【品葱备份】不胜寒蝉:对你而言,品葱存在的意义是什么?你来品葱的初心又是什么?

对你而言,品葱存在的意义是什么?你来品葱的初心又是什么?

如果说品葱是为了理性讨论问题的话:进来感觉像进了保守派基督徒的教堂,敢说怀疑上帝的都是异教徒。
如果说品葱是为了发布消息、吸引墙内群众转变思想的话:有些人翻出来,思想改造还没完成,可能就被扣个“五毛”“粉红”的帽子,然后再也不想来了。
所以大伙觉得品葱是要干什么的呢?你来品葱的初心又是什么?
顺便,感觉有些人的逻辑可能不太自洽,举几个例子:
支持民主与言论自由——要求封掉“反对言论自由”的账号
反对中国的民族主义——支持美国那位民族主义的川普
拥护理性讨论——不就事论事,扣帽子
支持人人平等——歧视“五毛””粉红”
支持民主自由——支持用专制的手段对待“粉红”“五毛”(不乏有人认为墙内“粉红”“五毛”是大多数)
希望品葱成长壮大,希望每个用户也可以把在品葱的每一天看做宝贵的财富



之所以决定答这个问题,是因为另一个答主zhangyyyy兄早些时候赞了我一条回答。我觉得面生,点进去个人资料看看是不是新来的朋友,结果看到他在个人简介里留了一句话:

当我不再上线的时候,是因为我再也翻不出来了。

我不知道大家会有什么感觉,但是我看到这句话非常非常非常难过。

我是在13-14岁的时候开始翻墙,那个时候中共的网络封锁手段已经无法用纯粹的代理地址绕过了。我也不是什么技术流,只是一天又一天、一年又一年地尝试了几乎所有不需要复杂手段的翻墙方式。从法轮功的自由门、无界浏览,到GoAgent、洋葱,再到赛风、蓝灯,VPN换了一把又一把。直到电脑上IP地址变成海外之后,我才会松一口气,感觉自己又成功与世界连接在了一起。

离开祖国的时候,我将所有当时还能用的翻墙方式都留给了家人。仅仅几个月后,我所留下的都已全部阵亡。

有时我觉得格外讽刺。一个拥有两百万军人和八千万党员的组织,却还要用这种焚书坑儒般的下三滥手法对待万千个像从前的我那样只是想看看外面世界的孩子。

而今天,我甚至不知道还有多少孩子,和与我年龄相近的朋友,翻累了,就这么在墙角歇下来了;或是从未想过翻出来,就这么在围墙里徘徊着。这是中共的成功,也是我们中国人的厄运。

品葱对我的意义,就好象是柏林墙下的地道一般。我想尽可能多地与大家一起,为翻墙出来的中国人传递一条信息:

我们还在坚持着,思考着,努力着。我们没有抛下你们任何一个人。请不要放弃。如果有一天,你再也翻不出来了,请铭记我们永远支持你。请不要遗忘。沉默永远不是罪恶,直到黎明来临的那一刻。

题主言及之几个逻辑不能自恰的例子,我觉得很有意思。附上一些自己的片面看法:

支持民主与言论自由——要求封掉“反对言论自由”的账号:这应该只占葱油们当中的极少数?至少《如何评价疑似亲政府账号已经开始大规模进入品葱评论?》这个问题下面,并非一片喊打喊杀的声音。
反对中国的民族主义——支持美国那位民族主义的川普:1. 作为黄左,我事实上是反对川普的,但反对川普并不代表我不能接受大家支持川普的观点,更不会阻止我给支持川普的言论点赞;2. 民族主义就像盐巴,撒几粒无伤大雅,关键是那个量吧?
拥护理性讨论——不就事论事,扣帽子:应该也是少数,而且也是我个人确实比较在意的一点,还需拜托诸位多多维护。
支持人人平等——歧视“五毛”“粉红”:如果说是一个正儿八经的、研究过《资本论》的马克思主义者,我不觉得在品葱会有那么多人排斥。我个人就并不那么支持资本主义,且对马克思的一些理念保留认同(这里的“认同”不代表支持将其通过激进手段变成现实)。葱油们“歧视”的,应该是永远都在重复那几句话、且从不认真与对立面讨论的一群人(甩下来一句“美国也有棱镜门”、“非洲的民主很烂”然后就跑,这种例子数不胜数吧?)。既然无法相处,排斥应该是出于人类本性。(多说一句,我不止一次在品葱说我支持社会主义,没有任何一位葱油有歧视我的意思。只是我“委婉袒护”穆斯林群体的言论引起来个别葱油的不快,那我也接受啊,穆斯林的大众形象确实恶劣)
支持民主自由——支持用专制的手段对待“粉红”、“五毛”:在极端情况下,如果不这么做,品葱就会逐渐沦为中共大外宣的一个小战场,而我们这些老老实实码字的人将会无处可去。这可以用前些日子有葱油对麦卡锡主义的评价来解读。


