粉三国演义刘备的人，脑子多少有点不正常
把刘备参与的灭黄巾稍微原意替换一下就能现出原形
你因为支共的脑残清零政策被闹得吃不起饭了，无奈只能去街上举白纸，结果跟你一样吃不起饭的隔壁卖鞋的借着这个机会，把自己知道的小区里所有参与举白纸的人当成了行走的50万全给条子举报了，条子把你抓紧监狱，他反倒是因为”镇压暴动“被支共安排了个居委会的管理层职位；有人问他说为什么要这么做，他说他姓毛，爷爷和毛泽东沾着远房亲戚，而老逼登因为文革的时候做了些和支共不对付的事被批斗了，不仅丢了官职，人还进了监狱家也被抄了，到了我这一代啥都没有只能卖鞋勉强苟活，“我本来是有个成为红三代的机会可是我爹没珍惜”
后来这个卖鞋因为在居委会里站错了队伍被人整了，一气之下放弃了官职，然后趁着天下大乱自己招兵买马，理由是“支共快挂了社会一片混乱，我作为支共红三代要报效支共”，然后你看他的事迹一直到死都是扶持支共的，哪怕支共真的挂了他还要另起山头搞个支二共出来
你管这种东西叫仁义？笑嘻了！
edit：
这边只是说以刘备为代表的那种为了自己上位可以草菅人命假以荒唐理由不义之人而已，然而你们这群玩意儿永远和我想得一样，试图用名为逻辑论证实则各种跑题的手法，看到自己不爽的地方酒胡乱带节奏，就如同那句话说得好：“傻逼会先将你拉到和他一样的水平，然后再用自己丰富的经验打败你”；这帖子除了刘备之外也没提啥别人，可最后评论区里还是冒出了各种奇怪的玩意儿出来
你们这群支豚的作为和支共有啥区别啊？先混淆逻辑，然后再一通pua，最后试图占据道德高地；一旦有人提出了和你们人生逻辑不一样的想法，就要群起而攻之，恨不得此人死无葬身之地，实乃真支性也！
我也不装了，我就是来这品支炸鱼的
真的，别怪支共残暴，有时间翻墙狂骂支共，到不如想想自己和族人有哪些可以导致支共可以趁虚而入的地方
你因为支共的脑残清零政策被闹得吃不起饭了，无奈只能去街上举白纸，结果跟你一样吃不起饭的隔壁卖鞋的借着这个机会，把自己知道的小区里所有参与举白纸的人当成了行走的50万全给条子举报了，条子把你抓紧监狱，他反倒是因为”镇压暴动“被支共安排了个居委会的管理层职位；有人问他说为什么要这么做，他说他姓毛，爷爷和毛泽东沾着远房亲戚，而老逼登因为文革的时候做了些和支共不对付的事被批斗了，不仅丢了官职，人还进了监狱家也被抄了，到了我这一代啥都没有只能卖鞋勉强苟活，“我本来是有个成为红三代的机会可是我爹没珍惜”
后来这个卖鞋因为在居委会里站错了队伍被人整了，一气之下放弃了官职，然后趁着天下大乱自己招兵买马，理由是“支共快挂了社会一片混乱，我作为支共红三代要报效支共”，然后你看他的事迹一直到死都是扶持支共的，哪怕支共真的挂了他还要另起山头搞个支二共出来
你管这种东西叫仁义？笑嘻了！
edit：
这边只是说以刘备为代表的那种为了自己上位可以草菅人命假以荒唐理由不义之人而已，然而你们这群玩意儿永远和我想得一样，试图用名为逻辑论证实则各种跑题的手法，看到自己不爽的地方酒胡乱带节奏，就如同那句话说得好：“傻逼会先将你拉到和他一样的水平，然后再用自己丰富的经验打败你”；这帖子除了刘备之外也没提啥别人，可最后评论区里还是冒出了各种奇怪的玩意儿出来
