梁文道：結局之路由此開始
转自Matters
儘管所有人都曉得，香港特殊的國際地位對整個中國而言極端重要。但是我兩年前仍然在此大膽推測，終有一天，從北京的角度來看，這道門戶其實是可以合起來的。意思就是，香港可以失去獨立關稅區的地位，聯繫匯率可以取消，特區護照的效用也可以等同中國護照，至於上網要翻牆這等小事，那就更不用說。只不過兩年前我還不曉得這條走向結局的道路，究竟會如何鋪成；現在，我們總算能看到它的大致軌跡了。
首先，是特首林鄭月娥和市民的對話大會之後，街頭行動依然不止，警方則日益強悍，於是就有了示威者中彈重傷的悲劇，實質上也報廢了所有「對話」。然後特首開始引用《緊急法》禁止蒙面，換來無論從任何國際標準而言，都是名副其實的大規模暴動。最讓人震驚的，是一群頭腦發熱的市民在一個商場集會，居然宣佈成立臨時政府，終於用我多年前所說的「打機」心態，邁出貨真價實的港獨第一步，正式把局面上升到顏色革命的程度。到了這一刻，整件事情還有可能善了嗎？恐怕再也不能了。原因之一是我之前所說過的「建制派沒有大台」的奇怪現象，不知他們究竟是想軟還是要硬，出招節奏紊亂，而且自相矛盾。另一個原因則是雙方對整件事情的認知和解讀的差距實在太大，而且都有一套自己的邏輯，可以用來解通所有違反己意的事實。
一個月前，我在這裏寫過：
可能我太過實際，每逢有人說到革命，或者這種If we burn, you burn with us的壯語，我總是會追問「然後呢？」在我看來，真正負責任的政治，是不能不問革命之後的第二天該怎麼辦的（假設你真能搞出一場革命的話）。這類主張最不切實際的地方，首先是把賭注全押在國際社會，尤其是美國身上。甚至有人居然以為特朗普會是香港示威者的救星。你看這兩天不就傳出消息，特朗普還打算在中美貿易談判當中對香港問題保持沉默？另外，很多人忽略了美國在台協會前主席卜睿哲最近的發言，他勸香港示威者「見好就收」，可見香港問題的惡化已經傷及美國利益，他們不可能對一切示威者的行動奉陪到底。更要緊的，則是相信這種主張的人，嚴重低估了中國政府為了保持政權權威所願意付出的代價。到底香港這扇窗對中國的利益比較重要，還是政權安穩和執政者的威信重要？大家不妨猜猜看習近平會怎麼選擇。但我知道，這麼討論是沒有用的，因為就算出現了不符合自己邏輯的跡象，相信這類想法的人也還是可以把它解釋過去，認為是對政府的壓力還不夠大，表現出來的決心還不夠強。到了現在，這些人是否仍然相信勇武運動的升溫會帶來好結果？
另一方面，整個建制派也有一套自己的邏輯，從一開始就把整個運動打成「港獨」，所以就覺得任何對付「港獨」的行動都一定正確，不容置疑。於是當我懷疑內地群眾給香港警方打氣，是不是真能幫助他們解決在香港所面對的實際問題時，就有大批內地網民批評我是為港獨說話。理由很簡單，既然他們相信香港示威者全是港獨份子，而警察是對付示威者的，所以有關警方行止的任何置疑就自動等於港獨言論。我認為這並不單是一些網民的情緒反應，可能還是整個建制派大型同溫層的思考路徑。也就是說，凡是有人強勢提出一種「止暴制亂」的妙方，大家就不能夠再懷疑它的效用，圈層外的人固然不能這麼懷疑，圈內人更加不能有歧見。反過來講，對手提出的意見則是萬萬不能接受的；而且就算接受了，最後也總能證明對方的錯誤。舉個最簡單的例子，從一開始，建制派內就有很多人懷疑政府撤回《逃犯條例》修訂的效果，認為反對派絕對不會輕易罷手。所以一拖再拖，終於等到整件事情的焦點早已轉移，這才正式宣佈撤回修訂。然後呢？整個運動到了此刻當然早已停不下來，於是就反過來證明了他們當初是多麼的有遠見。
「禁蒙面法」的出爐，更是這種同溫層狀態的好例子。其實稍微瞭解目前香港真實情況的人，都應該看得出來，這只會及時觸發更多的激烈反抗，難怪最實際的股市在立法當天重挫500點，為什麼建制派就是看不到呢？沒錯，西方很多國家都有類似的法律，但是正如很多論者所言，他們立法時的整個政治背景和社會氣候與我們是很不一樣的。更實際一點，請注意現在正好是整個運動漸趨惡化的階段，從建制派和政府的角度而言，最大的課題當是如何維護體制和執法者的權威，應該充分考慮這條法律是否有助於目標。我記得呂大樂教授很早就提出過，香港人在這場運動的開頭便已不知不覺地降低了犯法的心理門檻，他當時舉的例子是好幾次合法集會，最後都演變成了佔據馬路，不單是一向守法的香港人，就連警察都好像沒有意識到這是一個問題。後來我們更常見到的，是警方時常宣佈商場或者街頭聚集的人群正在非法集會，儘管後來警方驅散人群，逮捕到幾個跑得比較慢的，結果他們也還是沒有辦法把所有被認定犯法的市民逮捕歸案。如果市民每一次成百上千地聚集都是非法集會，每一次你都不可能徹底執法，那麼還有誰會害怕「非法集會」這四個字呢？難怪十月一號那天，竟有十萬以上的市民參加了一次明知非法的遊行。假如早已習慣非法集會的示威者今天又都一起蒙面上街非法遊行，你有把握能夠一次逮捕歸案嗎？更何況反正他們都已經在非法集會了，又怎麼還會害怕犯了蒙面法呢？這就好比立法規定市民不得在家批評政府，這種不能完全執行的立法，最後只會反過來破壞法律的權威，以及執法者的威信。不要輕易去立一條你沒有把握維護的法律，這難道不是很根本的常識？
