以我亲身经历假设：当代中国人不是不追求民主，而是逐渐不知道什么是民主
最近在反思回顾自己的一个观点（也就是葱友俗称的吐狼奶）：并不是一人一票制才是民主。因而产生如下思考，想与各位分享。
假如突然有人问我，中国是一个民主国家吗？我能够很肯定的否定。但假如有人问我，你在中国生活的过程中，哪里感到不民主了？我很难回答。
首先分享自己的经历：我从小到大在大城市出生长大，从小学到大学，不管是班级干部职位还是社团职位，都是一人一票选出来的。上大学后，即使发生了我认为不公平的事情（比如领导作出了一些拍桌子式的决定），我也是能够通过自己和学校领导主动去沟通，来纠正决定的实行过程。大学结束后我已肉身翻墙，不再有数据点。但总而言之，我在国内的绝大多数生活过程中，是能感到所谓‘民主’的，因为民主这一形式长久的存在在我的生活中。
但现在回头来看，这种民主的形式仿佛一种欺诈。（1）【我可以民主的决定所有小事，但我无法决定任何大事。】我可以决定谁是我的社团部长，谁是我的班级干部，但我无法决定谁能得到评优奖励，谁能代表我的院系去发表讲话。国内的民主仿佛是从上而下的，而不是从下而上的，只要某个决定超越了你的‘层级’，你就不再有资格参与这一决策。（2）【国内的民主是‘威权民主’。】假如你想参与比你高层级的民主，你要怎么办呢？也不是没有办法 -- 办法是你必须自己去找不合常理的办法。平易近人的办法是没有的，从下而上反馈的常规渠道是没有的，但你可以自己去敲领导的门；自己组织学生写联名信提意见；自己组织座谈会和领导谈话。我自己学生时代是比较活跃的学生，我的学校也是比较好的学校，这些办法我都试过，亲身经历都很有效。但这些办法的成本都是很高的，很多人不愿意做。美国选举之前很流行的概念是empowering，某些少数族裔居民不愿意投票，那么要把选票箱设立到他门口，让他更方面投票。但国内的民主是反其道而行之，你想要民主，可以，那么你自己去想方设法争取，有本事就能争取到。所以我给他取了个名叫‘威权民主’。
但这些民主是一种怎样的民主呢？是敢表达的人得到了自己想要的，沉默的大多数只能听从。这件事是不是好事呢？这就关系到一个在中国我认为很普遍的观点：并不是一人一票制度才是民主。这个观点，我也不知道是不是我狼奶没吐干净，但我还是比较支持的。我认为一人一票制虽然好，但不是唯一，因为它很难量化意见的轻重缓急，也因此效率低下。从设计上看，我的观点和https://pincong.rocks/question/11800评论中差不多，我觉得人民代表大会制度在设计上还是不错的，但被共产党一党专制破坏了。
可是问题的关键就在于，当你需要自己主动争取民主才能得到民主的时候，假如你失败了，到底是因为你自己能力不够，还是这个制度不够民主呢？在某件事情上你受到了阻挠，到底是你自己的诉求不够合理，还是被党阻碍了呢？我觉得当今中国体制的一个关键点就在于，假如你是一个所有特征都符合所谓主流价值观的人类（中产阶级或以上，男性，性取向直，健全高大），你会在绝大多数事务上感受到民主，而只能在极高层面上才能感受到不民主。但假如你一旦偏离了这个设定（比如我），你才能强烈的感受到不民主，并且你才能意识到，即使你是一个很成功的很有影响力的很能找方法的人，你还是会遇到从渠道和执行上两个方面的不民主。而这种体验，我认为绝对不是我心目中的民主，但我想不明白究竟问题是出在哪里，为什么在理论上好像可行的这一套程序是不起作用的。
因此我在此假设一个观点：当代许多中国人是追求民主的，他们也能够在生活中或多或少的遇到民主的场合。但他们不知道他们所体验的是民主是假象，他们也很难正确的归因他们遇到不民主事件时究竟是因为体制的原因还是自身的原因。
第一次发表观点，可能不太成熟，但想梳理一些自己的思考和疑惑，希望各位葱友口下留情 XD
假如突然有人问我，中国是一个民主国家吗？我能够很肯定的否定。但假如有人问我，你在中国生活的过程中，哪里感到不民主了？我很难回答。
首先分享自己的经历：我从小到大在大城市出生长大，从小学到大学，不管是班级干部职位还是社团职位，都是一人一票选出来的。上大学后，即使发生了我认为不公平的事情（比如领导作出了一些拍桌子式的决定），我也是能够通过自己和学校领导主动去沟通，来纠正决定的实行过程。大学结束后我已肉身翻墙，不再有数据点。但总而言之，我在国内的绝大多数生活过程中，是能感到所谓‘民主’的，因为民主这一形式长久的存在在我的生活中。
但现在回头来看，这种民主的形式仿佛一种欺诈。（1）【我可以民主的决定所有小事，但我无法决定任何大事。】我可以决定谁是我的社团部长，谁是我的班级干部，但我无法决定谁能得到评优奖励，谁能代表我的院系去发表讲话。国内的民主仿佛是从上而下的，而不是从下而上的，只要某个决定超越了你的‘层级’，你就不再有资格参与这一决策。（2）【国内的民主是‘威权民主’。】假如你想参与比你高层级的民主，你要怎么办呢？也不是没有办法 -- 办法是你必须自己去找不合常理的办法。平易近人的办法是没有的，从下而上反馈的常规渠道是没有的，但你可以自己去敲领导的门；自己组织学生写联名信提意见；自己组织座谈会和领导谈话。我自己学生时代是比较活跃的学生，我的学校也是比较好的学校，这些办法我都试过，亲身经历都很有效。但这些办法的成本都是很高的，很多人不愿意做。美国选举之前很流行的概念是empowering，某些少数族裔居民不愿意投票，那么要把选票箱设立到他门口，让他更方面投票。但国内的民主是反其道而行之，你想要民主，可以，那么你自己去想方设法争取，有本事就能争取到。所以我给他取了个名叫‘威权民主’。
