插手,这逻辑对不对呢?
>>那为什么韩国没有和老美翻脸?不是一个道理么。如果是苏联派兵给朝鲜,极大可能搞个军事基地留在朝鲜,朝鲜...

如果中共和北韓手牽手一起消失的話,南韓應該就會跟美國翻臉了
沒翻臉的理由?就是這兩個流氓國家會一句話不說就打過來啊,就這麼簡單
>>它们粉红最喜欢说,”不管朝鲜和韩国谁先出手,都是打内战,你美国就是不能来,一来就是干涉朝鲜内政“

那红色高棉他们怎么解释
>>如果中共和北韓手牽手一起消失的話,南韓應該就會跟美國翻臉了沒翻臉的理由?就是這兩個流氓國家會一句話不...


台湾也没有美国驻军哦。
maomao9 新注册用户
所谓‘’抗美援朝‘’,其实是抗世界,援金家
peacefulwaters 回复 maomao9 新注册用户
>> 所谓‘’抗美援朝‘’,其实是抗世界,援金家

抗半个世界援北朝鲜

当年金家王朝还没有,金只是苏联委任的朝鲜总督,实权有限。
>> 抗半个世界援北朝鲜当年金家王朝还没有,金只是苏联委任的朝鲜总督,实权有限。

对的,金家是在韩战结束之后才确立了绝对统治地位。韩战当时朝鲜其实是有四股势力,而且金家最弱。
根据中共官方资料,当年赴朝135万人,战后回来了不到40万人,各种死亡和失踪将近100万人,对比联合国军队,美国死亡人数是最多的5万多人,从参战到结束没有一次消灭过美国整团建制的的部队,更不用提抵平里6个团3天强攻没拿下美国一个团➕法国一个营,最后被迫退出战斗的惨剧了。
>> 对的,金家是在韩战结束之后才确立了绝对统治地位。韩战当时朝鲜其实是有四股势力,而且金家最弱。 ...


金家不弱,人家是苏联委任的总督,而且有东北抗联嫡系人马,在人民军建军中也有先发优势。
>> 金家不弱,人家是苏联委任的总督,而且有东北抗联嫡系人马,在人民军建军中也有先发优势。

他一开始只是个招牌,没有太大实力的。
>> 不能用现在的眼光来看当时,因为当时还是认为可能会发生战争的,如果韩国统一了半岛,这就意味着美国...

你这个是 小粉红的思维。就是美国是中国最大的敌人 随时都要打我们。 现实是 美国只是中共宣传设立的一个假想敌, 用来 让人民屈服 以“紧紧团结”在ccp身边的幌子。就跟一些邪教常常宣传世界末日差不多。
而出兵朝鲜 从一些资料看 对中国不是好事 但是对 当时的领导人 毛泽东 是有好处的 可以消耗不信任的 军力。 让自己的孩子去镀镀金 当然不小心玩挂了。
>> 台湾也没有美国驻军哦。

你这思维跳的厉害 我不能断定你就是粉红5毛,但这思维和粉红5毛差不多。都是喜欢跳来跳去 高些似是而非的 观念来糊弄人,这样根本 没法交流。 一会抗美援朝一会又到台湾 两边根本没有可比性。
>> 你这个是 小粉红的思维。就是美国是中国最大的敌人 随时都要打我们。 现实是 美国只是中共宣传设...


我说的是当时,不是说现在,当时第二次世界大战刚刚结束,美国还在阻挠共产党出兵台湾,美国也没有承认中共政府的合法地位,共产党认为美国会对中共不利是很正常的思维逻辑,你说美国是中共宣传的假想敌事实上是不成立的,毕竟U2侦察机还是妥妥的被打下来了。
>> 我说的是当时,不是说现在,当时第二次世界大战刚刚结束,美国还在阻挠共产党出兵台湾,美国也没有承...

U2 是台湾的侦察机 不是美国的。 美国并没有直接出兵打中国的理由。当然了 对于当时的人来说 美国是最坏的 没有理由都要找理由,但这也是粉红思维了。
>> 你这思维跳的厉害 我不能断定你就是粉红5毛,但这思维和粉红5毛差不多。都是喜欢跳来跳去 高些似...


我在2020年11月回的是别人的贴,怎么变成了和你交流的内容呢?
当时的语境是他认为如果没有朝鲜韩国就可以不要美国驻军,所以我说中国在这里,台湾也没有美国驻军,所以驻军与否和外部环境关系不大,只和本国的政策有关系。
>> 我说的是当时,不是说现在,当时第二次世界大战刚刚结束,美国还在阻挠共产党出兵台湾,美国也没有承...

