旁观了香港反送中运动这么久,区议会选举也刚结束,谈下核心问题和一点建议。

  旁观香港整场运动这么久,觉得最有意思的是中共-香港的核心关系问题居然没人谈,连我都能想得到的东西不可能中共、香港的精英们会想不到,肯定是他们由于各种原因装傻不愿说。最典型的是陶杰-胡锡进那段对话,双方明显隐约说了什么又明显憋着。直到前两天陶杰才终于忍不住的说了出来,他提了些意见,中共采纳了他的第一条意见,解放军便服去清理道路。核心问题就在他的最后一条意见,23条立法和双普选同时进行
  香港的核心问题是,中共的底线是不可能让香港在没有23条立法的情况下有真普选特首的!简单的事实是,现在香港是金融中心,是中共和洋人们做金融交易的地方,大陆没有其他城市可以代替。就是这个简单的原因没有23条这么久,中共也得承受,香港会有如此大的自由(香港有自由不代表香港普通生活人会过得好)。如果香港在没有23条的情况下就普选,选出“极端反贼”特首,中共面子难看不说,和洋人的金融交易都很难保证做得下去了,所以...
  对于香港人有两个选择,一个是接受23条然后收获真双普选,中共可用23条过滤极端反贼。二是之前被泛民否掉的提议,没有23条,中共自己用提名委员会过滤掉极端反贼。只要能保证中共和洋人之间黑的白的灰的各类金融交易,“温和反贼”做特首也不是不可以的嘛。
  现状是反正是维持不下去了,看过一个记录片镜头,香港的一个下层人士家庭,单职工,领一万多港币的工资,全家租住在小小的劏房,扣掉一半的房租等,最后到手也就6k人民币,生活水平已经比不上大陆三四线城市3K收入的家庭了...这可是在人均GDP世界前列的地方,这种民生情况年轻人不造反是不可能的了。
  现在年轻人造反有了个小阶段胜利,区议员全面赢了,之后呢,普选立法会肯定是要争取的,特首方面是不是要有所政治妥协了。
  我是一个对香港有感情的“时政爱好者”,小时候港剧港影看多了,真诚给个大方向的泛泛建议(现阶段具体的建议,本人没什么水平给不了)。
  建议是希望香港学芬兰,做“芬兰人”,芬兰对苏联面子给足,北约不加入,和苏联关系不错,但是就是属于西方自由阵营的。现在香港人均GDP和芬兰差不多,生活水平可比芬兰差得远了,干脆全面“芬兰化”算了。其实大陆很多人,比起做帝国伟大的“苏联人”,也还是更喜欢做个人自由幸福芬兰人的。
  
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40 个评论

你忘了一点,斯野爹搞出卡利累阿这么个加盟共和国的目的是什么人尽所知,芬兰要不是因为有冬季战争在前,有北约压阵在后,恐不忍言矣
这么说吧,斯野爹上午要是敢跨进芬兰,下午北约就敢武装保卫,川大爷怕是没这个心思。
你想太多就算真的香港人答應了, 結果只會是通過了23條, 之後中央又多多籍口不推真普選
最後23條通過了, 真普選無期
这么说吧,斯野爹上午要是敢跨进芬兰,下午北约就敢武装保卫,川大爷怕是没这个心思。

这么说吧,这么久了,解放军也就出来过一次搬砖而已。军事技术上平定港人造反很容易,然后呢,洋人以后白的灰的黑的各类金融交易再也不在这里和你玩了,还想玩怎么办,去新加坡?岂不是得天天看李显龙的脸色,如果你是中共高层,会觉天天看李显龙的脸色很爽吗?
這應該是政府考慮的事情,而不是市民去想。

政府真有決心同步進行,方案也很簡單:
1。立法會取消功能組別,擴大直選議席。
2。撤回人大831框架。
3。23條及真普選方案同時展開諮詢及全民公投。
4。23條立法,特首真普選,由新特首於2年內按諮詢結果就23條立法。

問題是政府高官和中共都沒這種魄力,完。
你想太多就算真的香港人答應了, 結果只會是通過了23條, 之後中央又多多籍口不推真普選最後23條通過...