然而建制派就是有很多人相信這個法管用，有疑惑的人也不願或不敢發聲，反正他們無論如何也都得為「止暴制亂」幹點什麼。果然，現在這條法律刺激出了更強烈的反響，讓運動在一夜間成了廣泛的暴動。但恐怕他們不會認為這是判斷錯誤，反而覺得是對手太猖獗，光是這條法律還不夠硬。接下來，既然整場運動已經變質，依循同樣的邏輯，就更該推出宵禁，取消區議會選舉……。
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不知道梁文道是不是在预测中共对香港抗争者会有强硬动作了，不过看来大家都认为中共闭关锁国的可能性真的很大了。
儘管所有人都曉得，香港特殊的國際地位對整個中國而言極端重要。但是我兩年前仍然在此大膽推測，終有一天，從北京的角度來看，這道門戶其實是可以合起來的。意思就是，香港可以失去獨立關稅區的地位，聯繫匯率可以取消，特區護照的效用也可以等同中國護照，至於上網要翻牆這等小事，那就更不用說。只不過兩年前我還不曉得這條走向結局的道路，究竟會如何鋪成；現在，我們總算能看到它的大致軌跡了。
首先，是特首林鄭月娥和市民的對話大會之後，街頭行動依然不止，警方則日益強悍，於是就有了示威者中彈重傷的悲劇，實質上也報廢了所有「對話」。然後特首開始引用《緊急法》禁止蒙面，換來無論從任何國際標準而言，都是名副其實的大規模暴動。最讓人震驚的，是一群頭腦發熱的市民在一個商場集會，居然宣佈成立臨時政府，終於用我多年前所說的「打機」心態，邁出貨真價實的港獨第一步，正式把局面上升到顏色革命的程度。到了這一刻，整件事情還有可能善了嗎？恐怕再也不能了。原因之一是我之前所說過的「建制派沒有大台」的奇怪現象，不知他們究竟是想軟還是要硬，出招節奏紊亂，而且自相矛盾。另一個原因則是雙方對整件事情的認知和解讀的差距實在太大，而且都有一套自己的邏輯，可以用來解通所有違反己意的事實。
一個月前，我在這裏寫過：
「香港這個夏天以來一切事件當中最奇特的一點。那就是所有最理想，最能緩和局勢，最可以解決問題的辦法，全都變得異常困難。與此相反，最糟糕，最能惡化局勢，最容易導致災難爆發的事情，反而變得特別容易。」首先主張「攬炒」的「我要攬炒」，竟把我捧到和國務院同一等級的高度，專門撰文回應國務院的發言以及拙作，力陳攬炒有理。他說：「哪怕是緊急法、解放軍，我們根本不放在眼裏。堂堂所謂大國只敢說不敢做，極權統治威嚴何在？天下間實在沒有比14億人輸給750萬人更丟臉的事。攬炒後，誰能夠浴火重生，全球拭目以待。If we burn, you burn with us」。
可能我太過實際，每逢有人說到革命，或者這種If we burn, you burn with us的壯語，我總是會追問「然後呢？」在我看來，真正負責任的政治，是不能不問革命之後的第二天該怎麼辦的（假設你真能搞出一場革命的話）。這類主張最不切實際的地方，首先是把賭注全押在國際社會，尤其是美國身上。甚至有人居然以為特朗普會是香港示威者的救星。你看這兩天不就傳出消息，特朗普還打算在中美貿易談判當中對香港問題保持沉默？另外，很多人忽略了美國在台協會前主席卜睿哲最近的發言，他勸香港示威者「見好就收」，可見香港問題的惡化已經傷及美國利益，他們不可能對一切示威者的行動奉陪到底。更要緊的，則是相信這種主張的人，嚴重低估了中國政府為了保持政權權威所願意付出的代價。到底香港這扇窗對中國的利益比較重要，還是政權安穩和執政者的威信重要？大家不妨猜猜看習近平會怎麼選擇。但我知道，這麼討論是沒有用的，因為就算出現了不符合自己邏輯的跡象，相信這類想法的人也還是可以把它解釋過去，認為是對政府的壓力還不夠大，表現出來的決心還不夠強。到了現在，這些人是否仍然相信勇武運動的升溫會帶來好結果？
另一方面，整個建制派也有一套自己的邏輯，從一開始就把整個運動打成「港獨」，所以就覺得任何對付「港獨」的行動都一定正確，不容置疑。於是當我懷疑內地群眾給香港警方打氣，是不是真能幫助他們解決在香港所面對的實際問題時，就有大批內地網民批評我是為港獨說話。理由很簡單，既然他們相信香港示威者全是港獨份子，而警察是對付示威者的，所以有關警方行止的任何置疑就自動等於港獨言論。我認為這並不單是一些網民的情緒反應，可能還是整個建制派大型同溫層的思考路徑。也就是說，凡是有人強勢提出一種「止暴制亂」的妙方，大家就不能夠再懷疑它的效用，圈層外的人固然不能這麼懷疑，圈內人更加不能有歧見。反過來講，對手提出的意見則是萬萬不能接受的；而且就算接受了，最後也總能證明對方的錯誤。舉個最簡單的例子，從一開始，建制派內就有很多人懷疑政府撤回《逃犯條例》修訂的效果，認為反對派絕對不會輕易罷手。所以一拖再拖，終於等到整件事情的焦點早已轉移，這才正式宣佈撤回修訂。然後呢？整個運動到了此刻當然早已停不下來，於是就反過來證明了他們當初是多麼的有遠見。