但这些民主是一种怎样的民主呢？是敢表达的人得到了自己想要的，沉默的大多数只能听从。这件事是不是好事呢？这就关系到一个在中国我认为很普遍的观点：并不是一人一票制度才是民主。这个观点，我也不知道是不是我狼奶没吐干净，但我还是比较支持的。我认为一人一票制虽然好，但不是唯一，因为它很难量化意见的轻重缓急，也因此效率低下。从设计上看，我的观点和https://pincong.rocks/question/11800评论中差不多，我觉得人民代表大会制度在设计上还是不错的，但被共产党一党专制破坏了。
可是问题的关键就在于，当你需要自己主动争取民主才能得到民主的时候，假如你失败了，到底是因为你自己能力不够，还是这个制度不够民主呢？在某件事情上你受到了阻挠，到底是你自己的诉求不够合理，还是被党阻碍了呢？我觉得当今中国体制的一个关键点就在于，假如你是一个所有特征都符合所谓主流价值观的人类（中产阶级或以上，男性，性取向直，健全高大），你会在绝大多数事务上感受到民主，而只能在极高层面上才能感受到不民主。但假如你一旦偏离了这个设定（比如我），你才能强烈的感受到不民主，并且你才能意识到，即使你是一个很成功的很有影响力的很能找方法的人，你还是会遇到从渠道和执行上两个方面的不民主。而这种体验，我认为绝对不是我心目中的民主，但我想不明白究竟问题是出在哪里，为什么在理论上好像可行的这一套程序是不起作用的。
因此我在此假设一个观点：当代许多中国人是追求民主的，他们也能够在生活中或多或少的遇到民主的场合。但他们不知道他们所体验的是民主是假象，他们也很难正确的归因他们遇到不民主事件时究竟是因为体制的原因还是自身的原因。
第一次发表观点，可能不太成熟，但想梳理一些自己的思考和疑惑，希望各位葱友口下留情 XD
43 个评论
关于“中国人基数大，素质太低，不适合民主”这个论断，本人也有过类似的思考，我的见解是：
这种说法有一定合理性，但我认为这种合理性主要集中在前半段，即“中国人基数大，素质低”存在一定合理性：
(1)我的看法：中国人“素质低”主要体现在缺乏同理心、缺乏法治观念、缺乏契约精神，不尊重人权、财产权等，根本原因是后天性的，主要是中共数十年如一日的搞中西对立，否定普世价值，无孔不入的洗脑教育，上行下效的战狼化等等,而这种现象在改开后尤其是最近十年愈演愈烈。
(2)中共官方以及五毛粉红口径：中国人素质低是无法解决的，因此中国人不适合民主，适合独裁（同图纸大佐等惊人地一致）。
综上所属，本人和中共官方宣传口径的最主要区别在于，对中国人素质低这个问题造成的原因的理解存在根本性的偏差，虽然双方都认为中国人“目前”确实基数大，素质不高，但是中共官方口径的结论是”中国不适合民主，应当坚持独裁“，本人（以及楼主以及大部分反贼）的结论，”不适合在未吐清中共狼奶以及传统文化余毒的情况下，实行一人一票的全民民主，但是可以在彻底认识和清算中共以及中国传统独裁文化的前提下，朝民主的方向发展“。
这种说法有一定合理性，但我认为这种合理性主要集中在前半段，即“中国人基数大，素质低”存在一定合理性：
(1)我的看法：中国人“素质低”主要体现在缺乏同理心、缺乏法治观念、缺乏契约精神，不尊重人权、财产权等，根本原因是后天性的，主要是中共数十年如一日的搞中西对立，否定普世价值，无孔不入的洗脑教育，上行下效的战狼化等等,而这种现象在改开后尤其是最近十年愈演愈烈。
(2)中共官方以及五毛粉红口径：中国人素质低是无法解决的，因此中国人不适合民主，适合独裁（同图纸大佐等惊人地一致）。
综上所属，本人和中共官方宣传口径的最主要区别在于，对中国人素质低这个问题造成的原因的理解存在根本性的偏差，虽然双方都认为中国人“目前”确实基数大，素质不高，但是中共官方口径的结论是”中国不适合民主，应当坚持独裁“，本人（以及楼主以及大部分反贼）的结论，”不适合在未吐清中共狼奶以及传统文化余毒的情况下，实行一人一票的全民民主，但是可以在彻底认识和清算中共以及中国传统独裁文化的前提下，朝民主的方向发展“。
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中共有两个缺点，一个是独裁，另一个是民粹。反贼们是既反对独裁又反对民粹的。粉红们应该都支持民粹，但是粉红里真正支持独裁的很少，只有真正的赵家人才会因为自身利益原因支持独裁。普通粉红因为自身利益的原因应该是支持民主的。比方说习近平当初修宪的时候，至少我身边的粉红群体里大多数都是反对的。
所以普通粉红支持中共独裁只是因为他们想跟一个民粹主义政党站在一起，一起实现民粹主义的目标