如果香港人愿意过23条,当然要和普选一起打包啊,怎么可能分别通过呢。
如果香港人愿意过23条,当然要和普选一起打包啊,怎么可能分别通过呢。

這裡可以看出觀點上的不同
你是以中共會守約為前題
我的觀點是中共不會守約 無論什麼打包什麼方法 中央一個命令下來 對那群九官來說什麼打包什麼法規都是屎也不如
中共的底线是不可能让香港在没有23条立法的情况下有真普选特首的

不對,中共的底綫是不允許出現不可控制的特首,而選舉的變數太大,中共完全沒有自信
區議會選舉就是極好的例子
區議會選舉得以順利進行,就是中共估算自己有希望贏,至少不會輸太多,
但卻沒想到因爲投票率增加而引起的對非建制的支持遠遠超過了中共估算的鐡票
www.thestandnews.com/politics/究竟區選算唔算大勝
不對,中共的底綫是不允許出現不可控制的特首,而選舉的變數太大,中共完全沒有自信區議會選舉就是極好的例...

你和我说其实是一样的,在有23条的情况下,所有给香港人选的特首都是“可控的”,被认为不可控的已经被23条给拦住了。
你和我说其实是一样的,在有23条的情况下,所有给香港人选的特首都是“可控的”,被认为不可控的已经被2...

如果是這樣的話,那麽23條基本上就是個口袋罪,跟尋釁滋事一個性質
香港人怎麽可能接受呢?
這應該是政府考慮的事情,而不是市民去想。政府真有決心同步進行,方案也很簡單:1。立法會取消功能組別,...

我跟我粉红朋友说了,要不真普选和23条一起推怎样,我那粉红朋友说,麻烦哇,还不如中央代劳呢
23条本身言辞不详,难以具体定义,另外大陆的国家安全概念与香港或台湾美国这边不同,现实更恐惧。

如果要求选出来的特首必须北京可控的话,还选什么呢?直接指定好了。

你听说特朗普要求加州州长的选举必须他可控?
23条本身言辞不详,难以具体定义,另外大陆的国家安全概念与香港或台湾美国这边不同,现实更恐惧。如果要...

美国是民主国家嘛,中国可不是哦,再说加州州长要是敢和中国有什么秘密联系,FBI直接抓人。
你要當芬蘭,前提是中國要變成無力插手的蘇聯。而且芬蘭有自己的軍隊,香港沒有。
如果是這樣的話,那麽23條基本上就是個口袋罪,跟尋釁滋事一個性質香港人怎麽可能接受呢?

对于香港普通人来说,其实普选立法会是更重要的。中共对23条相关的法律肯定用得很克制,并不是它喜欢尊重香港人的自由,而是它要保证和洋人交易的利益。
对于香港普通人来说,其实普选立法会是更重要的。中共对23条相关的法律肯定用得很克制,并不是它喜欢尊重...

中共多次破壞約法,連中英聯合聲明也可以說成是歷史文件
就凴這一點,香港人就不信中共可以遵守承諾
这么说吧,斯野爹上午要是敢跨进芬兰,下午北约就敢武装保卫,川大爷怕是没这个心思。

不一定哦 香港完了紧接台湾
23条本身言辞不详,难以具体定义,另外大陆的国家安全概念与香港或台湾美国这边不同,现实更恐惧。如果要...
现在的加州州长还不如让联邦指定呢 民主党太屑了
你要當芬蘭,前提是中國要變成無力插手的蘇聯。而且芬蘭有自己的軍隊,香港沒有。

香港還是太小了。
都多少年了,你们还没认清我党的真面目?