「禁蒙面法」的出爐，更是這種同溫層狀態的好例子。其實稍微瞭解目前香港真實情況的人，都應該看得出來，這只會及時觸發更多的激烈反抗，難怪最實際的股市在立法當天重挫500點，為什麼建制派就是看不到呢？沒錯，西方很多國家都有類似的法律，但是正如很多論者所言，他們立法時的整個政治背景和社會氣候與我們是很不一樣的。更實際一點，請注意現在正好是整個運動漸趨惡化的階段，從建制派和政府的角度而言，最大的課題當是如何維護體制和執法者的權威，應該充分考慮這條法律是否有助於目標。我記得呂大樂教授很早就提出過，香港人在這場運動的開頭便已不知不覺地降低了犯法的心理門檻，他當時舉的例子是好幾次合法集會，最後都演變成了佔據馬路，不單是一向守法的香港人，就連警察都好像沒有意識到這是一個問題。後來我們更常見到的，是警方時常宣佈商場或者街頭聚集的人群正在非法集會，儘管後來警方驅散人群，逮捕到幾個跑得比較慢的，結果他們也還是沒有辦法把所有被認定犯法的市民逮捕歸案。如果市民每一次成百上千地聚集都是非法集會，每一次你都不可能徹底執法，那麼還有誰會害怕「非法集會」這四個字呢？難怪十月一號那天，竟有十萬以上的市民參加了一次明知非法的遊行。假如早已習慣非法集會的示威者今天又都一起蒙面上街非法遊行，你有把握能夠一次逮捕歸案嗎？更何況反正他們都已經在非法集會了，又怎麼還會害怕犯了蒙面法呢？這就好比立法規定市民不得在家批評政府，這種不能完全執行的立法，最後只會反過來破壞法律的權威，以及執法者的威信。不要輕易去立一條你沒有把握維護的法律，這難道不是很根本的常識？
然而建制派就是有很多人相信這個法管用，有疑惑的人也不願或不敢發聲，反正他們無論如何也都得為「止暴制亂」幹點什麼。果然，現在這條法律刺激出了更強烈的反響，讓運動在一夜間成了廣泛的暴動。但恐怕他們不會認為這是判斷錯誤，反而覺得是對手太猖獗，光是這條法律還不夠硬。接下來，既然整場運動已經變質，依循同樣的邏輯，就更該推出宵禁，取消區議會選舉……。
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不知道梁文道是不是在预测中共对香港抗争者会有强硬动作了，不过看来大家都认为中共闭关锁国的可能性真的很大了。
126 个评论
其實最壞情況下連六四都能給中共洗白，美國如何計算倒是不清楚，但中共確實正在盡一切可能性抺黑國內任何有關民主自由示威的一切知識，甚至連澳門這種沒有牆的地方，最近也多了許多五毛在帶風向。
我觉得这文看上去就是一种……中共的“诉诸恐惧”策略对作者有效的样子。
像某些一直在推特上让香港人"见好就收"的民运人士，我也能隐约感受到他们内心中的阴影。
看来我的确理解不了这种十分有教养，面对香港的情形能冷静而不愤怒，但却又深爱香港的人士的心情。
像某些一直在推特上让香港人"见好就收"的民运人士，我也能隐约感受到他们内心中的阴影。
看来我的确理解不了这种十分有教养，面对香港的情形能冷静而不愤怒，但却又深爱香港的人士的心情。
因为人家知道情况会有多坏，而你不知道，也拒绝去想一些必要的问题：革命之后呢？流血之后呢？不要以为只有自己的方式自己的情怀才是爱国，有些人的爱国是不愿意人民受到更大的伤害。政治是一种审时度势，讲究该进则进，该退则退的艺术。但是血气上来的人，大多不懂也不屑于去懂这个。
×××××××××××××××××××××××××××××××
"最后说一下香港人对中资和一些明确表态支持极权的商家的攻击，这其实是非常计算好的行动，能够改变商家作政治计算的公式，能够震慑商家。同时也告诉中资这块地方最终还是香港人说了算，不是随便你投机撒野的。香港人的抗争是一种非常经典的公民素质的展现，这不仅包括修养、勇气、还包括了眼界和智慧。 "
这居然是“修养、勇气、还包括眼界和智慧”的“展现”。对了，最好还一定是“法治”的体现。你可以看不上人家，你可以号召大家不去，但是视频上堵人家门，砸人家店，甚至打人，是呀，够革命，红卫兵当初也是这样的。说不好听一点，看不出你明白啥叫自由民主，你谈的都是“革命”手段。你们对在香港发出的不同声音——还未必偏袒港府和共党——那种欲除之而后快的群情激愤，对不起，我没看出包容来，更没看出民主自由来。
香港很多人太理想，太自以为是，太拒绝考虑现实，这是很严重的问题。我知道会被你们扣帽子，但是这么看你们的大有人在，而这些人并不一定是中共的朋友。可能在你们的逻辑里，大概不是朋友就一定是敌人——多么熟悉的逻辑。你们总觉得别人是在教训你们，那是因为你们已经觉得自己掌握了绝对真理，站在绝对道德高度上，不需要听任何人指手画脚，更没人配教育你们。我知道一切皆是徒劳，我只希望，你们回顾今天这个局面的时候，再来看看你们瞧不起的观点，读读你们认为不合时宜的话。
×××××××××××××××××××××××××××××××
"最后说一下香港人对中资和一些明确表态支持极权的商家的攻击，这其实是非常计算好的行动，能够改变商家作政治计算的公式，能够震慑商家。同时也告诉中资这块地方最终还是香港人说了算，不是随便你投机撒野的。香港人的抗争是一种非常经典的公民素质的展现，这不仅包括修养、勇气、还包括了眼界和智慧。 "