所以普通粉红支持中共独裁只是因为他们想跟一个民粹主义政党站在一起，一起实现民粹主义的目标
這其實是好事，中國人向來熱衷零和思維，覺得專制不好就擁抱民主，發現民主有問題就回來扒專制的糞坑，受不了了就再擁抱民主，來回折騰幾次，一生就過去了，最後幸運的人才會領悟出，專制民主都有問題，解決方法根本不是二選一，而需要超越這個選擇題，反思人類自己；不幸的人一輩子到死也領悟不到這一點。
挺好的，總要有人糊塗的死去，不然怎麼體現清醒的價值。
挺好的，總要有人糊塗的死去，不然怎麼體現清醒的價值。
個人理解
民主就是憲法，投票不投票並不重要，重要的是能否對結果進行影響，是否被社會所需要
例如：自己可以不投票，但是能影響決策的人也可以算是一種變相投票，或者投票其實只是一種影響決策的形式
假如我是一個不在乎女權的人，但是我上有母親，右有妻子，下有女兒，那麽在女權上我也會為她們去考慮
或者我其實只是害怕不想回去跪洗衣板，就算她們不投票，但是她們仍然會影響我的決策，因爲我需要她們
重要的是是否被“需要”，如果不重視人的尊嚴，隨意踐踏個人的話，當部分人被社會認爲不需要的時候，就算一人一票也會變成多數人的暴政，但是現在普遍都主張個人自由，爭取個人權利，而忽視了人與人之間的關聯性
民主就是憲法，投票不投票並不重要，重要的是能否對結果進行影響，是否被社會所需要
例如：自己可以不投票，但是能影響決策的人也可以算是一種變相投票，或者投票其實只是一種影響決策的形式
假如我是一個不在乎女權的人，但是我上有母親，右有妻子，下有女兒，那麽在女權上我也會為她們去考慮
或者我其實只是害怕不想回去跪洗衣板，就算她們不投票，但是她們仍然會影響我的決策，因爲我需要她們
重要的是是否被“需要”，如果不重視人的尊嚴，隨意踐踏個人的話，當部分人被社會認爲不需要的時候，就算一人一票也會變成多數人的暴政，但是現在普遍都主張個人自由，爭取個人權利，而忽視了人與人之間的關聯性
中国选村长是可以投票的所以中国人体会到民主的好了吗？
中国人如果真的认同民主就不会忍受的了共产党了，反而大多数的人是讨厌民主的。
中国人喜欢的是不平等也就是特权，为什么要选干部那么积极，
是为了为班级服务吗？是为了那一点点的权力，民主≠投票
还要有对权力的制约，而国人最讨厌的就是规矩。认为那是蠢蛋才会遵守的，
打破规矩获利是国人的普遍思想，比如插队，塞红包，走关系。
这些人在不平等中享受快感，你让他们平等反而和你急。
一个例子比较明白，
很多的国人不是恨贪官，而是恨贪官不是自己。
国人不反感特权的这点，已经奠定了他们很难民主的。
中国人不是不能而是很难民主，因为他们喜欢特权，即使共产党倒台
也很大概率建立起一个新的独裁政府，因为很多中国人不崇尚公平平等。
中国人如果真的认同民主就不会忍受的了共产党了，反而大多数的人是讨厌民主的。
中国人喜欢的是不平等也就是特权，为什么要选干部那么积极，
是为了为班级服务吗？是为了那一点点的权力，民主≠投票
还要有对权力的制约，而国人最讨厌的就是规矩。认为那是蠢蛋才会遵守的，
打破规矩获利是国人的普遍思想，比如插队，塞红包，走关系。
这些人在不平等中享受快感，你让他们平等反而和你急。
一个例子比较明白，
很多的国人不是恨贪官，而是恨贪官不是自己。
国人不反感特权的这点，已经奠定了他们很难民主的。
中国人不是不能而是很难民主，因为他们喜欢特权，即使共产党倒台
也很大概率建立起一个新的独裁政府，因为很多中国人不崇尚公平平等。
跳过自由和法治谈民主都是小清新
這句子說得真好, 牆內文化被盡數破壞,連何謂善,君子,小人,都不懂了
关于中国人素质低这个说法，我想类比一下其他民主国家，其他民主国家的公民难道是天生就素质高吗？台湾人在蒋经国放权之后那一瞬间就拥有了民主社会的全部意识吗？人类的适应和学习能力是很强的，我觉得只要政府愿意改革，民间形成公民意识只是时间问题
当然，如果真的大部分选民素质都不在理想状态情况下，一个民主国家是真的有可能选出民粹领导人的，民粹领导人的特征就是做事情无脑迎合选民，只注重眼前利益，做事情不顾长远打算，当然，反过来那种绝对的精英政治，就是做事情只考虑宏观规划，任何“个体”都是可以为了他的宏大远景牺牲掉的代价，哪种比较好？肯定哪个都不是最好，所以我还是觉得平衡才是最好的，一个国家的领袖，同时既要考虑选民的私利，又要考虑远景规划，这才是比较理想的状态
最后回到中国体制这个问题上来，我之前有看过葱油说其实中国在以前（江胡还是什么）时期是有发生过中央提名出来的干部被人大投票刷下去的经历的，当然，在中共历史上这是凤毛麟角的黑天鹅事件，习掌权之后更是再也没有此类事情的发生，民主投票制度就像一个拔河游戏，需要各方力量的平衡来维持，中共这个人大制度为什么被玩坏了，就是因为公权力强势介入了选举投票这个游戏，让这个游戏不再公平，因为中国只有一个党，没有反对党施加压力，中共今天可以给你投票权，明天就可以下场又当裁判又当球员，因为没人管的了它，就好像司法系统一样，行政介入了司法，你还能指望它在民告官的时候保持中立吗