跟没有信用的恐怖组织打交道,你还想谈条件搞协议?开玩笑吧,只有用钱或血打爆它的狗头才有戏。

对畏威而不怀德的组织,让它付出代价,害怕了,才能拿到你想要的东西。如果想用好处交换,那就是肉包子打狗,狗的胃口还会越来越大。

看着办吧
你要當芬蘭,前提是中國要變成無力插手的蘇聯。而且芬蘭有自己的軍隊,香港沒有。

芬兰是个很好的比喻,当然不是一模一样。冷战期苏联不敢搞芬兰是因为冷战前在运气和芬兰人自己的努力下,让芬兰被西方阵营认证为核心成员之一,规定苏联不得染指,否则直接翻脸升级为热战。不是苏联“无力”,芬兰军队在冷战期苏联面前不值一提。但芬兰政府还是各种给苏联面子,不入北约,当经互会观察员等,芬兰人过得非常轻松愉快。
中共让香港有自由是因为需要香港带来的利益,不然香港早就得享受人民民主专政了。香港人有自由无民主,可以保证中共在香港的利益,中共可以长期接受如此,但是民生艰难让香港普通人自己觉得受不了。如果香港人学芬兰给面子苏联那样给面子中共,香港人可以通过民主去过芬兰级生活。香港普通人想不想过芬兰人的生活呢?香港芬兰人均GDP差不多哦。
澳门早就有23条了,一样没有双普选
澳门早就有23条了,一样没有双普选

澳门70年代开始就开始舔共了,他们自己早就无所谓了,澳门是一个大赌场,不是金融中心也没资格和中共谈条件,中共也不是让澳门人都挺有钱的吗。
23条和双普选并不矛盾,就算23没通过也一样可以双普选。至于担心港独什么的,我就说你共党都已经驻军了还担心什么港独,你就是拿在手里都不算甘心一定要生吞活剥才满意。
现在香港是金融中心,是中共和洋人们做金融交易的地方,大陆没有其他城市可以代替。就是这个简单的原因没有23条这么久,中共也得承受,香港会有如此大的自由

所以现在港人觉醒了啊,看透了啊,你不是利用香港续命吗,我就和你玩揽炒,把香港变成死港臭港,逼走洋人,白手套们纷纷断粮,看你能坚持多久。
23条和双普选并不矛盾,就算23没通过也一样可以双普选。至于担心港独什么的,我就说你共党都已经驻军了...

中共不是怕港独,是怕“极端反贼”当上特首后和外国势力一起民主北伐和破坏各种黑白灰的金融交易。
美国是民主国家嘛,中国可不是哦,再说加州州长要是敢和中国有什么秘密联系,FBI直接抓人。

抱歉,我完全不同意你的说法,非常不同意。实际上加州州长即便俄罗斯克格勃有秘密关系,FBI也管不到。
什么叫秘密联系?怎样定义联系,怎样定义秘密?香港人特别反对23条原因之一就是这种语焉不详的条款,这些条款非常容易被用来剥夺公民自由。
题主你太一厢情愿了,分享下我的看法:

(1)与六四同时或稍后,各共产主义政权纷纷崩溃,民主化已然成为世界大势。学潮被镇压后,如果对此事件进行反思,一般人的思维,会认为进行可控、有序的改良是必要的,但是中共做的是什么?集权。六四前,国家主席、总书记、军委书记由不同的人担任,江泽民上台后,集三个职位于一身。

胡锦涛时期,九龙治水,政令不出中南海,腐败、高房价导致民怨沸腾;薄熙来被搞掉后,温家宝明确表示要防止文革再现、政治改革不能停滞、甚至多次提到宪政。习包子上台,常委改为七人,以反腐和军改为借口清理了一大批人,又通过各种小组独揽大权。当时,我甚至期待他在掌权后会响应温的说法,用铁腕手段排除党内阻力,推进法治和政治改革。然而等来的是修宪。

(2)上面我举的两个例子,是想说明中共的一贯模式:当出现危机,它总是归因于党内不够团结、归因于它对事态的掌控力变弱,而不是思考事情发生的深层次原因。所以,它做出的应变措施,是向左而不是向右,是加强集权而不是扩大协商。

(3)本次区议会选举结果,在我们看来,是民意的表达,我们认为中共聆听民众的声音、正面回应双普选的诉求才是明智之道。可是中共怎么看?它或许也承认它已经在民意的对立面,但它必然会把这种现象视为过去对港政策的失败,把责任归咎于港澳系统以及港府、建制派的无能、对中央的欺骗等等。接下来它会做的,一定是人员大换血,换上更听话、更灵活的人,然后表面上释放一定的善意,暗地里却加强各种下流的手段。

