聊聊排队枪毙、两次鸦片战争以及甲午这些军事上的事情

最近看到一些小粉红,会说欧洲的排队枪毙(线列步兵)是很蠢的战术,咱天朝就从来不用这种战术。

看到这个说法也是笑了,不过用纯线列打法的战争天朝确实应该是没有,不知道太平天国的洋枪队有没有局部使用(太平天国的军事史我还没仔细研究过)
而导致这个的原因是天朝没有参与欧洲的军事技术发展革命,而不是天朝人“聪明”不使用这种“蠢”战术。
纯线列战术之前的时代,欧洲是处于冷热兵器结合的模式,典型的就是西班牙大方阵,火绳枪兵+长枪兵+骑兵。随着火器技术的发展,热兵器兵占军队的比重就不断提升,从原来的配角逐渐升级为主角。再之后随着刺刀的发明,火枪兵与长矛兵于是合体成了近战和远程属性相融合的线列步兵。
所以线列步兵一开始就同时既是远程兵又是近程兵,在远程火力尚不能取得绝对性优势的时代,用阵型提升近战属性,还是尚不能放弃的必然选择。

到一次鸦片战争时期,欧洲可以说到了后拿破仑时代,纯线列,装备燧发滑膛枪(熟练射手可达一分钟3-4发,但精准度不高)。而清朝,可以说还在一个世纪以前甚至还不止,没有可以安装刺刀的火枪(鸟枪、火绳枪,一分钟只有1-2发,精度较之则更差),还在使用冷热兵器结合分兵种作战的模式。现在很多人也已经知道说,“鸦片战争时期清军不是被英军的枪炮打垮的,而是被刺刀冲垮的。”这种说法破除了以往外国人都是用枪炮打败了用刀弓箭的清朝的说法。有记载说清军在对射阶段尚可以和英军对射,但是一开始近战就很快败退。造成这种局面的首要原因当然还是清军的士气极差,但是同时还有军事装备和战术上的落后。我猜清军一开始根本没想到,拿着火枪英军的突然这么就能冲过来搞肉搏了,自己的近战兵还在后面呢,远程兵就被别人刺刀突脸了。假如当时清军冷热兵比例是1:1,于是同样人数的军队,发挥出的战斗力就只有英军一半,这还没算兵器落后、训练落后、战术落后的情况
当然以第一次鸦片战争时候的军事科技水平,当时的清军如果能用数量优势,还是有可能淹死英军的。比如英军在就有遇到下雨被当地人冲击,燧发枪受潮无法开火,肉搏中受了一些损失的情况,如果是大规模的军队组织化的攻击可能就能给英军带来很大的损失了。但是满清基本已经费拉化,说实在这么大的帝国,打仗表现出来的勇气真的一点都不如祖鲁战争的黑叔叔,真的是丢死人了。

第二次鸦片战争时期,英法联军已经装备了前装线膛枪,迷你弹(不影响装填速度同时提高精度),阿姆斯特朗后装线膛炮,而清朝还没有搞洋务运动,还在之前水平。第二次鸦片战争的装备差距比第一次还要大的。僧格林沁的蒙古骑兵应该说已经表现了相当的勇气了,比一鸦时候那些地方兵好得多。但是在装备差距更大的情况下,3万打8000,自己损失上千,英法联军只死亡了个位数,伤了二位数。。。。。。这个战损比实在太惨了。所以说二鸦是真正是先进军事装备碾压性打败了落后军事装备。

到甲午这块,经过洋务运动。新式装备的淮军,实际一些陆战装备比日军还好,有不少快枪、机枪和大炮,但是陆战这块打的真的是比北洋海军烂多了。北洋海军反而比日本差了半代,在那个海军技术飞速发展的时代,真的是买不来强大海军。就几年时间,管退速射炮的发展就让北洋舰队的架退式大炮变成了笨重的老玩意儿。虽然日舰的小口径的速射炮虽然打不穿定远镇远,但是把其他的巡洋舰全都给打烂了,而定镇的大口径炮,射速太慢,命中全靠运气,效率低没有取得决定性战果。但是其实再过2年日本买的富士级前无畏舰就要到货了,到时候北洋海军就要真正落后一代了,也没听说清朝有什么更新计划,清政府的决策无法跟上时代发展可见一斑了。