当然，如果真的大部分选民素质都不在理想状态情况下，一个民主国家是真的有可能选出民粹领导人的，民粹领导人的特征就是做事情无脑迎合选民，只注重眼前利益，做事情不顾长远打算，当然，反过来那种绝对的精英政治，就是做事情只考虑宏观规划，任何“个体”都是可以为了他的宏大远景牺牲掉的代价，哪种比较好？肯定哪个都不是最好，所以我还是觉得平衡才是最好的，一个国家的领袖，同时既要考虑选民的私利，又要考虑远景规划，这才是比较理想的状态
最后回到中国体制这个问题上来，我之前有看过葱油说其实中国在以前（江胡还是什么）时期是有发生过中央提名出来的干部被人大投票刷下去的经历的，当然，在中共历史上这是凤毛麟角的黑天鹅事件，习掌权之后更是再也没有此类事情的发生，民主投票制度就像一个拔河游戏，需要各方力量的平衡来维持，中共这个人大制度为什么被玩坏了，就是因为公权力强势介入了选举投票这个游戏，让这个游戏不再公平，因为中国只有一个党，没有反对党施加压力，中共今天可以给你投票权，明天就可以下场又当裁判又当球员，因为没人管的了它，就好像司法系统一样，行政介入了司法，你还能指望它在民告官的时候保持中立吗
生长在地狱里，只能做鬼不能做人。
你是对的，我们反贼看粉红的言论觉得很是可笑，但在粉红那里，他们认为自己才是博学的一方，正确的一方。
从根本上说，民主就是为了平衡自由与平等，民主系统的有效保障，靠的是权利分化和牵制，这种系统的设计目标就不是为的高效，而是高容错率。 所以一旦实现民主，就意味着各方利益的互相拉扯，想高效是很难的无论是否是一人一票制，除非是不能代表全民民意的民主，即假民主。看得出，楼主是个比较偏向自由的人，但一味追求自由，就会忽略了平等。
国内的人从没见过民主，连民主这个词都被污名化，所以不知道什么是民主是再正常不过的。 他们所追求的也不是民主，而是自己的利益和愿望达成。 国内的各种民主，只是“过家家”罢了，没有丝毫改变权利的能力。
国内的人从没见过民主，连民主这个词都被污名化，所以不知道什么是民主是再正常不过的。 他们所追求的也不是民主，而是自己的利益和愿望达成。 国内的各种民主，只是“过家家”罢了，没有丝毫改变权利的能力。
这其实就是香港和大陆的区别之一
香港人感受过自由，你要把他们重新关起来，那他们就很难接受了
大陆人，没感受过自由，给他铁拳政策，他们还会认为掌权者是为了他们好
香港人感受过自由，你要把他们重新关起来，那他们就很难接受了
大陆人，没感受过自由，给他铁拳政策，他们还会认为掌权者是为了他们好
別什麼民主不民主了
那是有了國家共同體才來探討的事情
中國只有種族矛盾地域矛盾利益沖突跟性別仇恨
原因是中國實際上不能作為一個國家存在
只用暴力強制打壓縫合出來的怪物
現在就算想和平解體也是沒辦法的事
積怨仇恨太多 能少死一點人對未來中國來說已經很好
那是有了國家共同體才來探討的事情
中國只有種族矛盾地域矛盾利益沖突跟性別仇恨
原因是中國實際上不能作為一個國家存在
只用暴力強制打壓縫合出來的怪物
現在就算想和平解體也是沒辦法的事
積怨仇恨太多 能少死一點人對未來中國來說已經很好
>>关于“中国人基数大，素质太低，不适合民主”这个论断，本人也有过类似的思考，我的见解是：这种说法有一定...
如果说普通老百姓素质低，那可以搞党内民主嘛，人大那帮子人不都是社会精英吗
>>关于中国人素质低这个说法，我想类比一下其他民主国家，其他民主国家的公民难道是天生就素质高吗？台湾人在...
先有好的素质，然后再建立好的政治制度；亦或是先有好的制度，然后再培养出好的素质。这个问题就像“先有鸡还是先有蛋”悖论一样，CCP日复一日的洗脑教育让民众无法拥有民主素质
《千与千寻》里面的猪，慢慢的就忘记自己是人了，都是同一个道理。
你抓到重点了，“从上而下”还是“从下而上”，正是独裁与民主的本质区别，也就是权力到底在最高领导人手里，还是在底层民众手里。
但并不是说在独裁体系里就没有“从下而上”的结构，反之亦然。
举个简单的例子，这里有一个民主国家 1，总统叫馒头；和一个独裁国家 2，主席叫包子。两个国家现在各有一块空地，两国民众都认为应当盖一个广场。两国首脑都同意盖广场，广场很快都盖好了。
看起来是一样的对吧？我们细看这里到底有什么区别。
在民主国家这边，馒头虽然拥有拨款、招标之类的直接权力（有一定的“从上而下”的权力），但他无权单方面改变民众决定（真正的权力结构仍是“从下而上”）。如果他想在空地上盖洗脚城，却不能说服民众，他就得乖乖盖广场。如果他强行盖洗脚城，民众可以投票把他赶下台，把支持盖广场的面包选作新总统。
那独裁国家呢？表面上盖广场是民众的决定（看起来是“从下而上”），但实际上，广场能成功盖起来是因为包子点头了（本质仍是“从上而下”）。如果包子今天决定盖的是洗脚城，民众没有任何反制手段，因为生杀大权都在包子手里。
认为“我可以决定谁是我的社团部长，谁是我的班级干部”是民主，是一种典型误读，因为实际上的决定权不在你手里。你也许已经通过民主手段选出了喜欢的部长和干部，他们也成功上任了，但这其实是上一级放权的结果，这些职位的命运仍然听命于上级而不是你，所以也无需通过讨好你来保住职位，反而是要讨好领导和老师才会长久。