你们这群支豚的作为和支共有啥区别啊？先混淆逻辑，然后再一通pua，最后试图占据道德高地；一旦有人提出了和你们人生逻辑不一样的想法，就要群起而攻之，恨不得此人死无葬身之地，实乃真支性也！
我也不装了，我就是来这品支炸鱼的
真的，别怪支共残暴，有时间翻墙狂骂支共，到不如想想自己和族人有哪些可以导致支共可以趁虚而入的地方
121 个评论
>> 打哪儿义啊？打哪儿都不义！可不都在那儿打嘛？刘备虽然嘴上标榜说自己“仁义”但是不还跟其他那帮玩...刘备是三国里屈指可数的0屠城记录军阀。黄权带兵投靠曹魏，有人劝刘备杀黄权全家，刘备也没怪人家，还说怪自己，对黄权家属该给的供养一分没少。糜芳投靠东吴，他哥哥糜竺觉得丢人，气的想死，刘备拦住他，反过来劝人家，说跟他没关系，一码归一码。携民渡江，争议大，但刘备如果不带老百姓，部队早就跑江陵了，曹操根本就追不上。刘备不仁义，难道肉林酒池的董卓仁义？还是做人肉干粮，为了嫖娼把长子曹昂和大将典韦送走的曹操仁义？还是饿殍遍野的袁术仁义？还是屠尽士族的孙策仁义？还是三姓家奴，专捅义父的吕布仁义？
东方大救星
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你因为支共的脑残清零政策被闹得吃不起饭了
询问楼主还在吗？那么上面所说的刘备不屠城起码应该证明他比其他人还算对老百姓好点这没有问题吧，另外胁民渡江的问题，为什么楼主会觉得这是刘备逼迫老百姓而不是老百姓主动追随刘备？后面那可是曹操啊，徐州百姓不就前例嘛，刘备当时有这个能力控制老百姓不逃跑吗？以及刘备带着这么多老百姓真的会觉得拿流民当肉盾会比管理老百姓容易吗？当然根据刘备前期镇压黄巾军的话可否认为当时的黄巾军已经不是顺民所以不必有伪装，至于后面蜀国发生的事只能说刘备也没把老百姓当人看。楼主怎么认为呢？
>> 询问楼主还在吗？那么上面所说的刘备不屠城起码应该证明他比其他人还算对老百姓好点这没有问题吧，另...
1. 三国时期没有屠城记录的老大不缺刘备这一个，曹操屠城多，并不代表其他势力也屠城
2. 携民渡江这件事很难定性，既可以说是刘备仁德，也可以说他是眼馋人口和生产力忽悠屁民搞死亡大迁徙
3. 一些人因为政府的荒唐政策，连生存都困难的时候造反，刘备却把他屠了，这究竟是解决了问题还是解决了提出问题的人？
4. 一个政权不太可能在几十年间只经过一两代君主就能从仁义直接180度直接反转成残暴，我的个人倾向是这个政权从一开始就是残暴的，如同史书上的秦朝一样，前提是史书没有被歪曲篡改
具体要看蜀国和刘备这个政权到底是什么样货色，不能参考三国演义，可以参考一下“直百五铢”这枚货币的历史背景和记录，结合一些宏观经济和主权对货币的操控影响上的理解应该可以自行推断出结论
私以为三国演义是一本烂书的原因不仅仅只是刘备一个人的问题，而是历史上诸多作者们（罗贯中只是被安排上了名字，实际真实作者并不可考）通过一个捧一踩一的方式对于他们认可的东西过度褒扬和讨厌的东西过度贬损的产物，不仅带偏了后世对那段历史的认知，而且这种畸形不客观非公正缺乏思考的东西却能在支那这个文明里被全民奉为经典，实属这民族的悲哀与罪孽
>> 1. 三国时期没有屠城记录的老大不缺刘备这一个，曹操屠城多，并不代表其他势力也屠城2. 携民渡...