这居然是“修养、勇气、还包括眼界和智慧”的“展现”。对了，最好还一定是“法治”的体现。你可以看不上人家，你可以号召大家不去，但是视频上堵人家门，砸人家店，甚至打人，是呀，够革命，红卫兵当初也是这样的。说不好听一点，看不出你明白啥叫自由民主，你谈的都是“革命”手段。你们对在香港发出的不同声音——还未必偏袒港府和共党——那种欲除之而后快的群情激愤，对不起，我没看出包容来，更没看出民主自由来。
香港很多人太理想，太自以为是，太拒绝考虑现实，这是很严重的问题。我知道会被你们扣帽子，但是这么看你们的大有人在，而这些人并不一定是中共的朋友。可能在你们的逻辑里，大概不是朋友就一定是敌人——多么熟悉的逻辑。你们总觉得别人是在教训你们，那是因为你们已经觉得自己掌握了绝对真理，站在绝对道德高度上，不需要听任何人指手画脚，更没人配教育你们。我知道一切皆是徒劳，我只希望，你们回顾今天这个局面的时候，再来看看你们瞧不起的观点，读读你们认为不合时宜的话。
我反而觉得你们这些人完全不理解香港的现实。现在是已经有人流血了，而如果停下来的话，一是血白流了，二是事后大清算白色恐怖，不但自己完蛋了也没办法让敌人付出代价。所以现在他们才站出来搏一线生机。
你以为香港人退了就有路走了？
和平示威他们也不是没试过。雨伞运动多么和平，结果呢？
香港人也不是一开始就暴力的，人家的脑子也没被啥啥极端原教旨宗教洗过，能和平解决问题谁想流血？他们是国际都市，商业都市出来的，对妥协谈判的艺术能不懂吗？
站出来做事的抗议者有权力决定他们的行动，毕竟冒着风险的人是他们。所以他们采取的行动必然是最为负责的。而那些不站出来，在后面吹吹风准备下注的人，完全是不必对行动的结果负责的，那他们那些意见其实也就那样了。
再说，其实梁文道这些说法就是典型的“左胶”。用普通话说就是秀才造反三年不成。
一会顾虑这个，一会顾虑那个，不但要做成事，还要做得好看。又要造反成功，又要和平理性不能被暴力冲昏头脑，还得在一开始就预料到革命后的事……
……拜托不要这么理想化了吧？
你以为香港人退了就有路走了？
和平示威他们也不是没试过。雨伞运动多么和平，结果呢？
香港人也不是一开始就暴力的，人家的脑子也没被啥啥极端原教旨宗教洗过，能和平解决问题谁想流血？他们是国际都市，商业都市出来的，对妥协谈判的艺术能不懂吗？
站出来做事的抗议者有权力决定他们的行动，毕竟冒着风险的人是他们。所以他们采取的行动必然是最为负责的。而那些不站出来，在后面吹吹风准备下注的人，完全是不必对行动的结果负责的，那他们那些意见其实也就那样了。
再说，其实梁文道这些说法就是典型的“左胶”。用普通话说就是秀才造反三年不成。
一会顾虑这个，一会顾虑那个，不但要做成事，还要做得好看。又要造反成功，又要和平理性不能被暴力冲昏头脑，还得在一开始就预料到革命后的事……
……拜托不要这么理想化了吧？
你根本不懂中共，也不懂大陆老百姓。说多了无益。你自己的对手你都不了解。多读读中国历史，香港西方的教育在中国的土地上还不能和中国历史和传统较劲儿。不是谁对谁错的问题，而是一个现实的问题。西方的自由民主观念是你也是我的理想，但是中国这块土地上（不仅仅是香港）的大多数人的观念是这个理想面临的现实。
中共对香港其实只有一条，保证不闹独立。你如果连这点都不了解，你就太无知了。现在你们正好是要去挑战中共最脆弱的那根神经。说实话，以现在的局势来看，中共虽然腐败，专制，但还真没有到一掌之力就会轰然倒下的地步——很不幸，这是现实，如果你了解大陆的14亿人的话。香港很多所谓知识阶层对中共不断误读，中共也不断误读香港局势，制造了民与官的绝对对立，这个过程恐怕我们这种各方面都看得到的才真正明白其中的复杂性——因为很多共产党的招数我们看得懂，香港的知识阶层却往往搞错。为什么，香港那些接受西方理念的人却不了解东方的思维。还是一句话，不是说西方自由理念错了，而是对面临的对手并不了解，或许也是不屑于去了解吧。到底谁理想化...这确实是一些人需要思考的问题——在冷静下来之后，在考虑好现实中的明天会是什么样子之后。
可惜啊！老百姓有什么罪，被绑架着为一些人的所谓崇高理想去做出白白的牺牲。
另外，这个网站居然说我回文数超额，呵呵，我只能希望这与言论自由无关吧。我知道在网站上去改变一个已经有自己观点的所谓受过高等教育的人的观念是徒劳，好比唐吉珂德战风车。但是从良心上来讲，我不得不说这些话。
中共对香港其实只有一条，保证不闹独立。你如果连这点都不了解，你就太无知了。现在你们正好是要去挑战中共最脆弱的那根神经。说实话，以现在的局势来看，中共虽然腐败，专制，但还真没有到一掌之力就会轰然倒下的地步——很不幸，这是现实，如果你了解大陆的14亿人的话。香港很多所谓知识阶层对中共不断误读，中共也不断误读香港局势，制造了民与官的绝对对立，这个过程恐怕我们这种各方面都看得到的才真正明白其中的复杂性——因为很多共产党的招数我们看得懂，香港的知识阶层却往往搞错。为什么，香港那些接受西方理念的人却不了解东方的思维。还是一句话，不是说西方自由理念错了，而是对面临的对手并不了解，或许也是不屑于去了解吧。到底谁理想化...这确实是一些人需要思考的问题——在冷静下来之后，在考虑好现实中的明天会是什么样子之后。