资料来源: 品葱
https://www.pin-cong.com/p/30411/








 
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分享 2019-03-17

32 个评论

rtgzddgh 已停用 ?
支持民主与言论自由——要求封掉“反对言论自由”的账号?
你知道自己在说什么吗?
当你拒绝了一个东西就不再受一个东西保护,这不是天经地义吗?难道还能反过来?
一个人拒绝了言论自由以后,当然就不再受言论自由保护.
枪杀了很多警察的毒枭也不可能再回头寻求警察保护了.
中国采用革命外交赶走了帝国主义,就没有资格再日本和苏联的军队降临的时候要求帝国主义来保护自己.

你可以拒绝任何事情.受不受惩罚是一回事.但是你不能说你拒绝了他还要他的保护.
rtgzddgh 已停用 ?
提倡封掉反对言论自由的帐号正是为了更好地尊重发言者的自由意志.
发言者用自己的自由意志拒绝了言论自由,我们就应该尽可能去尊重他,而不是在他拒绝了以后还强行压迫他强加给他拒绝过了的东西.

很熟悉吧,基督教正是用了同样的逻辑来论证为什么神不干预人的犯罪.而只是按照公义惩罚人的罪恶.
我虽然目前不信教,但不得不承认这个逻辑很漂亮.
rtgzddgh 已停用 ?
我应该也没有@过你或者任何管理员要求封谁.
我只是在有人强烈支持共产党被踩以后,有人会提出踩人不好.我来论证一下踩人没什么.仅此而已.
如果我也被踩封了就踩封了呗,操作封了也能接受.

我说的这段话只是我认为一般可取的价值,不接受某种事情的人就不能得到他的保护.

踩封谁也不是政府所为.我已经充分说过了,哪怕是托粉,只要不无脑复读我也没踩三次以上.

但是当一个人出来说"党国迟早把你们这群翻墙反华的废物橄榄",我只是指出来,踩封他的人至少在这个价值观上没什么错.
rtgzddgh 已停用 ?
我们这里说的言论自由和法律上的言论自由根本不是一回事.修正案只对了政府做限制.
原则上无论是品葱管理员还是品葱群众都不是政府,任何时候都谈不上侵犯言论自由.

但是按那个定义也根本无从指责踩人的群众没有贯彻言论自由的精神.
所以这个问题实际是,当有人强烈支持一个共产党政府(通常这个事情只会在禁止发言,提倡大家少发言,攻击发言的都是废物,甚至是为集中营张目的问题上表现出来),,,作为必定不被共产党政府接受的品葱群众,踩人是否在道德上说不过去?
我的看法是说得过去.
rtgzddgh 已停用 ?
另外宪法修正案怎么也不该先来批判我吧?
按修正案不是政府的人在非公共领域怎么踩怎么封(比如作为管理员你把我封了)都和言论自由无关.

但显然中文语境下往往言论自由就是指的"在一个环境下说话的能力",我并不觉得我在曲解什么,至少我用的含义和题目中的言论自由是一致的
你們會一直討論這個問題,是因為你們一直把法律、民主、言論自由、少數保護機制甚麼東西都混在一起談。在我看來他們並非等價的。

你在香港/台灣論壇被ban,沒人會說甚麼,因為他總是觸犯了甚麼。台灣PTT這麼嚴苛的限制,總不會有人說它沒言論自由吧?言論自由!=民主,民主!=言論自由。在我看來被ban後說言論自由,然後吵到不民主是獨裁滿可笑的。例如你在Perfume版說Twice好可愛啊,然後你被ban,這樣的情境是麼呢?然後你說不民主…這是甚麼?