首先感谢您的回答。1：这个的话我没记错是吕布，张绣那些都没屠过城。刘备不屠城被推崇个人认为是他一生都没屠城，当然也可能是因为他不屠城本就是一个人设，但伪君子装一辈子也能算加分项了吧。
2：没意见。
3：这个的话确实那些三国时代的英雄和枭雄都不少是靠平乱黄巾有底色的，估计他们也只是把黄巾当成了上位的材料了，比如关羽应该是平民出身却也对黄巾没什么好感。不过问个问题，您怎么看曹操一边写生民百遗一，一边搞出徐州屠城这种精神分裂的事的？他后面为了自己的野心也没对老百姓好到哪里去。
4：从刘备带人进蜀汉就去抢劫老百姓来看他应该只是把蜀地当成了可以吸血来实现自己野心的地方，刘备这人我觉得还是应该被称为枭雄。
最后的话关于货币，曹魏那边货币都直接废了，东吴那边也是通货膨胀，蜀汉虽然也有民有菜色的记载但或许还算略强一点。
5：私以为三国演义这书本来就是屁民带入赵家人，他们喜欢的是刘备三顾茅庐诸葛亮，这体现了刘备求贤若渴就像一个老板乐意亲自给一个员工礼遇，然后刘备跟诸葛亮互相提升，关羽对刘备的忠诚，刘备摔孩子为了赵云，刘备为关羽复仇倾尽全国之力，诸葛亮刘备死后不篡位辅佐刘禅为刘备的伟业继续鞠躬尽瘁。就属于是那种刘备属于是一个好老板的类型，然后也能靠人格魅力拉引人来完成一个伟光正的伟业。要不是还得符合历史估计能成为一个龙傲天。不过罗贯中这写的也有点虚伪，刘备摔孩子那一段我个人认为不是在表现刘备尊重赵云大于爱自己的孩子，而是在表现他没有下限，他无论为了什么目的都敢摔自己唯一的有血脉的儿子，那么其他人成为这个代价的时候他会怎么样就不难说了。不过说实话崇拜刘备总比崇拜曹操好，墙内曹粉不少，很多还是想成为他的而不是单纯喜欢他的诗歌或者能力的那种。
古代的价值观跟现在不一样。法律习俗不溯既往，我不能按照现在的价值观套用古人。就像共产党不能攻击美国政府迫害印第安人一样
>> 首先感谢您的回答。1：这个的话我没记错是吕布，张绣那些都没屠过城。刘备不屠城被推崇个人认为是他...
一边写生民百遗一，一边搞出徐州屠城有可能是政治诉求，就和共匪说的“不拿群众一针一线”但是除了针线其他的全拿走一样
>> 古代的价值观跟现在不一样。法律习俗不溯既往，我不能按照现在的价值观套用古人。就像共产党不能攻击...
三国最大的问题是在于过度吹捧一个势力并且过度贬低其他势力让人丧失理智对那个年代正确局势的判断，和共产党给人洗脑是一个路子
>> 一边写生民百遗一，一边搞出徐州屠城有可能是政治诉求，就和共匪说的“不拿群众一针一线”但是除了针...
问题是曹操的基本盘不是普通老百姓吧，而且表现这种假惺惺的写诗我觉得那时候无论是蜀国还是吴国都没对曹操反差有什么嘲讽（曹丕抬贾诩王朗做三公的时候孙权直接嗤笑），所以私以为曹操屠城这种在那个时间在有能力上史书的人中都算合理情况。
大耳只是在汉末军阀里稍微不那么抽象的一个而已，他比较符合支那猪既要英主又要仁主的妄想，所以才会被吹起来。
王粲的《英雄记》里他完全就是搞黑社会发家，打督邮不是张飞而是他，原因自然不是督邮吃拿卡要，而是他自己贪污受贿，不然如何养的了这么多小弟，他半夜给督邮行贿被拒绝，气急败坏了而已。
曹操虽然也是英主，但其军队动不动吃支那猪肉饼，动不动屠城，支那猪有点不敢粉。而刘璋刘表虽然不折腾，倾向于安境保民，支那猪又觉得他们没出息，不敢争天下不是废物是什么。
王粲的《英雄记》里他完全就是搞黑社会发家，打督邮不是张飞而是他，原因自然不是督邮吃拿卡要，而是他自己贪污受贿，不然如何养的了这么多小弟，他半夜给督邮行贿被拒绝，气急败坏了而已。
曹操虽然也是英主，但其军队动不动吃支那猪肉饼，动不动屠城，支那猪有点不敢粉。而刘璋刘表虽然不折腾，倾向于安境保民，支那猪又觉得他们没出息，不敢争天下不是废物是什么。
>> 三国最大的问题是在于过度吹捧一个势力并且过度贬低其他势力让人丧失理智对那个年代正确局势的判断，...
