中国怎样能实行民主? ——开明伟人?分裂?民族发明?还是基层民间力量?

文章来自我在中国的问题,不在于哪一个集团,而在于文化中糟粕太多。的回答。讨论了几个理论。

中国两千年来专制大一统社会,虽有分分合合,每次循环不过两百余年,分则战乱频发损失全社会大部分人口,合则复归专制百姓沦为奴仆,又重新积攒起崩溃的社会矛盾。中国由先秦封建而转为专制,又在近代尝试过立宪,搞过议会,最后却进入了极权体制,依然脱离不了专制的泥潭。

那是不是中国的文化有问题?导致根本不会出现一个智慧的统治者懂得分权共赢以获得英王立宪般的长治久安呢?不是没有人有智慧“共赢”,而是有这种智慧的人凡出现却都在这种社会结构下被淘汰了。秦制社会里你不去“全都要”,那就都被别人拿走。权力欲稀薄的皇帝历史上又不是没有出现过,并没有导致出现民主,而是他抓不住的权力直接被那些抓得住的皇族、外戚、权臣、军事统帅等抓住,然后他的生命就危在旦夕了,往往就改朝换代,让那些够狠,够集权,够懂得“全都要”的人登上了帝位。


那是因为太统一的缘故吗?假设中国如欧洲那样国家林立,是不是就民主了呢?想象一下中国假如现在四分五裂,像民国那种情况,那么多军阀,大家实力都差不多。但是你怎么保证自己的邻居不会来打你,你怎么解决各国间的利益龃龉,怎么更多地攫取利益和保护利益呢?假如你的社会还是原来的结构,你会发现,更多地从国民手中征敛到财富,更多地动员到兵员,你就更有能力实现这一些。那些生性怜悯,愿意分权的人会发现,自己稍微征点粮征点兵老百姓就不愿意了,而自己的邻居特别集权而残暴,老百姓被打得奄奄一息服服帖帖,没有乡老来抗租,也不需要向地方豪强求取兵员,他的钱粮兵员就特别充足,然后他发动战争也没有人可以制约,那么自然地他就会征服你。最后,就跟中国历史上最多两百多年一定发生一次的分裂和战争一样,最集权最残暴的人掌握政权。

那是因为各国没有发明独立民族的原因吗?发明了是不是就可以安全地过本民族的好日子了?作为“想象的共同体”,民族之产生是需要建立边界的,如何建立边界,需要一个“他者”,与“他者”的对立构成边界。所以新民族产生所必然发生的就是和“非我族类”的互相敌对、仇视甚至战争。这个可以直接看欧洲。各国建立民族国家之后并没有导致各国的更加其乐融融,而是开始了拿破仑战争,乃至后来的一战二战。各国以民族为大旗,打击本国封建贵族的势力,以建立强大的军队动员体系,以互相争霸战争。民族主义强盛的国家往往更加去贵族化,也更加集权,更加好战。所以前面的逻辑只会更加严重地发生。中国历史上的多国体系也很多情况下是多民族的,中亚民族入主中原的过程中发生了大量争夺生存空间的战争、仇恨,甚至屠杀和种族灭绝。因为需要民族内的动员力而需要加强对外的敌对,因为对外的征服需要消化异族而必须要原子化对方,怎么做呢?强制迁徙,屠杀,集中营。

那怎样能走出这种 专制 -》 衰亡 -》 大分裂 -》 大灾难 -》 专制 的循环呢?我觉得分裂论者所谓国小而专制弱的思路还是有一半可取之处的,就是“专制弱”,尽管我并不觉得一百个官僚系统更精简更加明察秋毫的帝王会比一个官僚系统庞大冗余腐败严重的君主要对民间更加宽松。中国民间之弱并不需要一个超大的帝国才能镇压住,他们每个都能碾压你,于是他们就能保持专制而互相吞并。

但是王朝的末年是有机会的,历史上也往往是民间结社自保的好时节。在农民学研究来看,这些时段也是中国历史上建立绝大多数灌溉水利的时节,既证明了专制政府毫不提供服务,也证明了民间自组织力量是有效地成长起来的。