基本事实和因果关系都搞不清楚就不要胡说八道了。在北朝鲜入侵南朝鲜之前,台湾和南朝鲜都是被排除在美国的亚洲防御圈之外的,美国根本没有保卫台湾的打算。正是因为金日成发动朝鲜战争才导致美国派遣第七舰队进入台湾海峡遏制大陆犯台。至于U-2侦察机,朝鲜战争1953年结束,第一架U-2侦察机1955年才下线,你的U-2侦察机是怎么穿越到朝鲜战争爆发以前的?
>> 基本事实和因果关系都搞不清楚就不要胡说八道了。在北朝鲜入侵南朝鲜之前,台湾和南朝鲜都是被排除在...


如果南朝鲜被排除在美国的防御圈之外,那么美国为什么要帮助南朝鲜去抗击北朝鲜。如果按照这个逻辑,没有在美国的防御圈等于没有保卫的打算,那么美国就不应该派兵去了,但是事实上美国去了,那么怎么得出结论如果当时中共打了台湾,美国不会出兵呢?金日成发动了朝鲜战争,那么为什么遏制中共打台湾呢,不是应该抑制中共出兵朝鲜么。

至于U2侦察机,的确那都是台湾飞机,我的意思是,那位XD说美国对于中共没有什么打的心思,如果都没有,那侦察什么。
>> U2 是台湾的侦察机 不是美国的。 美国并没有直接出兵打中国的理由。当然了 对于当时的人来说 ...


1950年的中国,应该满地都是深红,而不是粉红了,中共没有要求大家去为了全世界无产阶级革命献身就已经烧高香了。第一次世界大战和第二次世界大战隔了那么几年,谁都不敢说会不会有第三次,而中国大陆已经乱了几十年了,每个人都会害怕战争再次来临。
>> 如果南朝鲜被排除在美国的防御圈之外,那么美国为什么要帮助南朝鲜去抗击北朝鲜。如果按照这个逻辑,...

既然美国阻挠共产党出兵台湾是在朝鲜战争爆发之后而非之前,你的原话『当时第二次世界大战刚刚结束,美国还在阻挠共产党出兵台湾,共产党认为美国会对中共不利』这一说法在1950年之前就没有任何依据;事实是中共主动选择和美国敌对,而不是反过来。

U-2侦察机下线是在1955年,当然不能用来证明1950年朝鲜战争爆发的时候美国对中共有打的心思。
>> 既然美国阻挠共产党出兵台湾是在朝鲜战争爆发之后而非之前,你的原话『共产党认为美国会对中共不利』...


我明白你的意思了,你的意思就是谁进攻,谁防守的问题。在共产党的语境里面,自己是被迫防守的,在美国人的语境里面,美国人是被迫防守的。但是这个就挺有趣了。朝鲜去打南韩,美国人觉得收到了威胁,去帮助韩国打北朝鲜,中共在联合国出兵后去帮助朝鲜打联合国军。那问题是

为什么美国认为朝鲜占领朝鲜半岛会威胁到美国
为什么中共认为朝鲜半岛被美国占领会威胁到中共

这不是一个类似的想法吗?
>> 我明白你的意思了,你的意思就是谁进攻,谁防守的问题。在共产党的语境里面,自己是被迫防守的,在美...

当然是两回事,因为共产党破坏规矩动武在先。强盗拿着刀入室抢劫,没想到屋主家里有个朋友里拿着枪,抢劫没得手的强盗被拿枪的追着打,难道强盗和屋主的朋友是一回事?
>> 当然是两回事,因为共产党破坏规矩动武在先。强盗拿着刀入室抢劫,没想到屋主家里有个朋友里拿着枪,...


所以你认为美国不介入中国的内战是因为蒋介石动武在先,所以中共最后打败了蒋介石,无话可说。所以中共自己有立场可以认为美国不会打过来。而朝鲜的内战是由金日成发动的,所以美国人必须帮忙。
我恶补了一下wiki的历史,事实上朝鲜战争和越南战争是很相似的,只是结果不一样。美国和中国对其的表述也不一样
墙内把志愿军这三个字都吹的飞了起来,吹什么不明面上参战给美国台阶下云云,搞得好像是什么新发明一样。我后来看二战历史,才发现西班牙内战德意法西斯介入的时候人家也叫“志愿军”,腊肉不过是瓦房店了一下墨索里尼希特勒,竟然还能这样吹...
>> 1950年的中国,应该满地都是深红,而不是粉红了,中共没有要求大家去为了全世界无产阶级革命献身...