这才是民主和独裁的根本不同。
但并不是说在独裁体系里就没有“从下而上”的结构，反之亦然。
举个简单的例子，这里有一个民主国家 1，总统叫馒头；和一个独裁国家 2，主席叫包子。两个国家现在各有一块空地，两国民众都认为应当盖一个广场。两国首脑都同意盖广场，广场很快都盖好了。
看起来是一样的对吧？我们细看这里到底有什么区别。
在民主国家这边，馒头虽然拥有拨款、招标之类的直接权力（有一定的“从上而下”的权力），但他无权单方面改变民众决定（真正的权力结构仍是“从下而上”）。如果他想在空地上盖洗脚城，却不能说服民众，他就得乖乖盖广场。如果他强行盖洗脚城，民众可以投票把他赶下台，把支持盖广场的面包选作新总统。
那独裁国家呢？表面上盖广场是民众的决定（看起来是“从下而上”），但实际上，广场能成功盖起来是因为包子点头了（本质仍是“从上而下”）。如果包子今天决定盖的是洗脚城，民众没有任何反制手段，因为生杀大权都在包子手里。
认为“我可以决定谁是我的社团部长，谁是我的班级干部”是民主，是一种典型误读，因为实际上的决定权不在你手里。你也许已经通过民主手段选出了喜欢的部长和干部，他们也成功上任了，但这其实是上一级放权的结果，这些职位的命运仍然听命于上级而不是你，所以也无需通过讨好你来保住职位，反而是要讨好领导和老师才会长久。
这才是民主和独裁的根本不同。
不同意 okamiyu 的发言。
民主的理念是需要循序渐进地灌输的。
现在中国被中共盘踞了，所以中国人思想无法得到改良的机会而已。
人类天生是一张白纸，不存在其它民族和人种就适合民主、华人不适合民主的说法。
——————
楼主：”假如你是一个……主流价值观的人类，你会在绝大多数事务上感受到民主，而只能在极高层面上才能感受到不民主“
没有下对上的监督权，没有言论自由，新闻自由，政府的权力不受束缚，这明显是不民主的啊？社会上的不平事多了，进社会工作几年就会被砸痛。哪里需要到极高层才能感受到不民主？我不理解……
民主的理念是需要循序渐进地灌输的。
现在中国被中共盘踞了，所以中国人思想无法得到改良的机会而已。
人类天生是一张白纸，不存在其它民族和人种就适合民主、华人不适合民主的说法。
——————
楼主：”假如你是一个……主流价值观的人类，你会在绝大多数事务上感受到民主，而只能在极高层面上才能感受到不民主“
没有下对上的监督权，没有言论自由，新闻自由，政府的权力不受束缚，这明显是不民主的啊？社会上的不平事多了，进社会工作几年就会被砸痛。哪里需要到极高层才能感受到不民主？我不理解……
>>不同意 okamiyu 的发言。民主的理念是需要循序渐进地灌输的。现在中国被中共盘踞了，所以中国人思...
？？？我没说中国人不适合民主啊，我说的是他们很难民主。原因是他们比起平等更喜欢特权，实现民主的前提是他们改变这种思维。只要可以改变这种想法才可以民主啊。你自己再唐山的帖子里感受到国人想要的是平等还是特权了吧。
>>？？？我没说中国人不适合民主啊，我说的是他们很难民主。原因是他们比起平等更喜欢特权，实现民主的前提是...
很多人有丑恶的私念。但在自由民主的环境下，各抒诉求，各个方向的极端的诉求会被中和掉，中间的能适合大部分人的提议被通过，这就符合了民主吧。
（先声明我水平很菜，我复制一段网红 李宇珲 写的 西方政治学科普）
/————
只要求助观众，得到的答案几乎总是对的！有个叫James Surowiecki的美国记者统计了一下，在《谁想当百万富翁》的节目里，观众选对的问题高达9成以上（比任何一个选手正确率都高）。
……
掌握信息的人当然会投正确选项；不掌握信息的人则未必会投错误选项，而是会在正确和错误选项中随机分布，最后的结果就是正确选项总比错误选项的支持者稍微多那么一点点。
……
把大数定理应用到做集体决定上面，就是所谓的「孔多塞陪审团定理」：参与投票的人越多（就好像扔骰子的次数越多一样），随机错误造成的影响就越小，正确选项被选中的概率就越大。只要选民的数量大到一定程度，做出错误选择的可能性就可以小到忽略不计了。
……
加进来的人越多，做正确决定的概率就越大。
————/
不是逐渐不知道什么是民主 而是从一开始就不知民主是何物
因为贵支有的是民主集中制
因为贵支有的是民主集中制
>>很多人有丑恶的私念。但在自由民主的环境下，各抒诉求，各个方向的极端的诉求会被中和掉，中间的能适合大部...
你那是民主建立后人们确实会渐渐改变，而再中共消失后，没有平等这种价值观的话，大概率会让对倒共有功劳的人重新拿到权力，如果他不相信平等，那他会建立新的独裁政党，如果民众不认可平等，那反而会对换了一个好皇帝而拍手称快。民主社会是很难建立起来的，所以首先中国的先进分子之间要先相信平等的共识，那么他们再共产党倒台后才不会去建立独裁政府，制度才能建立起来，而建立起来后民众的思想才有改变的环境。
>>你那是民主建立后人们会渐渐改变，而再中共消失后，没有平等这种价值观的话，大概率会让对倒共有功劳的人重...
