駁復旦大學葛劍雄"歷史和事實無關,是為政治服務"之觀點

如何看待复旦大学葛剑雄观点:历史和事实无关是为政治服务,任何国家的历史都不能质疑?
https://pincong.rocks/question/39490

近日繁忙甚少上站
但看到復旦大學葛劍雄教授之言論

“任何国家、政党、群体讲的历史都是为了加强自己的政治合法性,是不容质疑,更不许否定的。否则就是历史虚无主义。"

身為歷史人不得不出面駁斥

悲哀的是,以下講述內容裡的一字一句,
葛身為歷史學教授不可能不熟悉

首先說西方史學
我就不說西方史學自Gaius Cornelius Tacitus 塔西陀以來的古典客觀主義傳統
也不提Leopold von Ranke 蘭克史學的主張

只簡單說
西方史學主要為個人著史
與中國的史官修史&官方認證正史不同
西方史學一如西方哲學
沒有什麼主張是必定正確的
不同學派學者互相質疑互相否定是常態


另中國史學傳統
官方認證正史,私人著史多被斥為野史
朝廷設置史官
史官絕對有受到強烈政治壓力
但自古史官的標榜與榮耀就是直書

所以"在齊太史簡,在晉董狐筆"為什麼會被文天祥寫進正氣歌?

因為史官的直書堅持就是他們的榮耀

為什麼中國修史基本都是針對前朝?
因為寫本朝怕會被皇帝命令亂改啊
所以才要記錄起來等後朝來寫前朝史


皇帝想看當代的紀錄都會被大臣跟史官各種靠北

---
昔太宗欲覽國史,諫議大夫朱子奢云:史官所述,不隱善惡,或主非上智,飾非護失,見之則致怨,所以義不可觀。
又褚遂良曰:今之起居郎,古之左右史也。記人君言行,善惡必書,庶幾不為非法,不聞帝王躬自觀史。」

魏謨,文宗時為起居舍人,紫宸入閤,遣中使取謨起居注,欲視之。謨執奏曰:「自古置史官,書事以明鑒誡。陛下但為善事,勿畏臣不書;如陛下所行錯忤,臣縱不書,天下人書之。臣以陛下為文皇帝,陛下比臣如褚遂良。」帝又曰:「我嘗取觀之,」謨曰:「由史官不守職分,臣豈敢陷陛下為非法!陛下一覽之後,自此書事須有回避。如此,善惡不直,非史也,遺后代何以取信?」乃止。
---

什麼意思?就是客觀記錄是史官的職責
皇帝沒有權力插手史實,更不能看當代史官紀錄
皇帝看了可能會不爽是一回事
皇帝真要看了,這些紀錄後代就不知道該不該相信了
因為誰相信你皇帝看了不會亂改??
哪個皇帝看了當代起居注,阻止的了會留下紀錄,阻止不了也會留下紀錄
就算唐太宗逼房玄齡給他看記錄好像寫成一段佳話

貞觀十四年,太宗謂房玄齡曰:“朕每觀前代史書,彰善癉惡,足為將來規誡。不知自古當代國史,何因不令帝王親見之?”對曰:“國史既善惡必書,庶几人主不為非法。止應畏有忤旨,故不得見也。”太宗曰:“朕意殊不同古人。今欲自看國史者,蓋有善事,固不須論;若有不善,亦欲以為鑒誡,使得自修改耳。卿可撰錄進來。”玄齡等遂刪略國史為編年体,撰高祖、太宗實錄各二十卷,表上之。太宗見六月四日事,語多微文,乃謂玄齡曰:“昔周公誅管、蔡而周室安,季友鴆叔牙而魯國宁。朕之所為,義同此類,蓋所以安社稷,利万民耳。史官執筆,何煩有隱?宜即改削浮詞,直書其事。”侍中魏征奏曰:“臣聞人主位居尊极,無所忌憚。惟有國史,用為懲惡勸善,書不以實,后嗣何觀?陛下今遣史官正其辭,雅合至公之道。”

但這段紀錄被史官留下來讓我們後代歷史人看
要傳達的意思是
:"李世民就一個王八蛋,就說皇帝不能看當代國史他還硬要看硬要改,林北阻止不了但我可以讓你們後世知道他就大王八蛋"


什麼時候中國史家能夠說歷史的政治合法性應該大於直書事實?