可惜啊！老百姓有什么罪，被绑架着为一些人的所谓崇高理想去做出白白的牺牲。
另外，这个网站居然说我回文数超额，呵呵，我只能希望这与言论自由无关吧。我知道在网站上去改变一个已经有自己观点的所谓受过高等教育的人的观念是徒劳，好比唐吉珂德战风车。但是从良心上来讲，我不得不说这些话。
？？？中国历史我读得怕是比你多，原版古文的二十四史你自己读了几篇？老子，庄子，四书五经这些你看过吗？近代历史学家写的中国历史你读过几本？
请就事论事不要上来就教育别人“多读书”。
事实上你如果能上粤语论坛获取第一手资料的话，你会发现香港人的国际视野非常强，抗争的方式也非常灵活，对中共的了解更是远远高于绝大部分墙内人，毕竟是年年纪念六四的群体。
我可没觉得他们必然就会成功，只不过成功几率肯定高于墙内任何“了解共产党”然而屁事不干的人。
请就事论事不要上来就教育别人“多读书”。
事实上你如果能上粤语论坛获取第一手资料的话，你会发现香港人的国际视野非常强，抗争的方式也非常灵活，对中共的了解更是远远高于绝大部分墙内人，毕竟是年年纪念六四的群体。
我可没觉得他们必然就会成功，只不过成功几率肯定高于墙内任何“了解共产党”然而屁事不干的人。
你到底有什么有建设性的意见？麻烦你好好写出来，而不是阴阳怪气地叫别人“多读书”。等我吐槽完以后，你又说什么“读书和明理是两回事”。这种辩论逻辑就是典型的诉诸人身。
科普：
诉诸人身（拉丁语：Ad hominem），指借由与当前论题无关之个人特质，如人格、动机、态度、地位、阶级或处境等，作为驳斥对方或支持己方论证的理据。诉诸人身又称作“对人不对事”、“因人废言”或“因人设事”、“以人废言”。
---
再说说你这个中共让不让独立的问题吧，焦点根本不是这个。
等等，莫非你其实是认为香港人的抗争是在争取港独？
哦。
那慢走，不送。
科普：
诉诸人身（拉丁语：Ad hominem），指借由与当前论题无关之个人特质，如人格、动机、态度、地位、阶级或处境等，作为驳斥对方或支持己方论证的理据。诉诸人身又称作“对人不对事”、“因人废言”或“因人设事”、“以人废言”。
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再说说你这个中共让不让独立的问题吧，焦点根本不是这个。
等等，莫非你其实是认为香港人的抗争是在争取港独？
哦。
那慢走，不送。
说你读书不多是我错了，你都信誓旦旦跟我一样觉得自己读书多了，还能说啥呢？但怎么也谈不上人身攻击吧？说你不明事理恐怕也难跟人身攻击扯上关系吧？你太敏感了——当然，这也不是人身攻击。
梁文道也没有啥建设性意见，只是说事情到这一步，香港回不到从前了。我完全同意。这么复杂的局面，我只能看到更坏，而不是如何解决，因为没办法根本解决。想让共产党下台，想让共产党放开手抓，太幼稚，虽然这貌似是你们认为的解决办法。到了这一步，绝对不会有皆大欢喜的结局。曾经有一个可以巩固成果的阶段，勇武派一往无前，错过了。现在无论如何是要硬着陆，怎样伤害最小，我想运动领袖们怕是要选择一条我认为最可悲的路走。虽然苹果日报的黎先生一直以来是勇武派的坚强后盾，但是，现阶段，他所表露的观点在我看来是更合理的一种选择。
另外，好像梁文道的文章发表在苹果日报上吧？
梁文道也没有啥建设性意见，只是说事情到这一步，香港回不到从前了。我完全同意。这么复杂的局面，我只能看到更坏，而不是如何解决，因为没办法根本解决。想让共产党下台，想让共产党放开手抓，太幼稚，虽然这貌似是你们认为的解决办法。到了这一步，绝对不会有皆大欢喜的结局。曾经有一个可以巩固成果的阶段，勇武派一往无前，错过了。现在无论如何是要硬着陆，怎样伤害最小，我想运动领袖们怕是要选择一条我认为最可悲的路走。虽然苹果日报的黎先生一直以来是勇武派的坚强后盾，但是，现阶段，他所表露的观点在我看来是更合理的一种选择。
另外，好像梁文道的文章发表在苹果日报上吧？
你真的很搞，我问你有什么观点，你打了一通太极，阴阳怪气一番之后，就说：我觉得勇武派做错了，还是黎先生说得对。
黎先生怕是说过几万句话，你不会是让我去自行总结概括他的观点吧？能用成熟理智明事理的语言告知一下我他的观点到底是什么吗？
黎先生怕是说过几万句话，你不会是让我去自行总结概括他的观点吧？能用成熟理智明事理的语言告知一下我他的观点到底是什么吗？
“等等，莫非你其实是认为香港人的抗争是在争取港独？”
哈哈，你这解读也太也奇特，这理确实明的好。仔细看看原文吧：“现在你们正好是要去挑战中共最脆弱的那根神经”，再好好想想，是不是又误读了？
哈哈，你这解读也太也奇特，这理确实明的好。仔细看看原文吧：“现在你们正好是要去挑战中共最脆弱的那根神经”，再好好想想，是不是又误读了？
你自己都把“诉诸人身”理解成“人身攻击”了，连我明确贴出来的科普都看不见，就不要说别人误读了吧？
告诉我黎先生的观点到底是啥好吗？然后我才能知道你到底想说啥啊？毕竟你现在这种绕来绕去云山雾罩的说话风格看起来实在不像是来讨论的欸