(4)双普选一旦实现,民主派人士必然占据立法会、当选特首。即便有二十三条,民主派掌权的情况下,香港或明或暗的反共力量会爆发性增长,香港实际上会成为反共基地。中共多年在香港的布局,经济利益、政治安全、乃至国际外交,全部陷入危险。而中共绝不可能允许这种失控场面的出现。基于中共应对危机的集权应对习惯,它一定在开始阶段就强硬回应挑战者,采用各种“斗争”策略,大团圆局面绝不会出现的。澳门23条已经通过十年了,可谓模范生,可是普选一点迹象都没有。

(5)23条和双普选捆绑,双方都可能拿来作为一个战术手段来用,但双方都不可能真信。中共不相信人民和民主人士、担心自己政权不稳;人民不相信中共,因为两者同时通过,中共只会用尽23条和各种手段,破坏普选,甚至否决普选的特首。到时再来一个紧急法,你怎么办?缺乏起码的互信,捆绑如何可能做到。

(6)不要对中共有任何幻想,一切都只是刚刚开始,斗争一定会长期化。港人与中共的力量对比悬殊,“揽炒”能保证港人不败,但不能保证港人获胜,因为闹到最后,中共就不能牺牲掉香港吗?也是可能的。香港的事情真的只是个开端,最后必然以全中国的民主化为结局,不会有其他的路。
23条付诸实施必须有2个前提,其一是国家安全相关定义必须达到欧美日国家的清晰水平,也即非常具体直接,以防这个成为口袋罪。其二是必须由香港法院终审,而不能再有所谓人大释法这种诡秘的东西。

最后总结,23条完全没有必要,其他相关法律完全足够。
抱歉,我完全不同意你的说法,非常不同意。实际上加州州长即便俄罗斯克格勃有秘密关系,FBI也管不到。什...

你真的确定在美国州长级别这么高的官员勾结敌国情报机构什么事都没有?23条是一个基本法法条,不是拿来直接判案的,宪法类法条都是这样泛泛而论的,真正拿来执行的是有关法律配套法条。
你真的确定在美国州长级别这么高的官员勾结敌国情报机构什么事都没有?23条是一个基本法法条,不是拿来直...


我肯定什么事都不会有,因为你之前没有定义什么叫“勾结”,而这根本不是一个法律用词,你明白?如果23条不是用来直接判案的,那么这里讨论23条就没意义,直接讨论具体怎样判案好了。
题主你太一厢情愿了,分享下我的看法:(1)与六四同时或稍后,各共产主义政权纷纷崩溃,民主化已然成为世...

1、作为在中国改开环境下成长的一个“时政爱好者”,不受中共影响是不可能的,但是自己“什么东西都看”,也独立思考,认同一点“任何政治问题根源都是民生问题”。对于民众来说,民主选举,或者谁当权之类的高层次问题感受远没有低层次的民生问题重要。89之后中共掌权到现在是它释放了足够的经济增量满足民生需要,习说的扶贫扶到2020年底也算完了,之后要干什么怎么维持下去不知道,呵呵,到时看着说咯。
2、香港人上一次造反是1967年,之后英国派来一流官员认真治理香港发展经济惠及港人,在之后的港英时代再也没造过反。香港作为反共基地事实上已经很久了,港英时代英国人控制火候没有和中共到翻脸的程度直到97。
97之后香港经济发展的利益没有惠及普通港人,香港人到今年就造反了。以后不管用什么手段,民主的也好不民主都得满足香港人分经济利益蛋糕的深层次要求,他们才不会继续造反。
中共好像从来没说过要澳门普选哦,澳门人99年之后获得的民生利益也足够他们不造反了。
3、其实决定香港能有多民主根本还是看中共和洋人之间的关系,香港作为金融中心,个人觉得双普选之后,反共程度不超过港英,中共是可以接受的。如果中共和洋人彻底翻脸到香港的金融中心作用不存在,人民民主专政就来了。
4、对于普通港人来说,普选的意义在于普选立法会后能获得足够的利益分配。
个人对于受中共统治已久的人,对以后民不民主不是很敏感,但是对于猪肉以后多少块钱一斤真的很敏感,我不知道多少人和我在这个观点上一样。
我肯定什么事都不会有,因为你之前没有定义什么叫“勾结”,而这根本不是一个法律用词,你明白?如果23条...