只有以前中華民國國民黨,與現在
中華人民共和國共產黨
才會這麼不要臉的編故事
一個因為劉宜良要寫吳國楨傳就暗殺他
一個讓這個叫什麼葛劍雄的說他們共產黨一切為了政治合法性
把歷史踩在腳底編故事
還在那說什麼不容質疑不容否定

這種人還當什麼復旦大學的歷史教授?
https://www.thenewslens.com/article/128954
也是啦~復旦大學的學術自由已經被習包子刪掉了嘛


氣到我想一句句嗆他的微薄= =
-葛剑雄微博交流摘录 –

(转自葛剑雄先生微博)

晓歌午马:有一点想请教葛教授@葛剑雄 。历史的选择代表什么?焚书坑儒的暴秦曾是历史的选择吗?涂炭中原的蒙元也是历史的选择吧?发动二战的希特勒上台也是历史选择吧?历史选择永恒吗?正确吗?做选择的不是历史而是人,人的选择就有对有错。谈合法性不要用历史说事反而坏事。历史里什么都有!

葛剑雄回复@晓歌午马:事实判断只有一个答案,或者标准答案。价值判断没有标准答案,可以有无数个答案。历史的科学部分有标准答案,历史的人文部分没有标准答案。

历史选择的结果是事实,无论你是否愿意接受,如何评价。但选择的对象和过程可以是自觉的、不自觉的,自动的、被动的,自愿的、被强迫的,偶然的、必然的,自然的、人为的,单一的、多元的,而且往往是多种因素的复杂产物。

這邊還是你葛教授自己說的

卡萨布兰卡的man:历史就是胜利者说出的。

葛剑雄回复@卡萨布兰卡的man:历史本来就是后人对过去的有意识、有选择的记录。无论胜利者、失败者都是这样记的,只是失败者一般不具备传播、推广、解释、影响的条件,甚至无法保存他们记录的历史。除了纯粹的研究者,没有哪个群体或个人记录、解释历史的目的是为了自我否定或自取灭亡。

歷史本來就是後人整理前人的紀錄
但要用有意識有選擇的紀錄去展現你的價值主張

那你就不配稱為歷史人
如還有點臉皮
就拿本史學方法論跪在蘭克畫像前吧


多少10684:回复@葛剑雄:先生的文章讲课一向扎实令人钦佩,当然除了这图上的说词。

葛剑雄回复@多少10684:我只是把一层纸捅破了,不知为什么有些人会大惊小怪?是一些人想象的“历史”只是一件皇帝的新衣,还是我说的不是事实?

憑什麼你說的就是事實?
你葛劍雄教授說的就是政治合法性,不容質疑,更不許否定?
夫王沈《魏書》。假回邪以竊位,董統《燕史》,持諂媚以偷榮

葛教授你就收下這假回邪以竊位,持諂媚以偷榮評價吧


劉知幾 史通 卷七 
直書二十四
11 直書第二十四夫人稟五常,士兼百行,邪正有別,曲直不同。若邪曲者,人之所賤,而小人之道也;正直者,人之所貴,而君子之德也。然世多趨邪而棄正,不踐君子之跡,而行由一本「由」作「曲」,又多「自陷」二字。小人者,何哉?語曰:「直如弦,死道邊:曲如鉤,反封侯。」故寧順從以保吉,不違忤以受害也。況史之為務,申以勸誡,樹之風聲。其有賊臣逆子,淫君亂主,茍直書其事,不掩其暇,則穢跡彰於一朝,惡名被於千載。一作「古」。言之若是,籲可畏乎!