假如能在王朝衰落的过程中,让民间自组织力量成功地生长强大起来,则上选可以直接制服专制权力,实现大范围的民主,力有不及则可以征服本地军阀,实现部分地方的分裂化自治。这时的分裂因为无力击溃民间自组织力量,残暴者会被推翻,而合作者则可以获得更多的支持。国与国之间贸易利益惠及全民,而征服利益单利君主,因此强大的民间会制衡君主的征服企图。但是反过来讲,假如民间自组织力量依旧贫弱,则无论你在大共同体(民族、政权、国家、政治制度)范畴如何施为,都将无可挽回地滑向专制。讲句最容易理解的话,因为你最好欺负,所以谁欺负得更狠,谁的得益就最多。


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这里专门解释一下“民间自组织力量”并不是指出现一个起家于百姓的武装割据,而是譬如宗教、宗族、互助会、俄国村社、同乡会等基于本土利益的民间团体。而民间自组织力量强大不是说,这个割据武力强大,而是指民间团体数量多,力量强。为什么我会关注这个力量呢?我们可以来看欧洲的民主化:

当然欧洲各国都不一样,典型有三种模式,

英国也有亨利八世的专制时期,但是封建贵族在尚未被充分解体的时候就反过来制衡了皇权,随后大航海带来的城市自由民就在这种制衡中崛起,他们出现了新的资产贵族,也出现了君王的官僚,随着代议权的扩大他们迎来了民主。

法国则是君王先和市民联合解体了封建贵族,然后很快羽翼丰满的市民阶层再以多次革命将君权关进牢笼。

瑞典则和法国相反,居民先与封建贵族联合抵抗哈布斯堡王朝,再对抗封建贵族来获得民主。

三者的共同特征就是市民力量的强大,和在君权或封建权过于强大通吃一切之前将其征服。

那种人人都无力自保,而仅仅寄望于伟人、或者某个新生割据武装的社会情状只会使得他们欺负你更有利,而假如人人自保,大家都能利用组织去对抗伤害自己的力量,那么就可以在社会中获得更大话语权,从而使得任何人和自己合作要比试图欺压自己更有利,社会力量间无法互相毁灭,而充分博弈和合作,从而不得不认可和保障每个人对于国家主权的拥有权,这就是民主。
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61 个评论

民主這個東西,是完全顛覆了2000年中國文化和歷史的。如果你總是從中國的歷史書中去找答案,或許你需要等待幾千年甚或幾萬年時間,因為某種概率組合從而產生了民主。

東亞過去2000多年,所有國家的核心都是圍繞君主或帝王而轉動,所謂分裂和民間力量依舊是要依賴一個極權中心而運作。所有歷史小說,都必須出現皇帝這個角色,絕非偶然現象。

歐洲分裂的諸國也未必一定能產生民主,但分裂的歐洲產生民主的機率會更高。不分裂的中國, 如果沒有外來因素可能要等幾十倍甚或上百倍時間。

從民主的核心理念看,天下為公,政府服務人民,大一統對於民主的產生沒有必要甚至有害。 從現代歐洲的實踐看,在歐盟各國之間的流動自由度, 歐盟的影響力比所謂統一的兲朝要強很多。

極權的中央是民主的天敵,未來的中國不僅需要行政,立法和司法三權分立, 更需要地方分立,地方權力至少要接近美國的州所擁有的權限。 中央僅保留軍事外交和央行, 就足以維持一個國家正常運作了。
心有戚戚。
利维坦 Thinker 回复 经略
中国两千年来分裂都没有产生民主而只会重新变成大一统并不是有谁头脑太笨设计出来的,而是我文中所讲的内部逻辑所必然导致的。我完全同意地方自治也认为统一并非核心价值,但是这不是说说能说来的。当下中国分裂之后仍然会像历史上无数次发生的那样,经过残酷战乱后重新变成一个大一统专制王朝,而想要打破这个循环就得依靠民间力量的增长,而增长的最佳实际就是王朝衰落期。我的文章本来就是讨论这个问题的。一旦民间实力强大,则无论统一还是分裂都能得到民主,依旧衰弱则统一就是暴政,分裂就是战乱和损失大部分人口。
利维坦 Thinker 回复 经略
不是我从历史书里找答案,而是当中国还是历史书里那个中国的时候,你指望已经那么多次以后再来一次分裂就能免费得到欧盟就完全变成痴人说梦了。要思考的是,历史上的中国和近现代的欧洲有什么不同,为什么造成这种不同,有没有办法把其中的关键因素补齐。
想要快就指望开明伟人,一步教会人民民主,把国家领向台湾的路径(台湾的民主现在看也很差劲,但正在慢慢学)

想形成牢固有效的民主则需要几代人公民教育与思想的转变,这是个慢活。基本上是分裂后慢慢去学习试错。

基层民间力量我觉得根本不可能,文化与思想所致,没有基础就直接搞,会不会民粹?会不会产生新的集权?