你的话是逻辑自恰的。
袁世凯复辟时，百姓并没有拍手称快。
我不认为中国人的本性有这么极端。我相信历史的偶然性。大集权政府，民众很难改变什么。都是常规领袖的话，无外力的自然进化很难。出一个天降伟人，或超烂人，或外力，历史就有可能大改。
我觉得有自己的信念很好，而且我从你的观点来看你也不是一个极端的人，那再以后的经历中验证你的想法就好了。逛品葱的最大意义，我认为就是看见不同的观点而反思自己的观点的一种学习。你的见解对我来说也是一种学习，我十分感谢你。
>>這句子說得真好, 牆內文化被盡數破壞,連何謂善,君子,小人,都不懂了
君子和小人本来就是儒家发明的政治斗争的武器，指责对方区而不直，佞而不忠，心怀不轨，道貌岸然，用这些模糊的大帽子扣来扣去。
我们平常说的民主，特制每个符合规定的人（有无封地，有无财产，是否男性，是否白人。。这些的答案原来都是”是”，现在已经都变声了否，目前还有一条是否十八岁，以后要是降低到十六岁也并非不可能），每个人都有投票权，而且权重相等。这种民主本来算是中性词，之前有用来攻击对方”你才民主，你丫全家都民主”，但现在平权概念盛行，就算是共和制国家也没有贬义了。
但是民主不代表完全完全民主制，事实上所有决定全部全民公投决定的国家，目前还没有，而且因为多数人暴政客观存在，以后大概也不会真的实现。
所以说，一人一票是不是民主？是的。好不好？目前自由世界主流。好不好不敢说，但起码可以说是不差的。但是一人一票干嘛？同样，自由世界主流是选出职业政客代议，拿税金当工资，因为人们相信他们是政治的专家，会综合考虑多数人暴政等现实问题。实践怎么样？同样，不敢说有多好，deep state，所谓的效率低等问题也存在，但比起独裁世界的习包子金三胖普老头之类的货色，应该说起码是不差的。
所以一人一票，按照定义就是现代民主，而且本身没大问题。但是具体到立法行政，还有代议制度，除了这些，政治之外还有法治这个话题，然后还有国家的本质也就是军队的归属，军事法庭等等话题。政治并不只是投票这么简单的事。
我觉得现在追求民主有点舍本逐末的意思。
我认为自由比民主更重要，大家喜欢的美国一开始追求的也是自由，民主是稍微后面一点才出来的。
没有自由以及对其的尊重，民主大概率变成多数人的暴政。
我认为自由比民主更重要，大家喜欢的美国一开始追求的也是自由，民主是稍微后面一点才出来的。
没有自由以及对其的尊重，民主大概率变成多数人的暴政。
>>我觉得现在追求民主有点舍本逐末的意思。我认为自由比民主更重要，大家喜欢的美国一开始追求的也是自由，民...
民主(正常人的社會)蘊含自由和平等精神....
民主體制的對立面專制體制(即奴隸制...不正常的社會),人民失去"自由平等"淪為韭菜奴隸被剝削
奴隸會被剝奪自由和平等.....你見過奴隸主和奴隸講平等的嗎?沒有吧...民主則是一人一票
當然...專制體制=奴隸體制=少數人的暴政.....無庸置疑
至於"多數人的暴政"這詞就有點好笑了....
因為,民主體制="全體人民"才是國家主子,而不是獨裁者或是專制政黨.....
多數人的暴政這一詞和黨內民主,精英政治,全過程民主一樣搞笑(一個是汙衊民主,一個是偽裝專制)
我蠻佩服共產黨那些傻子能發明這些詞彙....不是蠢(一無所知)就是壞(故意為之)...
民主很難嗎?不就是正常罷了......(政府是工具,服務人民的存在)
反倒是搞奴隸制才難吧?............要把那麼多人搞成韭菜奴隸還說自己很幸福,今生不悔入華夏,有體制優勢要東生西降了.......奇葩~所以說,專制必然使群體愚化..............人民(絕多數人)夠蠢才好騙(為奴)
所以有一說
民智未開是專制(為奴,被騙陷於崇拜)
民智以開是民主(作自己的主人)
不一定需要到那麼高層吧
上海被封，每個人都切實感受到鐵拳的禍害
就算民意洶湧，你從下能做甚麼去改變？
所以還是沒有你說的那麼民主
上海被封，每個人都切實感受到鐵拳的禍害
就算民意洶湧，你從下能做甚麼去改變？
所以還是沒有你說的那麼民主
民主，是需要民众有一定的素质基础的，而中国人这个族群是没有的，所以不配
我在台灣但與樓主的想法不謀而合，我之前也有發現中國喜歡在一些芝麻小事上面上讓民眾可以投票，有「民主的錯覺」，並進一步覺得「民主其實不好」
舉一個例子，就是「金雞獎」和「百花獎」，我以前一直很納悶，為什麼大陸的電影大獎要設兩種呢？一年金雞，一年百花。台灣就只有一個金馬獎，每年都辦的。
後來我才知道，百花獎是由觀眾票選的，金雞獎才是由專業電影人評選的獎項。
百花獎的得獎名單常常令人噴飯，常常是流量明星贏過老牌影帝，而兩種獎項交錯舉辦，放在一起比較就很明顯。
於是就讓中國民眾不知不覺有一股印象烙印在腦子裡：
「民眾票選=荒唐胡鬧，專業評選才不會鬧笑話」
「中國人民素質不好，連影帝影后都不會選，中國人不配民主」
最後衍生出「民主票選也只是笑話，國家領導人若由人民來選一定也很荒唐，選出一堆流量明星」的潛意識
這就是樓主說的詐欺式民主了。
還有像是之前大陸很多選秀節目喜歡讓觀眾票選愛豆，政府也是睜支眼閉隻眼，借由日常生活中的投票行為，加深「投票就是胡鬧選愛豆」的印象，直到政府要整頓飯圈文化了才禁止節目舉辦票選活動。
其實民主的優點並不是在於「選出最好的人」，民主可能會選出一些平庸之輩，但民主的優點是「當你做的不好會被換下去」，民主的優點是除錯機制，政權有和平轉移的合法途徑，古代沒有民主機制的時候只能靠人民革命才除掉昏君。