“每个人都会害怕战争再次来临”,然后就主动挑起韩战。就像二战前的德国很害怕别人来打他,就自己发动了战争。
>> “每个人都会害怕战争再次来临”,然后就主动挑起韩战。就像二战前的德国很害怕别人来打他,就自己发...


如果把共产党化作一个团体,的确如此,但是当时的中共应该是不想挑起韩战的
>> 如果把共产党化作一个团体,的确如此,但是当时的中共应该是不想挑起韩战的


中共那时确实主观意志上不想挑起韩战,他那时只不过是苏联的狗,加上战争也是贯彻苏联的意志。无论如何,这场极权国家侵略民主国家的战争都是不正义的。
>> 中共那时确实主观意志上不想挑起韩战,他那时只不过是苏联的狗,加上战争也是贯彻苏联的意志。无论如...


前面半段说的不错,但是后面半段,侵略都是不正义的,难道民主国家侵略集权国家就算正义么?而且正义与否随着最后的结局都不一样,比如越南,北约侵略了南越,但是现在还有人说北越不正义么?
>> 前面半段说的不错,但是后面半段,侵略都是不正义的,难道民主国家侵略集权国家就算正义么?而且正义...


你犯了一个逻辑谬误。我说的是“这场极权国家侵略民主国家的战争都是不正义的”,你怎么推出来我想表达的是“民主国家侵略集权国家就算正义”呢?

我的观点是“韩战这一场侵略战争是不正义的”,你的观点是“侵略都是不正义的”,两个观点是相容的才对。
>> 你犯了一个逻辑谬误。我说的是“这场极权国家侵略民主国家的战争都是不正义的”,你怎么推出来我想表...

这个说的没错。但是我还想说的是
那么如果最后侵略者胜利了呢?谁来关心是否正义,比如北越。
>> 这个说的没错。但是我还想说的是那么如果最后侵略者胜利了呢?谁来关心是否正义,比如北越。


Sorry,我对越南战争的历史了解不多,所以我不能从越南战争的例子上回答这个问题。

实际上,我对大多数战争的看法是,我很难评判哪一方是正义的,所以也不关心是否正义,比如一战,可能是参战各方都有不正义的成分。

但对于少数的几场战争,我还是可以很鲜明地给出自己的立场,评判出正义的一方。比如二战,正义的一方就是盟军,不正义的是法西斯;韩战也是,正义的一方是韩国这边自卫的联合国军,不正义的是发起战争的朝鲜一边。

这两场战争的正义性很容易评判,都是极权国家发起的吞噬民主国家的战争。(当然苏联也是极权,但相对法西斯来说极权程度要轻一些)。如果极权赢得了胜利,那么结果就是更多的人被极权所奴役。扩张性的极权生来就自带巨大的不正义性。

包括我对冷战的认知也是一样的,冷战是民主与极权的较量,更细致地说,是我们人民(We the people) vs. 独裁者。包括现在的这场新冷战。
>> Sorry,我对越南战争的历史了解不多,所以我不能从越南战争的例子上回答这个问题。实际上,我对...


那么中国的国民党和共产党的内战,你觉得哪个是正义哪个是非正义的
>> 那么中国的国民党和共产党的内战,你觉得哪个是正义哪个是非正义的


两个都是独裁政权,我无法挑出某个说是正义的。
>> 两个都是独裁政权,我无法挑出某个说是正义的。


这就不对了吧,你上面说你自己的逻辑是侵略和民主还是独裁无关,不能得出民主政府侵略独裁政府就是正义的这个说法,只要是侵略就是非正义的,那怎么能得出当两个都是独裁政权的时候无法判断正义这个说法呢,那岂不是说你判断正义的标准还是政权到底是独裁还是民主的,而不是侵略本身?
>> 这就不对了吧,你上面说你自己的逻辑是侵略和民主还是独裁无关,不能得出民主政府侵略独裁政府就是正...


我判断一场战争是否正义的标准当然是这场战争本身,包括战争的起因,过程,结果和后续影响。那么这几个方面是不是和交战双方民主独裁与否完全无关呢?不是的。交战的国家是民主的,还是独裁的,对战争的起因,过程、结果和后续都会有影响。

所以我并没有说过“侵略和民主还是独裁无关”,这不是我的观点。同时,我也不认同“判断正义的标准还是政权到底是独裁还是民主的”。独裁还是民主会对我判断正义性有影响,但这绝对不是唯一的标准。

你看我前面的行文风格就知道我是个很严谨的人,因为我不太了解越南战争(的起因、过程、结果和后续影响),所以我不敢下结论说哪一方正义。然后我又怎么会下这么一刀切的结论,说“民主侵略独裁就是正义的”呢?