民族发明是啥?
利维坦 Thinker 回复 Croyance
台湾的民主不是蒋经国恩赐的,是台湾人自己争来的。基层民间力量并非文革甚至不是法国大革命。而是那些民间的家庭个人自我维权的能力,假如说教会、宗族和黑社会也许更像。民粹完全争的是公共领域的权力,文革由顶层皇权动员起来,法国大革命则很大程度来源于民族主义。这些都不是基层力量。基层力量不是说我们一次性推翻专制王朝,而是我们先更能保护自己,更能抵抗一般官僚,我们能更有组织,然后组织之间可以互相博弈联系,形成更大范围的组织。欧洲的民主和新航路以来形成的城市自由民阶层形成组织密不可分,所以我希望能够重现这个过程。
利维坦 Thinker 回复 Croyance
民族发明来源于《想象的共同体》这一经典的对于民族的理论。认为所有民族无非是一种基于想象的联合体,无关血缘,无关文化。在近代欧洲,这些民族被从无到有发明出来,而被作为根深蒂固的一种信念。建议可以自己读一下,非常薄。

另外因为见过很多读过本书的人,提醒一句,想象的共同体不意味着没有共同体,民族发明不意味着民族就能随便发明。
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有兩個問題想請教一下答主:
一、您認為共匪「王朝衰落」的拐點在何處?
二、如何證明民間力量強大所導致的必然是民主,而非讓洪秀全這種出自民間組織的流氓匪首篡權?
利维坦 Thinker 回复 流氓匪首
一,我个人认为就是明年,但是其实不要紧的,慢慢耕耘播种就好了,王朝不衰落则拥有组织的民众可以更有力自保,王朝衰落则可以马上起来生长。
二、张献忠、毛泽东的崛起恰恰只有民间衰弱才会出现,不要看起于民间就认为是什么民间力量,或者我可能应该说是民间组织。流匪劫掠无力自保的民间村寨,而裹挟百姓一同劫掠。共产党的土改则是教科书的解体民间组织的行为,让人人互相不信任,以使得军队要征粮征兵而民间无力抵抗。我曾写过一篇论述“集体主义”的文章在旧品葱,其中论述中国根本就不存在集体主义,而是刻意地解体真正的有共同利益的集体,而使得每个个人服从而进入监狱。

一个秦晖教授论述土改的典型例子就是中苏农业集体化的区别。苏联自古有“村社”集体生活传统,而中国习惯单干,因此苏联专家认为中国根本搞不来,因为苏联都是要开坦克上去大量流血才强行完成集体化的。但是相反中国轻易地完成了集体化,其实就是苏联因为有村社而有力抵抗,而中国一盘散沙而无力抵抗,因此后者更容易关进监狱。
利维坦 Thinker 回复 流氓匪首
我改下吧,发现好多人都误解了“民间力量”。其实我这么说是来源于《商君书》“民弱国强”,个人决定很形象,但可能不够直观。
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嗯,你说的很有道理。所以说想要一个可行的民主,必须要有人民的思想转变的一个过程。这个过程有的是温和的,比如基层民间组织起到的作用;有的是激烈的,比如法国大革命。我这样想对不对?
歷史上,專制或半民主政權局勢動盪之時,最有可能攫取政權的,便是極權主義組織或者土匪。這種組織也最有可能正好在局勢動盪期間產生、發展。有利於民主的民間結社,或者溫和的自治團體,恐怕很難鬥得贏它們,何解?
利维坦 Thinker 回复 流氓匪首
对啊,假如民间自组织力量弱小,确实就会赢不过他们,然后就重复治乱循环。那么走出治乱循环的方法自然就是得把民间自组织力量变得强大,而赢过他们。实际上甚至不需要说他们强,我们更强,而只需要民间自组织不弱,他们就强不起来。他们的力量来源于动员,动员强度来源于自组织弱小。
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利维坦 Thinker 回复 Croyance
冲突激烈与否取决于力量对比与当时的社会情况甚至外交情况。但是力量强的在多次博弈之后会获得他们应有的席位,假如喀什下面的某个民族村也好,苏州的某工厂公棚也好,石家庄的某个同乡会也好,都能在社会治理中占据一席之地,那么民主就实现了。当然,也许是需要暴力冲突的,暴力不过是博弈的一种方式,假如和平博弈做得到且更有利当然就不会选择暴力。
既然談到如何在兲朝產生民主, 中國上一次產生民主的機會正式清朝的分裂造成的。