12 夫為於可為之時則從,為於不可為之財則兇。如董狐之書法不隱,趙盾之為法受惡。彼我無忤,行之不疑,然後能成其良直,擅名今古。至若齊史之書崔拭,馬遷之述漢非,韋昭仗正於吳朝,崔浩犯諱於魏國,或身膏斧鉞,取笑一有「於」字,下同。當時;或書填坑窖,無聞後代。夫世事如此,而責史臣不能申其強項之風,勵其匪躬之節,蓋亦難矣。是以張儼發憤,私存《嘿記》之文;孫盛不平,竊撰遼東之本。以茲避禍,幸獲兩舊作「而」,誤。全。足舊作「是」,誤。以驗世途之多隘,知實錄之難遇耳。
13 然則歷考前史,徵諸直詞,雖古人糟粕,真偽相亂,而披沙揀金,有時獲寶。案金行晉。在歷,史氏尤多。當宣、懿。景師。開基之始,曹、馬構紛之際,或列營渭曲,見屈武侯,或發仗雲臺,取傷成濟。陳壽、王隱咸杜口而無言,陸機、虞預各棲毫而靡述。至習鑿齒,乃申以死葛走舊有「生」字。達之說,疑脫「乾令升亦斥以」六字。抽戈犯蹕之言。歷代厚誣,一朝如一作「始」。雪。考斯人之書事,蓋近古之遺直歟?次有齊孝王《風俗傳》、王劭《齊志》,其敘述當時,亦務在審實。案於時河朔謂元魏。王公,箕裘未隕;鄴城謂高齊。將相,薪構仍存。而二子書其所諱,曾無憚色。剛亦不吐,其斯人一本「人」字作「之謂」二字。歟?
14 蓋烈士詢名,壯夫重氣,寧為蘭摧玉折,不作瓦礫長存。若南、董之仗氣直書,不避強禦;韋、崔之肆情奮筆,無所阿容。雖周身之防有所不足,而遺芳餘烈,人到於今稱之。與夫王沈《魏書》。假回邪以竊位,董統《燕史》,持諂媚以偷榮,貫三光而洞九泉,曾未足喻其高下也。


多少10684:您的这个说法完全不是捅破窗户纸,我几十年以来听到的宣传独到的教科书都是这些(我说的是屏幕上的话语,直观理解,您作何解读我倒是不知道)。

葛剑雄回复@多少10684:看来你尚未理解,那不妨说得再明白些:一直有人在质疑你“几十年以来听到的宣传读到的教科书”不真实、不可信,我要告诉你,任何国家、政党、群体讲的历史都是为了加强自己的政治合法性,是不容质疑,更不许否定的。否则就是历史虚无主义。

幾句前你是這樣說的
葛剑雄回复@晓歌午马:事实判断只有一个答案,或者标准答案。价值判断没有标准答案,可以有无数个答案。历史的科学部分有标准答案,历史的人文部分没有标准答案。

所以不容質疑更不容否定的合法性是什麼?
不適沒有標準答案媽?



林仲微博:就不能有超脱或旁观的视角或态度吗,注定必须把自己的利益或爱好做前导吗?

葛剑雄回复@林仲微博:当然有,我不是提到“除了纯粹的研究者”?但研究的结果往往是不合时宜的,无法公开发表的,更不可能在网上讨论。

所以歷史學者不該是純粹的研究者?
難道該自認純粹的走狗?
什麼叫純粹的研究者研究的結果不合時宜無法公開發表?

你好好解釋解釋啊?

学良不汉卿:回复@葛剑雄:葛教授学识过人,了解独到,请问历史是什么,能否给一个定义呢?!

葛剑雄回复@学良不汉卿:历史是后人对过去有选择地、有意识的记录。详情请参阅拙著《历史学是什么》,北京大学出版社。

前面幾句前你選擇可以是不自覺的、偶然的、自然的
現在都是有選擇有意識的了
沒幾句話的微薄都能前言不對後語?

另你合時宜公開的著作該叫什麼?垃圾嗎?


灵峰探煤:葛先生,这是您本人在回复吗?