你只提到了两种极端的观点,一是正义性和民主独裁完全无关,二是正义性完全由民主独裁决定。两个都不是我的观点,我是主张具体问题,具体分析的。

可以大致地讨论几种“民主国家对独裁国家发动战争”的情况:

1. 民主国家为了掠夺独裁国家的资源,发起对独裁国家的战争:绝对不正义,不用详述。

2. 民主国家为了使独裁国家变成民主国家,发动对独裁国家的战争:不正义,因为考虑到战争本身会造成大量平民伤亡,所以即使战争胜利能让独裁国家变民主,这个收益仍然不能抵消死伤的平民带来的不正义性。要使独裁国家变民主,采用和平演变的做法更好。

3. 独裁国家为了吞并民主国家,使民主国家也变得独裁,发起对民主国家的战争,然后民主国家采取反攻:民主国家一方是正义的,独裁国家是不正义的。一个例子就是朝鲜战争。

所以我大概的价值观是,考虑到战争本身的非人道性,本身就有很大的不正义性。所以,只有在不得不战的某些情况下,战争的某方才有可能被称之为正义的一方。(是“有可能”呀,不是“一定”,不一刀切)。

比如二战,同盟国不战的话,全世界都沦为法西斯的领土了,这场战争为了对抗极权不得不战,所以是正义的。
另外再说说“只要是侵略就是非正义的”这个观点。

不知道你有没有看过奶爸的一期节目。https://www.youtube.com/watch?v=1gJfg1Zgldk

因为在中文里,侵略一词本身就是贬义;而英语里的invade其实是中性词,只有“某一方进入另一方的领土”的意思。而在中文里,只有“不正义地进入对方领土”才会被翻译成“侵略”。

比如二战最后美国考虑登陆日本本土作战,英文里叫“Invasion of Japan", 而中文就不会翻译成侵略日本,而是说登陆日本。

所以说 “只要是侵略就是非正义的”这句话是不可辩驳的,但也有点循环论证的味道。我平时也喜欢怒怼小粉红”武统台湾就是侵略台湾“,我说这句话时也是采用了”侵略“一词本身的贬义含义。

所以其实不是所有的Invasion都是不正义的,两军交战,无非就是要么我在你的地盘打,要么你在我的地盘打,除非我们一起在公海打,或者在太空打。所以Invasion这个行为是一定会在战争中发生的。韩战中,联合国军越过三八线,确实是对朝鲜的Invasion,但这不能否定其正义性,因为你不能总是要求正义的一方吃亏,只能在自己领土打。否则二战时盟军就不能进入德国了。
>> 这就不对了吧,你上面说你自己的逻辑是侵略和民主还是独裁无关,不能得出民主政府侵略独裁政府就是正...


最后再说说国共内战。内战和我们前面讨论的国家之间的战争有些不同,我对其正义性的评判标准也会有些不同。

中共所标榜的国共内战正义性来源是,它声称推翻了一个独裁政权,帮中国人争取到了民主(中国人民当家作主,站起来了)。但其实它建立的是一个更恐怖的极权,中国人不仅没有得到民主,还沦为更惨的奴隶。这就瓦解了国共内战中共一方的正义性来源。中共称国共内战为“中国人民的解放战争”,其实要叫“中国人民的被奴役战争”才对。

对于国民党这方,虽然我感情上很希望他赢(这样中国至少不那么极权,还有民主化的机会),但也不能否认那时候国民党是威权统治,输了国共内战很大程度是因为腐败和失去民心。
>> 最后再说说国共内战。内战和我们前面讨论的国家之间的战争有些不同,我对其正义性的评判标准也会有些...


对于中国内战的描述,其实没太大的问题,因为在当时当刻,中共说的就是自己推翻了以一个集权政权。但是从事后来看,事实上双方都不是啥好东西。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%89%BF%E6%99%9A