“经过残酷战乱后”
大一統對民主沒有好處, 用戰亂和死亡來威脅追求的民主的人們, 是共匪一貫伎倆。你似乎忘記了多數民主國家,並非通過戰爭而實現。老牌的英美加拿大和較近的西班牙,智力,台灣都是如此。兲朝的老師蘇聯垮台後,死了幾個人?

不要陷於中國歷史中找答案。
vvgvv1 回复 经略
从春秋战国的时代看,当时是拥有初期民主萌芽的土壤,思想和人可以自由自由流动,被大统一后这种土壤就消失了
那是因为太统一的缘故吗?假设中国如欧洲那样国家林立,是不是就民主了呢?想象一下中国假如现在四分五裂,像民国那种情况,那么多军阀,大家实力都差不多。但是你怎么保证自己的邻居不会来打你,你怎么解决各国间的利益龃龉,怎么更多地攫取利益和保护利益呢?假如你的社会还是原来的结构,你会发现,更多地从国民手中征敛到财富,更多地动员到兵员,你就更有能力实现这一些。那些生性怜悯,愿意分权的人会发现,自己稍微征点粮征点兵老百姓就不愿意了,而自己的邻居特别集权而残暴,老百姓被打得奄奄一息服服帖帖,没有乡老来抗租,也不需要向地方豪强求取兵员,他的钱粮兵员就特别充足,然后他发动战争也没有人可以制约,那么自然地他就会征服你。最后,就跟中国历史上最多两百多年一定发生一次的分裂和战争一样,最集权最残暴的人掌握政权。

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台湾现在就面临这样的问题
台湾现在就面临这样的问题

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也就是说中国解体后很有可能会像台湾一样民主,需要考虑的问题是不是解体后民不民主,而是怎么抵御侵略者
现在还有个问题就是时间差的问题。共产党对自组织的警惕和打压是无时无刻的,如果在社会发生暴乱时,这些自组织未能成长到可以维护治安,重组社会秩序的强度,我认为他们很可能在之后的进程中无法扮演重要角色。
顺便说下看起来最有前途的是基督教团体?内部团结、号召力强,易于成型。立人图书馆的李英强现在好像就在搞这个,不知道他是真心信仰基督还是认为这个能成功结社。
利维坦 Thinker 回复 经略
但是清朝分裂以后那么多军阀并没有最终产生民主,而是最残暴的中共最终回到大一统了。你觉得直接再来一次会吗?

我不是反对分裂,我说了很多遍了,虽然我同样也不鼓吹分裂。我反对的是觉得分裂就能解决问题。我已经说了很多次了,假如你在某个坑里摔过无数次了,那么下次你就该想想是不是应该调整一下,用别的方法,或者至少“添加”一些别的做法。

如果你是姨粉的话,那用姨学来说,无德性的情况下分裂也是没用的,还是会回到普世帝国,有德性的情况下统一分裂都能得到民主。所以很显然关键在于德性,也就是自组织,我的方案就是直接作用于自组织。
利维坦 Thinker 回复 令狐冲
是的,虽然基督教团体问题也很大,可能到后期会遇到麻烦。但是就今天而言是最不坏的。假如你是教徒的话,我觉得去大陆乡村传教完全是善莫大焉的事情。
利维坦 Thinker 回复 令狐冲
够强大则发挥大作用,不够强大则发挥小作用。有了总比没有强。哪怕很弱小也可以少死很多人。