香港97年之后没有一个人被判间谍罪,反正现在在香港和各国情报机构怎么联系都是不违法的,在美国这么干试试,多少人被判间谍了。
23条付诸实施必须有2个前提,其一是国家安全相关定义必须达到欧美日国家的清晰水平,也即非常具体直接,...

你说的第一条是具体法条,是可以做到的,这个是针对普通人的。没有人大释法是不可能的,香港是中共的领地。
關於選舉特首,其實不一定要選舉,還可以協商。 如果功能組別都淪陷的話,中央直接指派一個就好了。

《基本法》
https://www.basiclaw.gov.hk/tc/basiclawtext/chapter_4.html
(黑色强條是額外加的)

第四十五條
香港特別行政區行政長官在當地通過選舉或協商產生,由中央人民政府任命。

行政長官的產生辦法根據香港特別行政區的實際情況和循序漸進的原則而規定,最終達至由一個有廣泛代表性的提名委員會按民主程序提名後普選產生的目標。

行政長官產生的具體辦法由附件一《香港特別行政區行政長官的產生辦法》規定。
1、作为在中国改开环境下成长的一个“时政爱好者”,不受中共影响是不可能的,但是自己“什么东西都看”,...


以前我还是自干五的时候,也持有与你类似的观点,理论基础是两条:

(1)马克思政治经济学所谓“政治基础决定上层建筑”,认为不稳定因素根源上来源于经济利益的分歧;
(2)改开后中国经济的高速发展,以及整体社会稳定,某种程度上说明了专制统治的有效性,回归前的香港、现今的新加坡是另外的例子,也印证了上述这点。

现在我的想法:

(1)经济利益与追求民主自由不矛盾;
(2)我们做一个设想,假如港英给予港人以民主,香港的繁荣是否就不会出现?不会,因为香港经济上的繁荣主要是由于特殊的历史条件和地理位置决定的;假如新加坡实行事实上的多党制,它的经济是否就会一落千丈?也不会,因为新加坡经济发达是植根于转运港口这个优势;中东的酋长国实现民主,人民生活水平是否就会变差?也不会,因为他们的石油不会减少;
(3)所以我的观点是“经济问题应当用经济视角来考虑,政治制度作为影响经济的一个因素纳入考虑,它未必就发挥着决定性作用”;
(4)改革开放以来的成功,不是中共体制的功劳,而是市场经济(自由经济)的功劳,是中国这个庞大市场、海量劳动力的功劳,即便是国民党统治,只要它实行自由经济政策,必然、甚至会发展得更好;


(5)经济利益确实是个体社会行为的最大影响因素;
(6)人除了经济利益以外,还有值得追求的东西,比如言论的自由表达、人格的平等、参与政治的权利......人有自我实现的需要、有精神方面的追求,这些都是人这种智慧生物的本能,“政治权利”不完全是为了获得经济利益。比如 成为世界首富 和 发表反政府 言论,如果两者都给我,我会两个都要,而不是说成为了世界首富,说话自由就无所谓;
(7)中共在理论上蛊惑,在实际上造就了一个陷阱,即“经济利益”与“民主”是矛盾的。两者只能取其一,绝大多数人都是选择经济利益。今天国内如此,以前的港英、新加坡也是如此;

所以,我既要经济利益、又要政治权利,而且我认为二者并不矛盾,是专制统治者逼迫我二选一。实际情况是:

a) 统治者剥削过度或者治理无能,人们没有获得满意的经济利益,争取政治权利需要付出极大代价;
b) 统治者治理得还不错,我获得不错的经济利益,但争取政治权利需要付出极大代价;