通常来说这种绕来绕去的方式就是在表示自己没干货可以丢而已。如果你真的不打算好好说话，我也不奉陪了。
告诉我黎先生的观点到底是啥好吗？然后我才能知道你到底想说啥啊？毕竟你现在这种绕来绕去云山雾罩的说话风格看起来实在不像是来讨论的欸
通常来说这种绕来绕去的方式就是在表示自己没干货可以丢而已。如果你真的不打算好好说话，我也不奉陪了。
话说，你们香港还有几成人支持游行啊？
第一，我从来不绕来绕去，如果看不懂，那是你的问题。第二，我以为你这样的人应该对黎的话很看重，不过看来我错了。
“黎智英吁反送中冷静：这不是硬拼的时候”
黎其实是比较了解中共的
又到了发帖子的上限，只能在这里添加了：
我一早就摆明了反对鱼死网破的做法，这就是观点。你自己看不懂还在那里干跳脚着急。这下又说我诡异——看不懂自然觉得诡异，但有时候是去看的那个人的问题。
你确实不了解共产党，我是这么认为的。但是你非得觉得自己很了解，好吧，我不能改变你的观点。我都说过了，要改变别人自己认为自己学习得来的观点，那只是徒劳。我对于你是这样，你对于我也是这样。不过，香港这么下去，你我痛心都一样。
说我不了解共产党，说共产党不愿意让我了解香港的情况，哈哈，我在美国，不在墙内。你们对共产党了解太少，我们是生下来就跟党妈妈打交道的，那些手段我自信只会比你知道得多，不会少。当然，你们也有你们的自信，也不会认同我的自信。你们所不了解的是中国大陆老百姓，你们觉得觉悟不高的老百姓，你们忽视的老百姓，你们不屑的老百姓，你们甚至反感的老百姓。真的，我之所以这么悲观就是因为这些我热爱的老百姓。我还有什么话可以说呢？我难道要欺骗自己他们都反共？我难道要装作认为他们是跟香港人一样积极争取自由民主？共产党比起六四更有底气的两点是，经济发达了，大陆老百姓这次站在他那边，再加上一个比邓铁血数倍的习，你说我还能乐观？我真的不想再说了，你们真的不明白你们的对手，也不明白现在的真实环境——只看见外面世界的光，只知道自己立足的高。
你们可以嘲笑梁文道，也可以嘲笑我这样的人。但是过十年，我希望你们会好好想一想今天我说的话：你们觉得是畏首畏脚的话，固步自封的话，令人丧气的话。
“黎智英吁反送中冷静：这不是硬拼的时候”
黎其实是比较了解中共的
又到了发帖子的上限，只能在这里添加了：
我一早就摆明了反对鱼死网破的做法，这就是观点。你自己看不懂还在那里干跳脚着急。这下又说我诡异——看不懂自然觉得诡异，但有时候是去看的那个人的问题。
你确实不了解共产党，我是这么认为的。但是你非得觉得自己很了解，好吧，我不能改变你的观点。我都说过了，要改变别人自己认为自己学习得来的观点，那只是徒劳。我对于你是这样，你对于我也是这样。不过，香港这么下去，你我痛心都一样。
说我不了解共产党，说共产党不愿意让我了解香港的情况，哈哈，我在美国，不在墙内。你们对共产党了解太少，我们是生下来就跟党妈妈打交道的，那些手段我自信只会比你知道得多，不会少。当然，你们也有你们的自信，也不会认同我的自信。你们所不了解的是中国大陆老百姓，你们觉得觉悟不高的老百姓，你们忽视的老百姓，你们不屑的老百姓，你们甚至反感的老百姓。真的，我之所以这么悲观就是因为这些我热爱的老百姓。我还有什么话可以说呢？我难道要欺骗自己他们都反共？我难道要装作认为他们是跟香港人一样积极争取自由民主？共产党比起六四更有底气的两点是，经济发达了，大陆老百姓这次站在他那边，再加上一个比邓铁血数倍的习，你说我还能乐观？我真的不想再说了，你们真的不明白你们的对手，也不明白现在的真实环境——只看见外面世界的光，只知道自己立足的高。
你们可以嘲笑梁文道，也可以嘲笑我这样的人。但是过十年，我希望你们会好好想一想今天我说的话：你们觉得是畏首畏脚的话，固步自封的话，令人丧气的话。
我这样的人是什么人？你特别诡异。你先是预设我读书不多，接着又预设我应该对黎智英很看重？你跟我很熟吗？2333333
我说你绕来绕去，是你自己讲了几万句话才明确说出一个观点，还得我再三问你你才说得出来。之前说那一万句都是废话。
而我的观点早在一开始就明确表达出来了，你又不说说我说得哪里错了，上来就“你读书不多不了解共产党”bb一大堆，就是不能针对观点本身提一点意见。
然后说出来之后，最后的结论就是：你反对我的观点。
哦。
我受不了信息熵这么低的对话了，再见。
我说你绕来绕去，是你自己讲了几万句话才明确说出一个观点，还得我再三问你你才说得出来。之前说那一万句都是废话。
而我的观点早在一开始就明确表达出来了，你又不说说我说得哪里错了，上来就“你读书不多不了解共产党”bb一大堆，就是不能针对观点本身提一点意见。
然后说出来之后，最后的结论就是：你反对我的观点。
哦。
我受不了信息熵这么低的对话了，再见。
你还是没有把中国人跟中共区分开，对中华文化特别是宫廷权斗熟悉的人，不一定熟悉中共那套逻辑和叙事，实际上我认为你对中共的理解是非常浅薄的。我认为你对这件事中港府、港警、中共中央、市民、建制派、富商、勇武派所扮演的角色并不十分清楚。你对中共如何渗透和控制一个地方，以及中共如何分析局势可以说根本不了解，当然不了解也很正常，这些都是中共不愿意让你看到的内容。