对自组织的打压是肯定的,但是打压不过来,历史上王朝末期往往会打压得特别疯狂,但是效果都不是很好,财政渐渐吃紧,内忧外患渐渐暴露,他们是会越来越力不从心的。
不是教徒,但是我乡村教育工作者有很多联系,也参加过类似ngo的活动。目前在考虑如何合流和在确保不直接面对专政铁拳之下做一些小改善。
利维坦 Thinker 回复 令狐冲
善莫大焉,今后会载入史册的。
利维坦 Thinker
@小二 匿名评论是不能回复的吗?
基督教本身倡导的是“上帝的归上帝,凯撒的归凯撒。”
基督教历史上因为参与政治导致其教会堕落的例子很多。

参与政治、维权什么的最好以个人名义。
另外提醒一下这位@令狐冲 小弟,不要在这里过多透露自己的个人信息。你现在透露的信息如果是真的话差不多已经可以定位你了。
利维坦 Thinker 回复 EPSON
这不是什么妖魔化的“政治”,这是很简单的,譬如某个教友遇到困难了,其他人去帮一帮,或者谁和谁有个纠纷了,有人调解一下,大也不过到你的农地被人占了,然后其他人想办法帮你打官司。这其实就是日常生活的“家长里短”。但是没有的话,更上层的民主政治就搞不起来。

维权靠个人的话,你就像那些花费八年十年走被故意设计得无比冗长的信访程序的访民,跪在官府门口求老爷可怜可怜。你可以看看欧美国家他们是怎么维权的。
@利维坦 以个人的身份并不是说就单打独斗,教会内部热心的教友可以另外建一套组织,在财务、运作方面跟教会完全独立。而这个作为政治/维权的组织可以吸纳非基督徒。这种切割可以在任何情况下保护教会的运作。

教会的作用应该局限于宗教、慈善。教会就像学校,只负责塑造人、帮助人(慈善)。

至于塑造出来的这些人自己想要搞别的什么,没问题,那就另外建个独立的组织。
利维坦 Thinker 回复 EPSON
这些人当然可能会选择这么做,如果他们觉得更加方便的话,不这么做也不怎么要紧。宗教往纯粹的教义神学载体发展是民族国家兴起之后的事情了,而且从来就没有切割干净。像天主教那样搞更加紧密的组织也很好啊,尤其是现在需要对抗的就是朝廷的力量。

如果你担心安全的话,你就算什么也不做,仅仅把人放在一起,就已经是朝廷的眼中钉了。靠放弃自保力来换取对方放过自己,是做不到的。
朝廷当然对任何民间自组织力量都时刻保持警惕,但是他们也要顾及国际影响。
组织结构的独立是值得付出的一点小代价,而且世界上所有组织包括朝廷都在采用这种方法。
这也是自组织的一部分。每个人都属于多种社会组织。
如果没用苏联,中共不可能做大
利维坦 Thinker 回复 EPSON
每个人当然可以属于多种组织,具体操作上也可以选择去做切割,譬如李英强就非常清晰地把立人图书馆隔离于任何教育之外的议题。但是并没有必要禁止一个组织去做不违法的任何事情,没有必要去划一个红线,好像教会一旦涉及公共议题就不应该什么的。他们可以选择切割,也可以选择不切割,以各自方便为标准就行了。波兰团结工会建立的时候根本就不知道自己竟然可以走出劳资博弈领域去竞选做执政党,但是当他们有这个需要的时候,去做就行了。
在中国,政府想找你麻烦怎么都能挑事的。合法经营的小商贩都可以各种查。