葛剑雄回复@灵峰探煤:每一个字都是我自己录入的。但该回答的我都回答了,到此为止。网上的截图只是我讲座用的PPT的最后一张,我的讲座一般都会讲2至3个小时,真要讨论请先看一遍,听一遍,再发表意见或评论。其他无聊的话我不会奉陪,太过份的或许只能拉黑。


最近工作這麼忙還讓我看到這種垃圾言論
花了一小時回..
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分享 2021-08-19

29 个评论

什么叫历史虚无主义啊?(战术后仰)

中共可谓重新定义了历史虚无主义,把利于统治的谎言当做正史,把不利于统治的真相当做“历史虚无”。

“任何国家的历史都不容质疑”就更加可笑了,也不知道“希腊伪史考”是哪国人搞出来的?自己的伪史你不容质疑,他人的正史你说三道四???
歷史為政治觀點服務,大體上是正確的

因此
「任何国家的历史都不能质疑」就是主張極權主義的意思
不容許質疑官方的歷史解讀,也就是不可以有異於當權者的政治主張的意思
>> 歷史為政治觀點服務,大體上是正確的因此「任何国家的历史都不能质疑」就是主張極權主義的意思不容許...


問題就在於後面那邊不容許質疑官方的歷史解讀概念
這真的是超越古代暴君的創舉...

史實必須求實
而史觀屬於個人
自古以來學史者在那只有當權者的主張不容質疑都是會被唾棄的= =
方才回了一篇有關「新聞自由」的鬼扯文,又看到這一篇在鬼扯。

跟本問題不是「歷史是為誰服務」,而是低端14億跟本不需要有自己的觀點啊。14億的觀點就是共產黨給你的「觀點」,多看「觀視頻」,內化為你的「觀點」,就是14億應該做的事啊。不知道為什麼低端人口會覺得需要有「觀點」?

共產黨養活了14億低端,所以共產黨的觀點就是好觀點。要是14億每個韮菜都有「觀點」,那不就天下大亂了?自古以來,中華文化講求的倫理就是「天、地、君、親、師」。把皇帝、父母的觀點,當成自己的觀點,才是正統的中華文化。

連這一點,14億低端都要人教才會嗎?鬼扯歷史要做啥?歷史能當飯吃嗎?
>> 方才回了一篇有關「新聞自由」的鬼扯文,又看到這一篇在鬼扯。跟本問題不是「歷史是為誰服務」,而是...


雖然知道你是反串黑啦wwwwwwwwww

但每次看到"XX能當飯吃嗎?"這句式

就覺得中國人是不是大部分吃不起飯? 囧
感覺好像都窮到必須很認真地考慮吃飯問題?囧
很好奇這種句式一開始怎麼出現的?
基本同意,但是用史官秉筆直書來做例子欠妥,中國士大夫史官的秉筆直書一般是指針砭皇帝過失,不為皇帝個人文過飾非,可是在強調王朝正統性、強調華夷之辨,這些涉及政權合法性的方面跟皇帝立場是一致的

共產黨的宣傳,最大問題還不是掩蓋真相,而是灌輸錯誤的意識形態(ideologic);品蔥很多反賊知道真相,知道台灣是民主好共產專制壞,但是就是跳不出大一統意識形態,就是希望中華民國光復大陸淪陷區,反對台獨破壞大一統的行為,你就算拿出再多的事實也很難說服他們,這就是意識形態固化的後果

在西方,不同意識形態是可以共存的,在美國,關於美國內戰的解讀,也許教科書上說的是解放黑奴、維護聯邦統一;但民間也能大量存在另一種解讀:維護州權和狄克西人民的生活方式
g搞历史的不知道曲笔吗?在中国,即便是葛老这样的学者,如果话说的太白了,照样会死啊。这场演讲就是给普通人科普一下,这个有用光荣历史来论证政权合法性的国家,历史实际上是官方意识形态的一种延伸,就像马列一样,马克思当年怎么说的,真实意义是什么并不重要,重要的是毛怎么解释的,而且用这种解释把忠臣和奸臣分为两种,需要弄死的就是教条派,反冒进派,走资派。在这里,历史仅仅借用的一个名词,它不是某种社会科学,而是祖先崇拜的一个变种。