所以問題不在封禁不封禁,問題在於基本法。既然你把法律(封禁權限)交到民眾手上,那麼你要訂立一個少數保護機制,以免它成為多數暴力。其實我一直有想開單篇談這個問題,但礙於最近時間較少。我舊文也談過民主設計上的一些制約器。
https://pincong.rocks/question/1751

rtgzddgh的基本操作是沒錯的,你的想法也是沒錯的,但要大家先放下「痛下殺手」的思想,這是有點困難的事。寬恕比任何事情都難。如果你沒有辦法把握群眾的狀態,你至少要訂立一個方式去保護少數,在他們沒有進行人身攻擊之時。
https://pincong.rocks/question/2680

我為什麼突然發神經來討論超級英雄?因為我覺得持有力量的人不能為所欲為,所以我跑來問為甚麼沒有成為暴徒。(其實我原本想談不義聯盟,不過鹿兒剛好提問了超人https://pincong.rocks/question/2735,我想可能就直接在這裡探討)我們拿了力量(封禁權利),我們要怎麼使用?我認為這是一個很困難的問題,大家是需要被教育如何去使用。當這個武器的力量能正確被使用的時候其實是我們每個人都擁有克制心的時候。
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如果要模擬民主的話,你和@rtgzddgh執行封禁的意義是不同的,因為身分地位不同。法律賦予執法權利同時也保證了被執法人的基本權利。現代法律的基本組成應是限制政府並進行相互制衡,如果你進行封禁代表你是真正的破壞了這個規則。(我記得品蔥有這方面的討論,關於法律的,但我一時半會兒翻不出來)但rtgzddgh執行這個權利不會違反,因為他本身並不身兼立法者。

如果參考其他港台論壇的話,其實比較類似獨裁,版主擁有立法和執法權,但版眾會擁有罷免的權利。這種模式上方通常還會有個更大的職位,具有版主的任免權,但不具有版面的立法和執法權。
我把這段寫清楚一點吧:
如果基礎規則是人身攻擊或族群侮辱,那麼當有人觸犯了這個界限,你可以進行封禁。沒有任何問題,你沒有過界。

但如果有人只是叫囂「把反自由份子全部封禁」,那麼你只能反對其言論,也就是踩。同樣的,rtgzddgh遇到「把反共言論全部封禁」,那麼rtgzddgh他只能執行踩,他如果要完成封禁,必須有相當多數的人同意這件事,封禁才會真正發生。在這個例子中,你們都遵照基本法,沒有踩線。

但是你因為他叫囂「把反自由份子全部封禁」然後封禁,和被踩封禁,兩者執法等級是不同的。我覺得這必須要完全分清楚,不能有模糊的地方,兩者執法封禁程度不是等價的。
尊重自由意志,就好像基督说有人打了你的左脸,你要把右脸凑上去给他打;有人奴役了你,你要把你的子孙也送去奴役~
自由意志和有自己的价值趋向本来就是两码事,“言论自由保护所有人”显然和“只有认可言论自由才受到保护”是两个不同的价值取向。为何要因为尊重自由意志而改变自己的价值取向?

诡辩
rtgzddgh 已停用 ?
我在说这个话的时候,并没有想到操作封禁,而想的是踩封禁,自始至终我没有参加过任何请求管理员出面封掉某种人的活动,我在这点上并没有言行不一致,甚至扩大一点,姨学家团体也没有@过这种要求。(这并不意味着我认为要求管理员封掉反对言论自由的观点有问题)

我只是在每次出现“就算有人在威胁网警马上爆破服务器,我们也不该一起踩封某个人”
的时候,论证一下到底有没有违反某些道德观
换句话说,我只是在开导,或者洗地一次集体踩踏发生后的群众

“边界必须在其自我否定之内,而不能在自我否定之外。民主应该给予否定民主制度的民主选举权利吗?no;言论自由应该给予否定言论自由的言论以言论自由吗?no。”

至于这个问题,我觉得这个总结并没有问题。这也是希腊罗马公民体系的基础,绝对不可能允许一种反对公民制的人继续持有公民身份。(如果这个总结有问题,希望能指出)