中共太吸收东欧的教训了,所以这些方面肯定是重点中的重点。我觉得只有出现社会危机、经济危机政府维稳经费不足的时候,才可能松。
利维坦 Thinker 回复 EPSON
是的,所以我说王朝衰落期。内忧外患,财政空虚,官僚系统又僵硬又腐败,这种时候就没办法面面俱到哪里都能镇压。就像明末打河南等地的流民叛军其实战绩是很好的,但是白银金融衰败,官僚系统腐败,建州女真入侵就让它顾此失彼,它没有办法的。苔藓也许很弱,但是绝难斩草除根,一有机会就能重新生长起来。
是的呀(a feature with a bug)
yichangfeng 已停用
我觉得你对于只有最狠最独裁的军阀才能在乱世中立足那部分分析得非常好。这样看,在中国这片土地上,想通过自上而下的制度改革去实现民主几乎就无解。我自己也觉得只有随着公民教育的普及才能让普通人从那种对集体和青天大老爷的依赖人格转变成有意识和能力进行自组织的独立人格。
而这个教育的过程必然是伴随着更多的抗争的。
都有可能,但都少不了你的参与。
別的都有可能, 只有開明偉人那個, 絕對沒可能.
中國歷史上下五千年, 有嗎?????????
哪個國家民主不是把集權者推下台或者拿刀槍逼著他(英國)???
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其实我觉得《想象的共同体》是一本非常值得读和讨论的书,如果品葱能够以讨论这种经典名著为主那绝对能树立话语网络论坛的标杆。如果有时间不知道你可否开一个题,大家分享读书心得。
利维坦 Thinker 回复 EPSON
确实可能挺有益的,有时间试试吧。不过这种本来事实上就是很小众的,大部分人主要还是寻求情绪认同,喜欢别人提供一个符合自己预期的简单结论。试试吧。
利维坦 Thinker 回复 EPSON
比较有意思的是,我发现毛左的论坛反而读书氛围特别浓烈。从他们引用毛语录的熟练程度和讨论热度来看,他们是真的热情洋溢地读过很多遍的。假如有一半多的人愿意以一半的热情去读真正在历史在学术界有地位的有益的书,那就好了。
我觉得风气是可以带起来的,尤其是如果改变首页版面的建议最终得到采纳的话。
毛左团体里头有社科院的人在领头,暗中有来自官方政治势力的一些许诺。当然我觉得很多毛左也是真诚的。另外除了读了邪书,毛左也不是一无是处,我觉得他们在实事求是和深入群众方面甩绝大部分自由派几条街。
我觉得周王朝才有可能诞生民主
毛左们最需要读的是逻辑学,中国现在根本没有逻辑学的土壤,很多人都硕士博士了,还是稀里糊涂
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大清分裂后中国重归大一统,原因有两个:一是苏联的渗透颠覆,先是国民党北伐,后是共产党推翻国民党; 二是知识分子不愿意放弃大一统,反而成天鼓吹救亡。所以刘仲敬的东西还是有价值的,因为他的理论足以解构“中国”这个概念,在下一个中国沦为分裂状态的机会窗口,只要有一家军阀鼓吹“××人不是中国人”,中国就无法重归大一统了。其实这也是他的目的,他自己也承认过。
你可以去搜索了解一下民国时期的“湖南独立运动”“广东独立运动”“云南独立运动”“内蒙古自治运动”“宛西自治”。当年不是没有人搞独立,不是没有人解构中国,事实上“中华民族”的概念到了抗日时期才得到全面认可,所以他们分裂的负担远小于今天。但是就算有军阀的支持,就算有意图削弱民国的外国支持,就算如毛泽东这样的知识份子如何去登报写文章,鼓吹“湖南民族主义”,鼓吹中国“最好分为二十七国”,最后结果都是互相吞并,最集权最专制的势力统一其他人。地方军阀被列宁化的国民党吞并,国民党又被极权的共产党吞并。原本拼命鼓吹分裂的毛泽东,到了他后来的位置上,也变成了大一统主义者。这难道是什么说说道理的问题吗?是他们没听过分裂论吗?他们当年“中华民族”只是刚刚出现的一家之言,今天又如何呢?刘仲敬自己都不认为他自己的一套能有多少成功率。具体你可以看看我对于姨学的这篇回答:https://pincong.rocks/question/1503。
秦晖有过比价好的论述:任何改变,都是需要压力的,但是这个压力来自于何处并不重要。无论它是统治者的个人压力,还是外部军事压力等等。重要的是,要有压力。
看到楼主对民间自组织力量的描述,我就想起了盲山这个电影中出来阻拦警察救走女主的村民,他们敢硬刚警察,政府也拿他们没办法。类似的还有很多少数民族聚集的村落,他们算不算民间自组织力量呢?
前现代的宗法共同体和现代的公民结社、公民联盟,最大的区别在于是否能保障共同体每个成员的利益。这个区别最主要的实现手段在于自愿原则,如果自愿加入、自愿离开,那么基本上能保障成员都是为了其共同利益的。盲山之类的村落,在组织结构上有自治的内容,但是它们并不能保障每个人的利益,有非自愿的原则,因此只能算是宗法共同体而算不上是现代公民组织。
谢谢回答!

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