任何国家、政党、群体讲的历史都是为了加强自己的政治合法性,是不容质疑,更不许否定的。否则就是历史虚无主义。把“任何”二字换成中国,中共,不就很容易理解了吗?葛老这是告诉你们,为何政府对任何与他不同的历史解释或者考证都不能容忍,因为这些行为在它看来不是学术问题,是政治问题,是在质疑它的合法性。什么虚无主义云云,只不过是个帽子,换成瞎编主义,浪漫主义,资产阶级史学,都一样:它自己的党史都是玄幻小说,难道还会在乎什么真的假的的,事实虚构?
>> 基本同意,但是用史官秉筆直書來做例子欠妥,中國士大夫史官的秉筆直書一般是指針砭皇帝過失,不為皇...


強調王朝正統性、強調華夷之辨,這些涉及政權合法性的方面跟皇帝立場是一致的

其實這方面很有趣,有機會可以深聊wwwwww

尤其華夷之辨這塊有時十分滑坡

但你後面說的就是我最不爽葛的部份
"大一統不容質疑的意識形態"
學史的竟然會認同並鼓吹這種東西
我只能說史界敗類
太史簡,董狐筆。一個歷史教授不可能不知道,都80多歲了也不知道圖啥,賠光之前的名譽而已
>> 什么叫历史虚无主义啊?(战术后仰)中共可谓重新定义了历史虚无主义,把利于统治的谎言当做正史,把...


歷史虛無主義本身就是中共強行堆砌的生造詞,
>> g搞历史的不知道曲笔吗?在中国,即便是葛老这样的学者,如果话说的太白了,照样会死啊。这场演讲就...


有啊~我內文都貼劉知幾史通的直筆二十四了
下面接的就是曲筆

我文內舉例的唐太宗要看國史這段也是史家的曲筆
原意我也寫出來了

但葛的這塊如是曲筆
他就是把自己擺在讓我們吐口水的位子上寫的
感谢回复,想了解下大陆背景已经翻墙的人在台湾出版书稿有没有可能
学习了”1984“的操作手册。

"历史不是一面镜子,而是黑板上的记号,可以随时擦去,随时填补。更为可怕的是,一旦涂改了,你找不到证据去证明这是篡改历史的行为。"
党的一句口号说:“谁控制过去就控制未来;谁控制现在就控制过去。”
——1984
>> 感谢回复,想了解下大陆背景已经翻墙的人在台湾出版书稿有没有可能


可能的,不過台灣出版市場滿冷清的,出書十之八九虧錢
別當作收入來源^^
>> 学习了”1984“的操作手册。"历史不是一面镜子,而是黑板上的记号,可以随时擦去,随时填补。更...

牠們就是把歷史當成一種宣傳工具而非學術

很噁心我們歷史人的😓
葛兆光:历史学家能承受多大的政治压力?

他自己的文章做了很好的解釋
这句话其实没有大毛病。他只是“历史都是胜利者杜撰的”的另一种说法,只是更含蓄而已。
写得好,粪坑里的人,被臭味熏惯了,非要宣传臭是常态,必须要讲些话以正视听
>> 基本同意,但是用史官秉筆直書來做例子欠妥,中國士大夫史官的秉筆直書一般是指針砭皇帝過失,不為皇...