香港人的素质远高于大陆人，我相信香港人的抗争是最佳选择。他们对国际格局的认识非常清晰，能够找到国际上的同盟者。相比之下大陆人总是以世界霸权的逻辑去思考，从来不知道西方世界政治运转的真正逻辑，从来看不到西方世界对普世价值的坚持和珍视，视野局限于斗争的技术性层面，从来对背后的真正政治和社会动力不清楚。香港人知道香港的定位，香港对中共的意义、对西方国家的意义，他们能迅速联系西方媒体、民意机关、促进美国国会通过立法就说明这一点。
大陆人常常陷于共产党的逻辑和权斗的逻辑，无法跳出去考虑问题，不知道世界的格局是什么，因此不知道自己的盟友是谁，该怎么做做什么。要么就觉得美国人是青天大老爷为自己受的人权迫害伸冤，要么就觉得美国人天下乌鸦一般黑就是为了赚钱称霸。大陆人很多即便是反共也不理解世界的真正逻辑，也还是中共洗脑的受害者。
最后说一下香港人对中资和一些明确表态支持极权的商家的攻击，这其实是非常计算好的行动，能够改变商家作政治计算的公式，能够震慑商家。同时也告诉中资这块地方最终还是香港人说了算，不是随便你投机撒野的。香港人的抗争是一种非常经典的公民素质的展现，这不仅包括修养、勇气、还包括了眼界和智慧。
香港人的素质远高于大陆人，我相信香港人的抗争是最佳选择。他们对国际格局的认识非常清晰，能够找到国际上的同盟者。相比之下大陆人总是以世界霸权的逻辑去思考，从来不知道西方世界政治运转的真正逻辑，从来看不到西方世界对普世价值的坚持和珍视，视野局限于斗争的技术性层面，从来对背后的真正政治和社会动力不清楚。香港人知道香港的定位，香港对中共的意义、对西方国家的意义，他们能迅速联系西方媒体、民意机关、促进美国国会通过立法就说明这一点。
大陆人常常陷于共产党的逻辑和权斗的逻辑，无法跳出去考虑问题，不知道世界的格局是什么，因此不知道自己的盟友是谁，该怎么做做什么。要么就觉得美国人是青天大老爷为自己受的人权迫害伸冤，要么就觉得美国人天下乌鸦一般黑就是为了赚钱称霸。大陆人很多即便是反共也不理解世界的真正逻辑，也还是中共洗脑的受害者。
最后说一下香港人对中资和一些明确表态支持极权的商家的攻击，这其实是非常计算好的行动，能够改变商家作政治计算的公式，能够震慑商家。同时也告诉中资这块地方最终还是香港人说了算，不是随便你投机撒野的。香港人的抗争是一种非常经典的公民素质的展现，这不仅包括修养、勇气、还包括了眼界和智慧。
中共到目前为止都还牢牢把握香港事态的主动权，它想让事态升级就能升级，想缓和就能缓和。抗争者主要还是被动的响应。可以说目前这些事态的发展都是中共一手造成的。当然这中间的各种昏招恶政有多少派系斗争的因素，我们不得而知。但中共从来没有准备妥协，从来没有准备退却。中共目前的心态就是自己胜券在握，一定要强压下去，做成一个64一样的经典案例彻底改变香港人的心态，彻底压服这些桀骜不驯的粤人。我认为中共过高估计了自己手中的筹码，错误的估计了形势，至少是在进行一场非常昂贵非常危险的赌博。当然中共过去几年作了不少准备和布局，准备大不了闭关锁国重新自力更生，这可能是中共目前强硬的底气。
香港的青年抗争者知道自己这样做可能付出生命的代价，但勇武派基本上都是做好了死的心里准备。跟港警耗下去，不给他们秋后算账的机会，不给港府和中共喘息的机会。因为一旦对方能够喘息而把新闻热度压下去，那就是大面积的秋后算账，迅速的媒体控制，甚至是互联网控制，将勇武派消灭在悄无声息之中。勇武派就是看出了这一点才不断的抗争不断的搞事。
其实中共只需要允许港府成立独立调查委员会，调查港警滥用暴力，那勇武派很快就散去了。香港人要求的就是被中共不断蝉食的自治权，你不给我我们就同归于尽。勇武派都是死士，是绝望之人，所以他们是不怕死不怕坦克的，他们希望中共出兵镇压让香港跟他们同归于尽。而这是中共不愿意看到的，因为这是新冷战的开始。而对于新冷战，中共是没有准备好的，新文革、上山下乡和新公私合营只是内部维稳保持中共政权的手段，对外关闭大门则是中共政权崩溃的开始，赵家人会因利益分配不均而内讧，红色权贵的共同体会解体，the party will be over.
香港的青年抗争者知道自己这样做可能付出生命的代价，但勇武派基本上都是做好了死的心里准备。跟港警耗下去，不给他们秋后算账的机会，不给港府和中共喘息的机会。因为一旦对方能够喘息而把新闻热度压下去，那就是大面积的秋后算账，迅速的媒体控制，甚至是互联网控制，将勇武派消灭在悄无声息之中。勇武派就是看出了这一点才不断的抗争不断的搞事。
其实中共只需要允许港府成立独立调查委员会，调查港警滥用暴力，那勇武派很快就散去了。香港人要求的就是被中共不断蝉食的自治权，你不给我我们就同归于尽。勇武派都是死士，是绝望之人，所以他们是不怕死不怕坦克的，他们希望中共出兵镇压让香港跟他们同归于尽。而这是中共不愿意看到的，因为这是新冷战的开始。而对于新冷战，中共是没有准备好的，新文革、上山下乡和新公私合营只是内部维稳保持中共政权的手段，对外关闭大门则是中共政权崩溃的开始，赵家人会因利益分配不均而内讧，红色权贵的共同体会解体，the party will be over.