所以什麼選班長、選愛豆、選影帝... 全都不能夠顯示出這項最重要的民主優點，班長、影帝這些根本沒有政權血腥轉移的問題啊。
於是中國就用這種詐欺式民主來讓人民誤以為民主沒有優點。
舉一個例子，就是「金雞獎」和「百花獎」，我以前一直很納悶，為什麼大陸的電影大獎要設兩種呢？一年金雞，一年百花。台灣就只有一個金馬獎，每年都辦的。
後來我才知道，百花獎是由觀眾票選的，金雞獎才是由專業電影人評選的獎項。
百花獎的得獎名單常常令人噴飯，常常是流量明星贏過老牌影帝，而兩種獎項交錯舉辦，放在一起比較就很明顯。
於是就讓中國民眾不知不覺有一股印象烙印在腦子裡：
「民眾票選=荒唐胡鬧，專業評選才不會鬧笑話」
「中國人民素質不好，連影帝影后都不會選，中國人不配民主」
最後衍生出「民主票選也只是笑話，國家領導人若由人民來選一定也很荒唐，選出一堆流量明星」的潛意識
這就是樓主說的詐欺式民主了。
還有像是之前大陸很多選秀節目喜歡讓觀眾票選愛豆，政府也是睜支眼閉隻眼，借由日常生活中的投票行為，加深「投票就是胡鬧選愛豆」的印象，直到政府要整頓飯圈文化了才禁止節目舉辦票選活動。
其實民主的優點並不是在於「選出最好的人」，民主可能會選出一些平庸之輩，但民主的優點是「當你做的不好會被換下去」，民主的優點是除錯機制，政權有和平轉移的合法途徑，古代沒有民主機制的時候只能靠人民革命才除掉昏君。
所以什麼選班長、選愛豆、選影帝... 全都不能夠顯示出這項最重要的民主優點，班長、影帝這些根本沒有政權血腥轉移的問題啊。
於是中國就用這種詐欺式民主來讓人民誤以為民主沒有優點。
>>中国选村长是可以投票的所以中国人体会到民主的好了吗？中国人如果真的认同民主就不会忍受的了共产党了，反...
渴望自己有特权这事，我觉得只要是人，多半都希望自己有，白人也是一样。所以还是需要规则来限制这种冲动。
>>民主(正常人的社會)蘊含自由和平等精神....民主體制的對立面專制體制(即奴隸制...不正常的社會)...
你的大致意思我是同意的，但是有几个问题。
首先，“多数人的暴政”是Alexis de Tocqueville发明的，这位法国老哥在“论美国的民主”中首先使用了这个表述（tyrannie de la majorité）。更广为人知的版本来自于John Adams，美国的开国元勋之一，他引用了“多数暴政”作为对分权政府的必要性的辩护。
一个来自于Herbert Spencer的例子对此有很好的解释：
“假设，为了论证，受到对于马尔萨斯式人口模型的恐慌的影响，一个适当代表公众舆论的立法机构将颁布规定，所有在未来十年出生的孩子都应该被淹死。 有没有人认为这样的立法是有根据的？ 如果不是，显然多数人的权力是有限度的。”
然后，民主其实真的很难。整个人类历史上君主制和有奴隶制的时期占了大多数，远的不说，近的就有一个很出名的（我假设我们大家都在亚太地区）。大和王朝统治的日本帝国是现存最古老的不间断帝国，存在了至少1703年（取决于你从哪个天皇开始算，历史上第一个被证实的日本皇帝是仁德，他在公元 313 年在位。或者从传说开始算，神武天皇于公元前660年即位，那么日本帝国的历史马上被拉长了快一千年）。
而历史上的奴隶制遍地都是，君主制国家不用说，我们都知道，但是在其他政体也相当普遍。威尼斯共和国，历史上最长的共和制国家（更准确的说法实际上是个拥有混合政体的共和国），它们的整个历史上奴隶制都是合法的。甚至是一些民主制政权，比如说雅典或者瑞士（13世纪那个）。而现在我们都熟悉的现代民主制度只有几百年的历史。大规模取缔奴隶制比那要稍微年轻一些，时至今日，奴隶制仍然存在于地球上。（注意：我不是要为奴隶制或者极权辩护。我想要强调的是，不要把我们出生时就拥有的东西当作理所当然的。）
讲句题外话，美国实际上是个共和国，而不是民主国家。宪政共和国，总统制共和，代议制民主，你喜欢怎么叫都可以，但它还是个共和国。这两种政体区别有很多，一个比较直观的区别是法治和人治。或者说，有没有强制性宪法的区别。雅典是一个民主政体，他们的法律由所有人直接表决，这个法律可以是任何东西，新的基础设施，或者杀掉城邦10%人口以减轻饥荒影响。如果表决通过这个法律就会被执行，唯一的决定因素是投票的人，这叫人治。而一份同样的杀人以减轻饥荒影响的法律在美国会被直接干掉，无论支持率有多高，因为这与他们的宪法有冲突，这叫法治。
然后我想要攻击一下你，我觉得我可以很轻松的用你最后一段讲的“民智”来证明自由是民主的一个先决条件，从而比民主更重要。你讲的“民智”，差不多可以被总结为思想与信息自由。正是极权政体剥夺了这些自由，才会导致民众愚昧，从而使得民主很难出现。拿台湾来当例子（我台湾历史真的很烂所以有错误还请指出）。两蒋时代基本上是个威权政府，自由那是基本没有的。后来开放了组党和新闻业，民众拥有的自由增多。大家开始组党以表达政治诉求，各个党派开始互相协商，民主在这种环境下慢慢发展。我的看法是，正是因为拥有足够的自由，台湾才会成为亚洲地区最好的民主国家之一。
所以，这基本我对于民主和自由之间关系的看法，也是我在最开始时认为追求民主而不是自由是舍本逐末的原因。我想听一下你对於这个话题的不同看法的详细解释（如果你有闲的话）。
突然有感
不是一人一票所以就變民主了
而是因為民主了，所以才會一人一票
投票是民主產出的果實
不是一人一票所以就變民主了
而是因為民主了，所以才會一人一票
投票是民主產出的果實
>>自由和法治是民主的必要条件但不是充分条件。理论上完全有可能一个国家有完整的法律，有言论自由信仰自由但...