但是依据wiki的描述,李承晚建立的韩国在当时来看也不是什么自由民主的政府,而当时的朝共,也是和中共一样披着民主的外衣,而李承晚也是被描述为国民党类似的角色。双方都提出了统一朝鲜半岛的口号,都宣称朝鲜半岛是自己的领土。在当时的政治环境之下,李承晚的韩国至少不是你嘴巴里面说的民主国家,当然退后数十年后,你可以认为李承晚统治之下的朝鲜半岛更加容易实现民主。这个就和中共和国民党的关系非常类似。所以朝鲜战争和国共内战的区别在于:
1.中共没有建国,而朝鲜建国了,且有一些国家承认了
2.国共双方,是国民党撕毁的条约,先动手的,从这一个方面看,国民党更加无耻一些。而朝鲜战争,双方没有条约,互相都认为自己应该统一朝鲜半岛,38线是苏美搞出来的东西,其实双方没有承认,也没有条约,金一胖不宣而战,似乎更加无耻一些。

朝鲜战争我依旧觉得属于朝鲜的一次内战,虽然当时都成立了国家,但是事实上双方都觉得这是一次内战,如果在内战范畴里面,就没有侵略一词了。而我觉得在这个战争里面没有一方是正义的。
>> 对于中国内战的描述,其实没太大的问题,因为在当时当刻,中共说的就是自己推翻了以一个集权政权。但...


感谢你的回复,给我提供了不一样的视角。我认为韩战联合国军一方的正义性的主要来源是金家先动的手。

然后也不可否认李承晚是一个大独裁者。我前面为了方便表述,用的“民主国家”一词其实内涵不仅包括“民主”,而是包括民主、自由和法治在内的现代国家。

而民主、自由和法治这三者是缺一不可的。自由和法治更为基础,是民主的基石。

比如说,小粉红经常批香港人的一句话是“你们在英治时代完全没有民主,港督都是英国直接任命的,那时候你们又不追求民主;现在共产党让你们有普选,你们反倒来追求民主了。”

这句话很好反驳,因为英国虽然没有给予香港民主,但却培养了香港长久以来自由和法治的传统;而中共自香港移交后,就不断侵蚀香港的自由和法治,通过国安法后直接把自由和法治的前景扼杀了。香港人追求的“民主”是指有自由和法治保障下的民主。

所以说李承晚政权虽然没有民主,但还保有一定程度的自由和法治,而金政权是直接把这三者全都扼杀了。虽然后来李承晚为了独裁,也不断侵蚀韩国的自由和法治,但至少在韩战那个时间点看来,他是比金一胖不那么极权的。

我对正义这次的定义宽松一点,认为这种两权相害取其轻也算正义;你对正义定义严格一点,认为两者都不正义。这是我可以理解和接受的。我不能接受的是中共那套“保家卫国”“唇亡齿寒”的“正义幻觉”。
>> 感谢你的回复,给我提供了不一样的视角。我认为韩战联合国军一方的正义性的主要来源是金家先动的手。...


如果站在第三方的角度来看的确就是这样的结论。中共站在自己的角度看问题,必须是正义的,而且也只能是正义的。现在看起来所有的政权,无论是否是民主还是集权,他都必须为自己的行为自圆其说,说出正义的逻辑来。

除非是一个政府彻底灭亡了,那后来者可以很轻松的清算前任的责任,如果是继承者,后续的人必须说自己的正义。这就是二战后的德国和二战后的日本的区别。

所以说中共正义幻觉,他只能这样说,也必须这样说,对内如此对外也是如此。任何一个政权都必须把自己的行为标榜为正义的。
党选举 非活跃用户
金日成对李承晚,两个都想统一朝鲜半岛,他们之间不存在谁正义。李承晚因为想发动统一战争的意欲太过强烈,以至于被美军收走了进攻性重武器。李承晚还犯了一个错误,就是枪毙了朝鲜的三名特使,这个给金日成出兵提供了借口。
联合国军的问题是,中共说他完全是由美国来操纵,我看不是。应该说完全在由麦克阿瑟来操纵,白宫已经无法约束他。自大的麦帅违背白宫的意愿,跨过了三八线,还计划与中国全面开战,这当然不符合当时白宫的政治策略。欧洲才是重点,不希望在远东陷入太深,所以只能召回麦帅。可以说,军人好战冒险思维,让战争升级了。好在最终杜鲁门压下了,否则三战开打。
中共出兵正义与否?这要回到当时两大国际阵营冷战的背景。中苏朝越蒙整个东亚大陆几乎都是社会主义阵营,当时的中国不可能脱离苏联倒向美国。麦帅毫不顾及的越过三八线将在东亚大陆打下一条楔子危及中国,况且,美军轰炸中国东北丹东,之后以“导航错误"这种低级借口来解释,但是又重复的导航错误几十次。第七舰队出兵台湾。美国用种种强硬秀肌肉的做法,原本可能是想阻吓中国,然而却让中共感觉到危机,不惜一战。

要发言请先登录注册

要发言请先登录注册