“一个中国”到“两个中国”最后到“有没有中国都无所谓”,我觉得是墙内的人思想觉醒的需要经历的三个阶段,到了第三个阶段才算是真正的思想觉醒。

就像中国革命的三个层次:反贪官不反皇帝,反皇帝不反体制,反体制不反文化;徘徊在这三个层次过家家,哪怕这个共产党死了也会迎来下一个共产党;能进入第四个层次:反文化亦或是反思文化继而创造不同以往的新文化,中国革命才能有真的突破,这盐碱地才能开出花来。
>> 这句话其实没有大毛病。他只是“历史都是胜利者杜撰的”的另一种说法,只是更含蓄而已。

歷史學者說歷史都是勝利者杜撰的就是最大的毛病
那他這一生就是詐騙
>> 可能的,不過台灣出版市場滿冷清的,出書十之八九虧錢別當作收入來源^^

谢谢谢谢,不好在这里讨论具体内容,不过我相信对中文世界是一个重要的发现和突破,是不是把稿子翻译成繁体字比较好
歷史為政治服務(X)
歷史為權力服務(O)
>> 歷史為政治服務(X)歷史為權力服務(O)


我不同意
我們歷史作為一個學科
多數歷史人還是以求知、專業、使命感來對待的

真要說為什麼服務
去戰"各國義務教育"中的"歷史教育"

別來說我們歷史為政治或權力服務= =
>> 我不同意我們歷史作為一個學科多數歷史人還是以求知、專業、使命感來對待的真要說為什麼服務去戰"各...

對呀,我就是翻譯那個意思,PPT冷嘲熱諷匪觀點的語法,我是指中共的歷史都是虛假的,就是為他嗎的為權力服務,在準確一點是為中共官員的下半身服務。
中国的年轻一代需要有更多的人去国外接受人文社科的训练,用专业、普世的视角审视中国历史。

专业的声音越来越多,像葛这样的学贼总有一天会无地自容。
這廝什麼教授的,竟然在為日本軍國主義竄改侵華歷史辯駁,幫其在教科書掩飾南京大屠殺的惡行,找了個台階下,甚至還給蔡英文、劉仲敬這幫搞民族發明的分離勢力,提供了理論依據,真是十足的漢奸賣國賊,應當拖去遊街示眾後,一腳踹去棉花田為党996。
>> 基本同意,但是用史官秉筆直書來做例子欠妥,中國士大夫史官的秉筆直書一般是指針砭皇帝過失,不為皇...

說到這個,內戰之所謂 “維護州權”之說完全是邦聯在戰後為了洗白自己的宣傳戰。邦聯上下不論士兵副總統,乃至當時的報紙社論,無一不知道自己是為了保存落後的奴隸制跟歧視黑人的權利而戰。今天美國討論內戰時還要用”爭議”來顧及南方人的感受,也是南方跟桂枝黨虛構史實看齊的結果。
>> 說到這個,內戰之所謂 “維護州權”之說完全是邦聯在戰後為了洗白自己的宣傳戰。邦聯上下不論士兵副...


這沒毛病
各自立場各自宣傳理所當然

而史家該做的是將雙方的立場、宣傳、行為如實紀錄
尊重歷史事實的部分

而如果要加入自己主觀的史觀價值判斷,
也不該掩蓋或扭曲不符合自己價值判斷部分的歷史事實

我們後世人能夠知道美國內戰雙方不同的立場
那就與這次葛言論
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"葛剑雄回复@多少10684:看来你尚未理解,那不妨说得再明白些:一直有人在质疑你“几十年以来听到的宣传读到的教科书”不真实、不可信,我要告诉你,任何国家、政党、群体讲的历史都是为了加强自己的政治合法性,是不容质疑,更不许否定的。否则就是历史虚无主义。"
與:"葛剑雄回复@卡萨布兰卡的man:历史本来就是后人对过去的有意识、有选择的记录。无论胜利者、失败者都是这样记的,只是失败者一般不具备传播、推广、解释、影响的条件,甚至无法保存他们记录的历史。除了纯粹的研究者,没有哪个群体或个人记录、解释历史的目的是为了自我否定或自取灭亡。"
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完全不同且做出反證

邦聯的主張能夠存續能夠被保存
內戰的爭議,雙方立場可以討論可以質疑可以否定
而不是僅單方留下偉光正一切正確的聯邦不容質疑否定的合法性

這才是歷史人該有的立場與姿態 ^^
他早期寫的內容都還很正常
算是個有水準的學者吧
近來這樣說大概是受到了壓力吧
不說可能就被整了

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