以我個人的想法
民主與法治是護衛自由的兩個屏障
只要還是國家給予“老百姓”自由
而不是民主-公民組成國家,選擇政府給予其權力基礎
法治-限制公權力執行之框架
那一切的自由都是假的
能被賜予也就能隨時被收回
所以必須民為主-國家政府權力的基礎來自公民
依法而治-國家政府權力的使用須完全依照法律，
受法律限制
人才有自由，而非國家權力隨意操縱的百姓
>>你这说的很像是英属香港啊，有自由没民主。
像俄罗斯伊朗这种有选票但是言论自由极度受限的国家不算民主，因为能不能真实表达政治观点，老百姓所谓的投票权也就没那么真实。而您说的英属香港，有言论自由，那就算有自由。不能投票是另一码事
>>你的大致意思我是同意的，但是有几个问题。首先，“多数人的暴政”是Alexis de Tocquevi...
你的問題挺有趣的....
我的表述主要是在針對"非民主體制"(即主要在打擊專制,宗教主義崇拜專制體制).......所以你我其實同為民主陣營。你的問題是我相對沒深入去探究的.....一時還真不知如何"表述"(體制內的問題)。
(所以不要和我提:民主體制相對專制是比較不壞的選擇,這個比喻實在太爛了.....失去自由平等淪為奴隸韭菜被騙的團團轉還能是個選擇?哈哈。 ....民主體制屌打專制體制;正三角的剝削體制+宗教主義的謊言=集體的瘋狂愚化自殘,製造災難歌頌災難,玩物喪志......沒有發展性可言,只有跳脫出來這一個選項。)
接下來要說的比較偏宗教,能接受就接受,不能接受就算了....
要如何敘述夜的黑?...拿白天作參照;要如何敘述民主?最簡單就是拿專制作參照...因為完全相反。
但要如何精準回覆你的問題?.....拿宗教作參照會更好理解。
沒錯,在我的認知裡,民主(組織)其實是一個和宗教(組織)一樣的東西...當然,我是說好的那一種(信仰,反之叫崇拜)。....兩者在精神上是一樣的東西;所以實行民主體制必須蘊含著信仰(道)...否則實行起來你會摸不著頭緒。民主憲法就像教義一樣指明了全體人民才是組織的主體(主子,主權在民有四大自由和選舉),相對,其他所有一切都是服務主子,僕人般的存在(ex:法律,法院,軍警,政府,政黨,主義....所有一切現在和未來,有形和無形的事物。)
所以,形成了一個倒三角體制(組織).....其精神又叫信仰(道)....具體一點講,就是愛,奉獻,服務,善,德,包容,慈悲.......也可以稱之為有全(人民)無我...的現象。
有全無我=玄德(道)=去我私,我慢,我執...(悟空,慈悲)=無私的愛=聖人無常心,以百姓心為心(權位最高的位於倒三角型態最底端)
這些都是這種倒三角體制精神的敘述;如果民主體制沒有這種精神作支撐會怎樣?.......會出現希特勒,墨索里尼,普京之流,更甚者倒轉整個體制成專制(正三角形態)。
美國就是這種合眾組織,歐盟也是....是價值觀(意識形態)一致的結合;從一個人,一個縣,一個州,一個邦,再到一個合眾組織...最終形成行星政府的形態(聯合國)其必然是一個大倒三角型態。
那麼,蔣家專制回到民主體制=其實就是主子換人當=取回四大自由選舉和組黨...主子的權力。
所以我說民主和自由是一體的....當然表現出來則是一個緩慢逐漸的權力過渡過程(如果這就是你說的自由先於民主...這時間其實很短相比上千年的專制歷史)。
民智...我指的是"群體的智慧"由正三角轉為倒三角的過程,其實就是群體的決策(選擇)由不完備轉為完備的過程=由愚蠢轉為智慧=決策者必須作出對群體有利的決策(權力被關進籠子裡,被全民的選票制約成為服務的存在)。專制是奴隸制(剝削制),宗教主義專制就是拿宗教主義當幌子實行剝削制;所以決策者其實是在正三角形態的頂端,在做對自己和統治集團有利的選擇(有我無全,不以全做決策依據...決策不完備起於不平等有分別...統治和被統治的關係)....這群體最終結果就是夜晚的朝鮮地圖,完蛋=愚蠢。
當然....也可以簡單解讀為:人民有點腦子知道自己被剝削被欺騙了所以轉為追求民主。
人治,法治....你的解讀是這樣。
我的解讀是:群體是由個體所組成,個體不能得到保障,那如何保障群體?所以民主憲法必然要保障個人生命財產和成為國家主子的權力。議會是人民選出來的僕人,其精神是服務和守護(倒三角精神)....面對"大型"饑荒,大量減少人口來渡過難關這種事,二戰以來只在專制政權中發生(前蘇聯,中共,北韓...至於原因就是體制問題),所以你這個例子舉得不好,因為民主體制鮮少發生大饑荒餓死人。你應該舉這次的新冠疫情和戰爭做例子,因為這怎麼選都會死人........不得以之下的決策是守全,以群體的最大生存率做決策依據(決策的完備性)。所以民主議會或領袖理論上不會也不能開會決定死多少人.....而是考慮如何挽救最多的人。
再來則是民主體制容不容易成立.....
這我就是在抬槓而已。
....對,從歷史長度上來看從專制奴隸轉變為民主體制,做自己的主人是非常的困難(這也是我一貫的論述);我只是藉機會再修理陷於崇拜的人罷了。