后一种情况下,因为人们确实把经济利益放在第一位,所以社会可以稳定,正如你提到的各个例子。注意,并非是这种情况很好,仅仅是因为统治者使用了心理学和社会学上的手段,让人们“在没得选的时候可以接受”。

而在香港也好,在大陆也好,既得利益者分食了巨大部分的经济利益,情况逐渐向前一种发展,因此反抗浪潮会酝酿、发生。

既然对我而言,最好的情况是 既要经济、又要民主,我为什么不趁着革命发生之时,彻底实现、稳定民主体制?须知没有人是值得信任的,革命成功后,胜利者会成为新的既得利益者,再重复一遍历史。这就是革命一旦发生,就不应以经济利益为追求的原因,我想,这也正是香港街头的青年们奋力抗争的内在动力。
以前我还是自干五的时候,也持有与你类似的观点,理论基础是两条:(1)马克思政治经济学所谓“政治基础决...

你说“马克思政治经济学所谓“政治基础决定上层建筑”,认为不稳定因素根源上来源于经济利益的分歧”觉得应该是是利益的分配。这两个词我觉得还是有些不同的。
你的想法里大部分我是同意的,交流一些我不同意的。
(2)里有一个政治现实,港英是想给香港民主的,但是中共不让,因为如果港英时代香港就有民主,香港人的本土意识会很早就出现,非常可能香港人就不愿意回归了。
“经济利益”与“民主”是矛盾的,这个确实是蛊惑陷阱,其实事实是,经济发展的速度与民主是矛盾,印度一直都很民主,所以经济发展很慢。民主是经济利益分配的比专制更为公平。
不同意你的专制“仅仅是因为统治者使用了心理学和社会学上的手段”,让人们“在没得选的时候可以接受”。
能专制还是要以物质事实为基础的,比如朝鲜能专制这么稳是因为有地缘政治原因,中俄韩三国给它不断输血让其维持总人口5%的庞大军队,并给军队阶级特权。不是金三会个心理社会学手段魔法让全朝鲜人崇拜他就能维持的。
重要的是一个现实和政治现实问题,既民主,又自由,又富足的生活只有美国富人阶层能做到,我也非常想要这样的生活,想就一定做得到吗?要争取这样的生活去努力当美国富人。假如对中共革命成功了,唯一能确定的就是中共倒台,之后中国的社会怎么样有很多种可能,无法保证之后的上层人士一定能达到美国上层的生活水平。
说点中国大陆的现实,平民是不民主也不自由,觉不觉得物质上满意,各人各自感受。富人(包括体制内外)有些民主,也不自由,有时甚至比平民还不自由。
说点作为普通人大陆生活的自由感受吧,胡温时代微博好自由啊,现在天差地别。胡温时代微信还是小众工具不能比,现在微信是超级不自由,微群,朋友圈说话得注意。感觉是很难受,以前发微博是随性而发,最多也就被删个号,现在可是真微群说错话搞不好还真的会进去坐几天。QQ貌似尺度还是和原来差不多,但是本人很少用了。线下的氛围感觉和以前也差不多。
民主和自由不是一定连在一起的,印度是民主社会,但印度社会也自由不到哪去。
我不是五毛啊,当然我的一些观点角度很大陆,是看香港问题看得越多就越忍不住惊叹而已。
關於選舉特首,其實不一定要選舉,還可以協商。 如果功能組別都淪陷的話,中央直接指派一個就好了。《基本...

争取先单普选,普选立法会,把功能界别取消。特首,23条什么的先搁置,以后再慢慢来。你说香港人同意不。
老實說,樓主想的太天真了,中共永遠不會守約的,只有打得他頭破血流,削弱他的力量才能讓他屈服五大訴求,要知道現在的香港人未來3代都對中共充滿憤怒和仇恨,中共一定不敢主動提出雙普選,因為代表反共力量有了香港這個龐大資源的基地,23條在這前提下只能是其其次。
絕對不可能同意,五大訴求,缺一不可,無領袖的流水運動注定了不存在談判的選擇,一係攬抄,一係乖乖跪低答應五大訴求。

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