絮絮叨叨了一堆,都是最近上网看到的一些想法,多多交流
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分享 2022-08-14

21 个评论

一个个在1890s研发内燃机车(现在Valvoline润滑油就是第二次鸦片战争时期开始的产品),思考如何裸体摄影成像,研究轮船,研究电灯,研究心理学,研究工业铸造,
能造的出来大型豪华客轮高速舒适体面航行大西洋,里面有恒温设备(通过蒸汽取暖,通过海水降温,电动辅助风扇,电力系统和电灯,煤油备用照明)这个科技水平的国民,碰到了清朝国民简直就是遇到了原始人,

19世纪末期欧洲,美洲的科技带来的便利,很多同类产品,和直接替代产品到现在还在生活里使用,那个时候的清朝,有任何可以回收的垃圾么?

清朝不输就怪,几亿的弱智能干成什么事。
读经济学人自然 新注册用户 (待解除)
足球比赛,装备能起的作用很有限。而且双方都很公平地只能有11人上场。这可比打仗公平多了。那么操作装备的人员与装备结合后形成战斗力,进行比拼,这点和战争是很类似的。

中国足球如何呢?
>>一个个在1890s研发内燃机车(现在Valvoline润滑油就是第二次鸦片战争时期开始的产品),思考...


是啊,其实是全方位落后的原始人,可天朝上民心态的还觉得自己才是文明人,只是被洋人拿着先进的洋枪洋炮打败了。其实自己打得还不如非洲人有勇气,大一统帝国后期的费拉状态,武德凋敝属实了。
我記得網路上還看到有蠢材說要把神臂弓拿出來跟火槍對射的...
>>是啊,其实是全方位落后的原始人,可天朝上民心态的还觉得自己才是文明人,只是被洋人拿着先进的洋枪洋炮打...

中国文武制度,事事远出西人之上,独火器万不能及

连个像样的楼房都盖不出来,厕所都不知道怎么搞,真不知道哪里来的底气... 还事事远出西人之上,我看了许久没觉得哪里好了。 开个车还要司机跪下,真是难为一群愚昧的人了。
这个问题要说起来可就深了.这里先推书:杀戮与文明 对这个问题有着深入的讨论.
这里谈谈我基于此书对这个问题的理解:
西方的战术向来是很蠢的.从西方的起源希腊人谈起,柏拉图就说过希腊人的战术是这个世界上最傻的,四到八排重装步兵组成大的长方阵,两翼安排或者雇佣的蛮族骑兵,或者奴隶组成的远程轻步兵作为掩护,主力就硬顶着对面的主力互砍,直到把对面砍崩溃之后开始追击.后来的马其顿人,罗马人,再在这个基础上进行了各种改良,更严密的防护,更灵活的布置,更强的杀伤力等等.但大体不变.西方人就用这种方式几乎砍过了整个古典时期.

这个战术的缺点也很明显:特别怕绕后.具体参考坎尼会战和卡莱会战.但这种战术的恐怖之处则在于,正常状态下对东方民族难以置信的交换比,1:20是算是刚及格,夸张的时候有如温泉关前3天 8:30000!

长话短说,这种所谓的很蠢的战术,对于东方专制主义社会的那些"兵法",本质上是"公民兵"对"臣民兵/奴隶兵"的战争要求的不同.公民兵的数量更少,但装备精良战技高超,纪律性好,所以结阵平推成为他们最好的选择.而不具备这些特点部队,就总要想些其他的办法,不然两阵对圆是会被直接砍崩溃的.

西方这种传统其实一直延续至今,在苏联观察员眼中,巴顿艾森豪威尔都是低能儿,只会一线平推,白白浪费了他们优秀的士兵兵员.到了海湾战争,美国人其实依然只会一线平推.但是,美国人对于东方民族的交换比,从来就没有低过1:20.在海湾战争干脆打出了温泉关的水平.
挺有意思的分析 能解释很多支那人不愿意承认的东西
清朝武举即便道光后还是冷兵器的考核
兰彻斯特动态战斗方程Lanchester's laws,对线性率和平方率的总结,是西方数学领先的结果,是理性主义发展的结果,中国人近代军事失败源于其民族缺乏理性,别的都往后放。
近戰輸的原因是紀律性,中原軍隊自古野外遭遇戰在10%死亡的情況下不潰退就算精兵了。
淝水之戰初期前秦軍這支雜牌軍中 這個數字甚至是1%