其实我个人可以理解梁文道，因为性格来说我也不是激进的人。每个人有自己的取向我觉得无伤大雅吧，立场清晰就可以了，他也没有说要割席或怎样啊。
至于香港抗争我现在很反感的就是冷气军师还要好为人师，示威者内部当然是需要不同意见制衡不能被某种意见骑劫，但那是那些实际参与抗争的人的事，至少现在看来和理非跟勇武都在争取用不同方法去延续抗争寿命。所以不要老是说什么不懂中共啊没有政治智慧啊这种泼冷水的话，提意见可以但请考虑清楚自己的位置，不要一来就批判别人这个不懂那个不懂，要记住我们都只是旁观者而已。何况64占尽道德舆论高地但结果如何？老建制派跟中共斡旋争取结果如何？支联会那些大中华派这些年都转向了。
老实说，现在这个局面已经不是可以用一个措施就一劳永逸的情况了，我们可以提出自己意见试图造成影响，但态度不要那么高高在上，对示威者而言香港是他们真正的家园，他们也是付出实际行动、承担实际风险的人。话要好好说。
至于香港抗争我现在很反感的就是冷气军师还要好为人师，示威者内部当然是需要不同意见制衡不能被某种意见骑劫，但那是那些实际参与抗争的人的事，至少现在看来和理非跟勇武都在争取用不同方法去延续抗争寿命。所以不要老是说什么不懂中共啊没有政治智慧啊这种泼冷水的话，提意见可以但请考虑清楚自己的位置，不要一来就批判别人这个不懂那个不懂，要记住我们都只是旁观者而已。何况64占尽道德舆论高地但结果如何？老建制派跟中共斡旋争取结果如何？支联会那些大中华派这些年都转向了。
老实说，现在这个局面已经不是可以用一个措施就一劳永逸的情况了，我们可以提出自己意见试图造成影响，但态度不要那么高高在上，对示威者而言香港是他们真正的家园，他们也是付出实际行动、承担实际风险的人。话要好好说。
香港同胞和大陆同胞是一家人，都是中国，我们应该团结起来，不能中了美国和西欧的奸计，我们应该和平相处，不能暴力，暴力只会害人害己，也不能被别人的歪理邪说忽悠了，西方的假自由民主只会害人不要相信，外媒断章取义，歪理邪说
谁和大陆人一家人了？如果面对暴力不暴力的反抗那才是歪理邪说。
存在者09
🤬不友善用户
现在所有目前发生的政治问题实际上都是选择题：
1、中美脱钩，美国人自己不能再用到中共残酷压榨奴隶的血汗商品了（当然这也是低价倾销的不公平竞争），那么自己享有便宜中国商品的幸福，和，中国大多数被压榨的人的幸福，谁更重要或者更有价值？你能抵御低价商品的诱惑么？为什么？
2、香港人在争取真正的自治，是为了自己和子孙后代的民主自由而甘愿牺牲（揽炒），还是，为了苟且偷生让大陆最终控制香港而屈服顺从？（当然这个选择题不能概括香港的局面，但肯定是其中之一，关于香港还有很多这类选择题）。
3、莫雷爆雷，是选择要有钱，还是要言论的自由？言论不自由意味着是一个被控制的环境，意味着环境里人是丧失言论自由权的，而有钱是什么意思？有钱了要干什么？如果接受有钱这个选项放弃言论自由选项，这部分获益的有钱人享有的幸福，和，（无论现在或将来）丧失言论自由权的人的幸福，谁更重要更有价值？
……
*、历史上的纳粹把犹太人和德国人的幸福两者放在一起做选择题，很遗憾德国人选错了，不知现在和以后的世界各国会怎么做同样或类似的选择题。
另外，原先我以为西方民主国家大多是自愿自主的，不太需要做这样的选择，现在看来，这个选择题已经全世界都要做了。
1、中美脱钩，美国人自己不能再用到中共残酷压榨奴隶的血汗商品了（当然这也是低价倾销的不公平竞争），那么自己享有便宜中国商品的幸福，和，中国大多数被压榨的人的幸福，谁更重要或者更有价值？你能抵御低价商品的诱惑么？为什么？
2、香港人在争取真正的自治，是为了自己和子孙后代的民主自由而甘愿牺牲（揽炒），还是，为了苟且偷生让大陆最终控制香港而屈服顺从？（当然这个选择题不能概括香港的局面，但肯定是其中之一，关于香港还有很多这类选择题）。
3、莫雷爆雷，是选择要有钱，还是要言论的自由？言论不自由意味着是一个被控制的环境，意味着环境里人是丧失言论自由权的，而有钱是什么意思？有钱了要干什么？如果接受有钱这个选项放弃言论自由选项，这部分获益的有钱人享有的幸福，和，（无论现在或将来）丧失言论自由权的人的幸福，谁更重要更有价值？
……
*、历史上的纳粹把犹太人和德国人的幸福两者放在一起做选择题，很遗憾德国人选错了，不知现在和以后的世界各国会怎么做同样或类似的选择题。
另外，原先我以为西方民主国家大多是自愿自主的，不太需要做这样的选择，现在看来，这个选择题已经全世界都要做了。
正解。文明国家的“左派”（liberal）如果放在中国其实是右派，毕竟他们是反对中共的“左”的。
当然不管哪里的定义，他们其实都属于moderate（中间派）。相比之下：
极左有communism的左。
极右有Trump supporters / Republican的右。
当然不管哪里的定义，他们其实都属于moderate（中间派）。相比之下：
极左有communism的左。
极右有Trump supporters / Republican的右。