我所用的比喻也只是基督教“你不信基督,(那如果神存在)你就一定得不到基督的救赎”
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我所知道的基督教的意思意思大概是“如果你愿意堕落,那么尊重你做出的堕落和毁灭的决定,到了最后我会执行最公平的惩罚,绝对不是说我尊重你的自由意志所以你做的任何选择我都不惩罚你”
rtgzddgh 已停用 ? 回复 幹乾干停用 ?
品葱的多数人暴力其实以前讨论过,当时从最后一页开始翻被封禁的用户,有疑点的账号不超过1/20。
那个...按照我这个搬运搬运工的经验。「如果说品葱是为了理性讨论问题的话...」这段粗体字,并不是「不胜寒蝉」的话,而是问那个问题的用户,打出来的问题描述。

我想这个备份的价值,主要还是「不胜寒蝉」的原话部份吧
我到觉下面各位楼主的讨论更精彩,正是当初我来品葱的原因,想看到大家理性讨论,偶尔发下小脾气!只要没有恶意的人身攻击就好。
就是说随便你选择,但是选的和我不一样我的神还是会毁灭你咯
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如果你不信基督教的那些设定,那就是你认为神不存在.当然无论基督教怎么说对你都没影响.反正他也不存在就是了.
如果你信基督教,也就是说你承认只有一个神,那当然唯一神有权力把你任意处置.

注意,如果你认为世界上可能有多个神,同级别的,基督教的神就算存在也不是唯一的,大可以去找其他的神保护你让你不要落到耶和华那里去.

所以无论是无神论者或者是多神教徒,原则上都不会在意自己能不能上基督教那个天堂.
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亚伯拉罕一神教的特点就是认为世界是神的产物,而不是反过来.
如果你不觉得是这样,当然可以自行其是,无论是无神论还是多神教.如果你都认可了有唯一神存在还不依靠他,当然落到任何下场也没什么好说的是不是?

我目前没有决定性的理由认可唯一神存在,这是我不信教的原因.但他们的逻辑说得过去.
所以就是但凡你和我选择的价值不一样,就被排挤出了我们的小圈子。这和自由言论追求的包容还是不同的。
那是自然,逻辑是价值中立的。宗教的价值和以宗教为研究对象的价值体系本来就是两个体系,好比信仰和怀疑主义。逻辑漂亮与否不谈,最终成立与否的基石还是这个价值体系。即不兼容,也就用不着相互去论证了。
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要不然你给举个例子呗?举个符合你心意的例子,可以长期存在的社会形态,还容忍自我否定的?
比如哪个健康的团体长期容忍自己体制的颠覆者(我说的不是体制内反对派,而是类似于,不信安拉的人要当穆斯林)?
古罗马人会容忍一个不接受罗马价值的新公民吗?

如果又是完全举不出例子的乌托邦,您愿意怎么想都可以.反正中国人最擅长的不就是证明自己比日本人聪明,比美国人民主,比罗马人历史悠久,比蛮族勇敢吗?您怎么高兴怎么来都行.
就我所知除了大洪水以外基督教並沒有神跑去毀滅你的例子,然後是諸位信神,不是人控制神…怎會有不信就滅殺你的活動…?且大洪水不只殺非信徒,連信徒也殺,只留「義人」,這則故事告訴你的是要去當義人,而不是信不信。但信才有救贖是肯定的。

然後具有非信徒死光光史觀的只有猶太教,他們認為猶太人是上帝的選民,會有彌賽亞拯救他們,這個具有種族歧視的宗教讓他們付出被排擠的代價,同時也凝聚了他們種族內的向心力。在西元前猶太人一直都是被排擠的族群。後面亞伯拉罕諸教才演化出其他種族也能包容的其餘宗教,才開始正式的西元紀年(耶穌之死)。

你們根本沒有在教義範圍進行討論吧,我感覺你們討論是別的甚麼東西?
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讨论问题以事实为基准,我找不出有什么健康的团体容忍了自我否定的.
如果有希望你能指出来,我明天就不当姨粉了.