拿破崙戰爭中這個數字是25-35%
中国确实没用过排队枪毙的战术,不是有更高明的战术,而是没有战术。在民国之前的军阀战争中,中国装备的已经是有子弹的步枪了,不过在作战中,中国士兵是不瞄准的,放枪就是了,现代步枪还真不如一把杀猪刀。打仗基本上是打仗游戏。
        黄埔军校学的是苏联的战术,黄埔学生比军阀强的地方就是他们打枪是要瞄准一下的,另外就是,基本上学会遵守军令了。这就是当时的强军了,打军阀基本上是大人打小孩。
      中国自古以来就不把士兵当人看。那个威震敌胆的杨六郎居然是个文盲,幸亏那时侯辽国也是个野蛮国家。有人津津乐道林彪发明的战术,因为实在是共匪连散兵线的概念都没有啊。去看看二战德军以机枪为核心的班组战术,职业棋手和业余棋手的区别啊。
         真正牛逼的是那些技术型军人,如zhukov 和Ridgway, 人家根据对手的装备和补给水平,能够准确地判断出对手的虚弱时间,想怎样打就怎样打,比共匪那个赌博方式高明多了。
>>一个个在1890s研发内燃机车(现在Valvoline润滑油就是第二次鸦片战争时期开始的产品),思考...


有筷子。。
>>中国文武制度,事事远出西人之上,独火器万不能及连个像样的楼房都盖不出来,厕所都不知道怎么搞,真不知道...


把蒙古人當成中國人的意淫罷了
昭莫多之戰・費揚古奏摺:「臣等……沿河布陣,謹遵聖上(聖祖仁皇帝)預授之策,令官兵皆步行。噶爾丹率賊萬許對陣,向前逆戰;官兵奮勇發鳥鎗、砲、矢,自未至酉,敵人將潰,官兵上馬鳴角,仗 聖上威靈,擊噶爾丹而大敗之...」

在大草原上,清準雙方均棄馬而不用,步行作戰,而當時清軍火器列裝率達到七成,遑論八旗精銳,你可以想想雙方的隊形和 戰術,是不是像後世漢人所說的那樣不堪。

後人常引用高宗純皇帝「鳥槍改弓矢」的旨意,說明大清武器思想落後。其實騎射之於八旗更多的是基本的武學修為,而非嚴格講求的實戰本領。以軍裝為例,軍隊只有在閱兵的時候才穿用於防備冷兵器的鎧甲,作戰時不披甲或穿棉甲,這是黑火藥時代的特徵。再者在鴉片戰爭的步兵對決中,清軍往往只知放槍,打不退英軍,自己就敗在白刃戰上,這也從側面說明清軍對火器的依賴性。
>>中国确实没用过排队枪毙的战术,不是有更高明的战术,而是没有战术。在民国之前的军阀战争中,中国装备的已...

什么林彪东北野战军的三三制,其实也就很基础的班组战术。而且从东野和关东军、满洲军的关系来看,很可能还是师从日本。这东西也就算二战军队该有的基础性训练而已。只是志愿军没有重武器,只能依靠轻步兵显得很重要罢了。
>>昭莫多之戰・費揚古奏摺:「臣等……沿河布陣,謹遵聖上(聖祖仁皇帝)預授之策,。噶爾丹率賊萬許對陣,向...


7成的冷热兵器比例的话,那也可以算前线列时代了,那估计近战兵已经是预备队了,如果阵型变换来不及,被英军刺刀冲了清军鸟枪兵的话,一哄而散导致战败的情况就非常符合了。
>>中国文武制度,事事远出西人之上,独火器万不能及连个像样的楼房都盖不出来,厕所都不知道怎么搞,真不知道...


你在回應的人用了文言文
>>这个问题要说起来可就深了.这里先推书: 对这个问题有着深入的讨论.这里谈谈我基于此书对这个问题的理解...


