民族主义将是中国民主化的最大阻力
端：政治学家对苏东国家的研究发现，不同国家在转型之后走上的道路截然不同，有像捷克这样比较顺利的，也有像匈牙利和斯洛伐克这样充满阵痛的。您觉得中国的未来会跟哪个国家比较相似？
裴：中国今后的转型肯定跟前苏联很像。因为东欧的执政者有一个先天缺陷，都是殖民地政权，实际的控制者是苏联。东欧当年的民族主义，就是既反苏联，又反共产党。中国就没有这样的情况。苏联倒台的一个重要原因，就是它边缘的十五个加盟共和国民族主义运动起来了，以至于核心地区无法招架。而且东欧的共产主义政权大多是斯大林在1945年之后强加的党国体制，受到许多制约。而苏联1917年就建立了，比别人早三十年，对反对派的肉体消灭也更彻底。
端：您的观点跟普林斯顿的Mark Beissinger教授是一致的。他也认为周边地区民族主义兴起是苏联解体的一大原因。那今天新疆、西藏，乃至香港不断增强的民族主义和分离主义情绪，对于中国的转型是否会有类似的影响呢？
裴：中国和前苏联最大的不同，就是少数民族占整个人口的比例太低。汉族是一个占比92%的大族，新疆、西藏加起来国土面积占比大概25%到30%，但他们人口太少，维吾尔族1200万，西藏的藏族300万，总共1500万人，1%的人口。虽然中国是一个多民族的帝国体制，但毕竟跟前苏联有区别。前苏联一半的人口不是俄罗斯人，这是它的致命弱点。
在中国，边缘地区的民族主义会是民主化进程面对的最大难题之一。一旦中国出现大动乱，少数民族肯定会寻求独立。这是历史上许多地方都有过的经验。因为对于这些民族来说，这是他们的天赐良机，此时不独立更待何时？但他们的做法又会激发中国的大汉族主义。边缘地区民族主义和核心地区民族主义的冲突，可能会成为民主化最大的阻力。一些中国人也许会觉得，我宁愿不要什么民主，也要维持大一统。这是我们必须面对的现实。
在中国，边缘地区的民族主义会是民主化进程面对的最大难题之一。但他们的做法又会激发中国的大汉族主义。
另外，中共可以很成功地将中国的很多问题归咎于美国的“亡我之心不死”，或者西方的“帝国霸权主义”。但是人很复杂，而民族主义毕竟只是个情绪问题。如果由于西方的打压封锁，或是中国本身的改革力度不够，导致各种各样的经济结构问题，使得经济表现变得很糟糕，这时候打民族主义牌是不是有效，会是个很大的疑问。
端：那么接下来的一个问题就是，美国目前的对华政策转变会对中国的转型起到什么作用。一方面这无疑会加剧中国当下的经济危机，削弱中共的执政合法性；但另一方面，这又会激发中国人，甚至是中国知识精英的民族主义情绪。您觉得总体来说，美国的这些举动造成的影响究竟是正面还是负面？
裴：我觉得被美国激发民族主义情绪的，主要还是在中国的普通民众，而非精英。因为中国的大部分精英，看待这个问题还是很清楚的。当然他们感情上会对美国反感，但理性上会觉得美国跟中国翻脸，很大程度上还是源于中国自己的一些政策和做法，他们对于很多现有政策也很不满。所以我觉得想把这些菁英的民族主义情绪转化为对政权的支持不大可能，他们最多就是采取中立态度，即作为旁观者，更多地关心个人问题，也就是在日益恶化的环境中如何自保。
端：既然您认为边缘地区的民族主义不会推动中国的民主化，那一旦执政集团如您所说开始进行改革，中国社会的哪个集团最有可能站出来挑战现政权呢？或者说社会矛盾最有可能在哪个部分爆发呢？
裴：最有可能还是共产党内部。挑战毛体制的，就是邓小平，是党内的那些老干部。我有95%的信心说，在未来十到十五年，如果现有体制像文革后期一样一团糟，肯定体制内有人会问：你要把党带到哪里去？这是体制内可以提出的一个问题。现在有各种各样的控制，他们还不敢明提。但时机一成熟，肯定会有人提出来。