新品葱作为追求自由自在说话权利的小团体,当然要以"自由自在的说话"为底线,不支持这一权力的人当然就如同不信安拉的人不能当穆斯林,不接受罗马公民义务的人不配当罗马人一样.(事实上的漏网之鱼存在并不代表这是对的.)
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还在自我否定这个话题内打转转.
"所以就是但凡你和我选择的价值不一样,就被排挤出了我们的小圈子。这和自由言论追求的包容还是不同的。"
其实他问的是凭什么一个团体不能容忍持有破坏底线价值的人,而不是接纳任何人作为成员?
我也只是客观的指出(在我的角度是事实,但是也许我知识欠缺,知道的是错的),不存在一个长期存在的健康团体,能接受否定自己的成员.
然而我说的就是反对派呀,颠覆不颠覆是行为问题。你不是已经给出了例子,信仰体系下不信安拉的人不能当穆斯林;另一个体系下你反对自由言论的言论依旧被自由言论所保护,观点并不等同与行为。更何况,即便你的第一点不信基督的每周日去礼拜的海了去了,仅仅作为一项社交活动。
rtgzddgh 已停用 ? 回复 幹乾干停用 ?
新教改革之后的因信称义,义人的定义基本成了信神,依靠神的人.不再是什么做好事积累善功了.
启示录不就是专门讲到了末日审判前还不肯悔改的人怎么要被扔在硫磺火湖受苦吗?
那就是专门给兽的崇拜者准备的吧.
rtgzddgh 已停用 ? 回复 Tetra
接受你来礼拜是教堂的基本功能吧.并不是说明人家接受你做了一个虔诚的基督徒的圈子.
如果是拿着本资本论每天去清真寺打扰他们一起礼拜,如果哪个地区的穆斯林容忍还接收了挑衅者每天来,那他们的团体算是完蛋了.
而"你们这群翻墙的反华废物迟早被网警干烂",显然类似于拿着资本论去麦加找人辩论.
因此说你的例子也回到了我的逻辑,反对言论自由和破坏言论自由本来就是两码事,相信资本论的人可以进入清真寺,这是寺庙的基本功能,但寺庙有理由不接纳破坏秩序的行为。类似的例子还有,美国南部穷乡僻壤,好些反对联邦,甚至挂着反联邦标志的行为都是被容忍的,这也是在主张上触碰了底线,且在行为上有限的触碰了底线。回归论点“言论自由保护所有人的言论”和“只有认可言论自由才受到保护”是不一样的,因此如果你没有恶意刷屏或基于观点不同进行人生攻击等干扰正常运作的行为,也不应以封号的手段否定自己的价值观念,而陷入你的价值体系。
我刚刚注册品葱不到一个星期,品葱就凉了。

注册了膜乎不到一个月,膜乎也凉了。如果说让我形容品葱对我的意义。那我只能说,就像是犹太人回到了耶路撒冷。

在我看来,品葱可能是中文互联网里唯一一块净土。不被五毛污染的净土。

最起码是他们不愿,懒得,不敢抑或是不能污染的地方。每个人之间对答彬彬有礼,写出的答案也是看起来经过深思熟虑,语言严格编辑过后的产物。这几乎是任何一个中文互联网所不具备的品质。
几位说的都有道理,rtg的一些思路是值得思考的问题,但是他描述的比较过激。
首先品葱目前的机制类似古希腊的公民大会?公民大会这个模式非常依赖整个群体的理性,当然目前来看最大问题还没有到多数“愚昧大众”迫害少数“聪慧贤人”的地步。
rtg提的问题,意思是既然品葱是一个契约制的社区(理论上所有社区都是契约制的),那么这个契约制的社区是否要对部分重要共识比如(保障言论自由,不进行人身威胁或者不用污言秽语侮辱)之类的规则做出具体的规范?
在这个问题上,如果这个契约包含了此社区内人人都需要有支持言论自由的价值观,那就应当以制度性的力量来处理“噪音”。具体到是否应当有这个契约,可以以公投模式或者管理员自行决定,通常这样的决定是根据利弊综合考量的。
代议制制度的核心在于,公民不直接根据个人喜好判断,而是先约法,然后委托部分值得信任的人根据约法执法。
所以建议是,对于争议的言论,可以通过设立规则(约法),公投或管理员自行决定此类言论未来的处理模式,最好在规章上以案例并行解释说明为何此类言论会受到封禁或处罚,同时要注意“不溯及既往”原则。
言论自由并不是最重要的(因为很多人往往会忽略背后的契约关系),契约是最重要的。
一模一样……品葱刚刚答了一条收获20几个赞,正沾沾自喜就凉了。去了膜乎,还没看懂他们的措辞,就又凉了。后来来新品葱,就几个人不停各处搬运内容,现在那几个人似乎也都消失了……

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