你不懂西方在亂說
清军喜欢先重炮齐轰再鸟枪齐射,等到敌人四散奔逃了就大刀+弓箭冲锋。但是英军被齐射以后还能踩着鼓点前进,主动上来短兵相接,而且近身搏斗的技术比清军还好,清军自己的冷兵器功夫又偏偏丢掉一百多年了。所以就算不计武器的差距(在鸦片战争时其实并不大),用同样的武器清军也打不赢。
鸦片战争清军的军事水平
哪里是比英军差了一百年
而是比自己的老祖宗康熙差了一百年
你读茅海建《天朝的崩溃》的前面,就知道清朝的武备水平是在退步的
线列步兵战术一点也不愚蠢,这恰恰是当时武器条件下最好的选择。
在米尼弹与后膛枪膛线出现之前,步枪的射击精度一直都非常差,甚至英国议会还爆发过继续使用长弓的纷争。线列步兵正是在这样的条件下应孕而生。最早的线列步兵来自于西班牙方阵,步枪还没有刺刀步枪兵前还有长枪兵。经过屡次改良才终于有了我们看到的18世纪横队线列步兵,即所谓排队枪毙。
根据兰开斯特火力方程,线列步兵能最大限度发挥火力优势。而且一个更加重要的原因是,因为通讯技术的不发达,散兵极其容易因为战场上失联而导致溃败,而当时的火力条件也导致通过骑兵冲击步兵方阵基本变的非常困难,只能起到袭扰作用。因此步兵方阵,作为战场上的主力有绝对主导地位。
拿破仑是对于线列步兵有重大革新的指挥官,拿破仑非常重视战场的灵活,在强调火炮支援的前提下,变横队为纵队(纵队最早在法国大革命就已经有重大成效),尽管步兵冲击力略有降低,但大大提升了步兵灵活性,对于19世纪军事有决定性影响。
之后的普法战争,新式步枪与铁路运用,导致步兵方阵不在严格,但散兵线也大体还是步兵方阵的一种变革。我们经常在一战电影中看到的士兵从战壕中集体冲锋,就是步兵方阵在欧洲的最后回声。因为一战火力密度的大大增强,索姆河机枪超越射击带来的巨大伤亡,导致散兵线技术趋于淘汰。一战末期,鲁登道夫的弹性防御以步兵协同炮兵,同时以突击队优势火力快速突进的鲁登道夫攻势某种角度上就是二战闪电战的先声。
散兵线战术尽管在欧洲淘汰,但因为工业技术不发达,二战日本仍然大规模使用,所谓匪帮朝鲜志愿军的三三制,就是来源于日本教官。可以说哪怕直到今日,匪帮的排队走正步仍然是线列步兵时代的遗风。那时的步兵方阵队形是为了保证方阵有足够冲击力与火力密度,关于这一点的训练在沦陷区却持续到今天,队形直到现在都是匪军的主要科目,不得不说某种黑色幽默了。
西方的战术一点都不愚蠢,也不呆板,历史上几乎所有的战术革命都是西方率先发展的。二战时期,指挥官水准最高的是德军总参谋部,以少胜多,以弱胜强是常态,特别在东线,开战时以人数远少于苏军的部队,凭借优秀战术杀的苏军兵败如山倒。可以说斯大林大清洗以后,苏军指挥水平已经非常低劣,所谓的苏军胜利是靠几倍与敌人的优势兵力才能完成,很多时候几倍的优势都由于指挥官的失误而失败。
至于美国,二战以前的美国不像欧洲处于常态战争当中,因此指挥官传统很差,但美国强大的社会基础能够动员高素质的兵员,让美国有成为新罗马的基础。美国在冷战时期也逐渐形成了自己的军事传统,可以说今天的美军是高度专业化的,是全球战术革新的领头羊。不仅是科技先进,更是战术先进,今三十年从伊拉克到乌克兰无一不在更新人们对战争的认识。
高素质的指挥官是军事传统组织常年累月的结果,高素质的兵员则要么来自公民兵要么来自训练有素的贵族兵,而公民兵的动员能力不是贵族士兵能够比拟的。二战时的美国,缺乏军事传统,依靠公民兵就已经足够打赢德国,而现在这个有军事传统的美国,就和当年的罗马帝国在地中海一样,在全球范围已经找不到对等的对手了。

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