原文：https://theinitium.com/article/20190603-opinion-communist-china-interview/?utm_medium=copy
裴：中国今后的转型肯定跟前苏联很像。因为东欧的执政者有一个先天缺陷，都是殖民地政权，实际的控制者是苏联。东欧当年的民族主义，就是既反苏联，又反共产党。中国就没有这样的情况。苏联倒台的一个重要原因，就是它边缘的十五个加盟共和国民族主义运动起来了，以至于核心地区无法招架。而且东欧的共产主义政权大多是斯大林在1945年之后强加的党国体制，受到许多制约。而苏联1917年就建立了，比别人早三十年，对反对派的肉体消灭也更彻底。
端：您的观点跟普林斯顿的Mark Beissinger教授是一致的。他也认为周边地区民族主义兴起是苏联解体的一大原因。那今天新疆、西藏，乃至香港不断增强的民族主义和分离主义情绪，对于中国的转型是否会有类似的影响呢？
裴：中国和前苏联最大的不同，就是少数民族占整个人口的比例太低。汉族是一个占比92%的大族，新疆、西藏加起来国土面积占比大概25%到30%，但他们人口太少，维吾尔族1200万，西藏的藏族300万，总共1500万人，1%的人口。虽然中国是一个多民族的帝国体制，但毕竟跟前苏联有区别。前苏联一半的人口不是俄罗斯人，这是它的致命弱点。
在中国，边缘地区的民族主义会是民主化进程面对的最大难题之一。一旦中国出现大动乱，少数民族肯定会寻求独立。这是历史上许多地方都有过的经验。因为对于这些民族来说，这是他们的天赐良机，此时不独立更待何时？但他们的做法又会激发中国的大汉族主义。边缘地区民族主义和核心地区民族主义的冲突，可能会成为民主化最大的阻力。一些中国人也许会觉得，我宁愿不要什么民主，也要维持大一统。这是我们必须面对的现实。
在中国，边缘地区的民族主义会是民主化进程面对的最大难题之一。但他们的做法又会激发中国的大汉族主义。
另外，中共可以很成功地将中国的很多问题归咎于美国的“亡我之心不死”，或者西方的“帝国霸权主义”。但是人很复杂，而民族主义毕竟只是个情绪问题。如果由于西方的打压封锁，或是中国本身的改革力度不够，导致各种各样的经济结构问题，使得经济表现变得很糟糕，这时候打民族主义牌是不是有效，会是个很大的疑问。
端：那么接下来的一个问题就是，美国目前的对华政策转变会对中国的转型起到什么作用。一方面这无疑会加剧中国当下的经济危机，削弱中共的执政合法性；但另一方面，这又会激发中国人，甚至是中国知识精英的民族主义情绪。您觉得总体来说，美国的这些举动造成的影响究竟是正面还是负面？
裴：我觉得被美国激发民族主义情绪的，主要还是在中国的普通民众，而非精英。因为中国的大部分精英，看待这个问题还是很清楚的。当然他们感情上会对美国反感，但理性上会觉得美国跟中国翻脸，很大程度上还是源于中国自己的一些政策和做法，他们对于很多现有政策也很不满。所以我觉得想把这些菁英的民族主义情绪转化为对政权的支持不大可能，他们最多就是采取中立态度，即作为旁观者，更多地关心个人问题，也就是在日益恶化的环境中如何自保。
端：既然您认为边缘地区的民族主义不会推动中国的民主化，那一旦执政集团如您所说开始进行改革，中国社会的哪个集团最有可能站出来挑战现政权呢？或者说社会矛盾最有可能在哪个部分爆发呢？
裴：最有可能还是共产党内部。挑战毛体制的，就是邓小平，是党内的那些老干部。我有95%的信心说，在未来十到十五年，如果现有体制像文革后期一样一团糟，肯定体制内有人会问：你要把党带到哪里去？这是体制内可以提出的一个问题。现在有各种各样的控制，他们还不敢明提。但时机一成熟，肯定会有人提出来。
原文：https://theinitium.com/article/20190603-opinion-communist-china-interview/?utm_medium=copy