演义是这样的，不过有点社会经历的人应该都能明白描述不符合吧。甚至连三国志都很多前后矛盾的地方
>> 大耳只是在汉末军阀里稍微不那么抽象的一个而已，他比较符合既要英主又要仁主的妄想，所以才会被吹起...
私以为刘备被推崇不都是仁义嘛，当然他的仁义更多的是对底下的将领比如黄权之类的，中国人不一堆把自己带入诸葛亮或者关羽张飞的嘛，有见过几个吧自己代入蜀汉老百姓的？只能说真把自己当赵家人了。另外应该是典略和三国志里说的刘备有这事吧，而且也没说他有行贿的记载吧。原文也没有记载半夜，也可能是白天吧，为什么见督邮而督邮不见他也不一定是想行贿，典略记载“其后州郡被诏书，其有军功为长吏者，当沙汰之，备疑在遣中。”，刘备可能是因为这件事跟督邮起矛盾而非贪污。当然他如果不贪的话他的官钱貌似也养不起太多人，但一方面古代官员不也有半合法收入吗其次典略记载前面黄巾之乱的时候刘备好像是装死逃过一劫除了关羽张飞士仁等不一定有好几百号人，就贪污这个说法个人认为有可能但不绝对。
最后关于曹操刘备这些，曹操墙内粉不少的（易中天这种纯抽象的算少的），B站上看到的一个up的解释很好“我就是喜欢曹操这种奸猾，强势，霸道但是也雷厉风行，韬略冰机，统御臣下，纵横天下的手段，一切以自己为主精致的利己主义，通过一切达成自己的目标直至成功，没什么好掩饰的”。至于刘表刘璋，私以为是因为他们不想谋取天下只会最后被统一的大势所逼然后偏安一隅了大半辈子然后最后被大军侵入获得投降的结局，还不如一开始就谋取天下得了。要是输了不过就是结局提前了罢了，要是赢了那就大赚特赚。这我认为是墙内不喜欢保守类皇帝的一个原因。请问您一下
第一：中国古代分久必合合久必分的情况是为什么存在，它存在的原因是什么而欧洲那边却没有？
第二：中国古代皇帝是不是也就保守必输而夺取天下才有一线生机？
>> 也侧面说明了到底是一群多么抽象的生物
最后关于曹操刘备这些，曹操墙内粉不少的（易中天这种纯抽象的算少的），B站上看到的一个up的解释很好“我就是喜欢曹操这种奸猾，强势，霸道但是也雷厉风行，韬略冰机，统御臣下，纵横天下的手段，一切以自己为主精致的利己主义，通过一切达成自己的目标直至成功，没什么好掩饰的”。至于刘表刘璋，私以为是因为他们不想谋取天下只会最后被统一的大势所逼然后偏安一隅了大半辈子然后最后被大军侵入获得投降的结局，还不如一开始就谋取天下得了。要是输了不过就是结局提前了罢了，要是赢了那就大赚特赚。这我认为是墙内不喜欢保守类皇帝的一个原因。请问您一下
第一：中国古代分久必合合久必分的情况是为什么存在，它存在的原因是什么而欧洲那边却没有？
第二：中国古代皇帝是不是也就保守必输而夺取天下才有一线生机？
>> 私以为刘备被推崇不都是仁义嘛，当然他的仁义更多的是对底下的将领比如黄权之类的，中国人不一堆把自...
有一个因素不可忽视，那就是关中易守难攻，且在西方技术输入的第一线，同时关中平原有近4万平方公里，非常适合开局苟住然后扩张，然后与其隔着的华北平原高达30万平方公里，但是无险可守，只要在占据这个地盘的势力完全整合资源前，干掉它们，基本就可定鼎天下了；另一个跟关中相连的巴蜀，同样易守难攻，但在武都大地震前，汉中与西北是有水道（古汉水）畅通的，并不是后来只有蜀道可走，所以刘邦可以成功，刘备只能吃瘪，其主要的成都平原也有近2万平方公里，这三块地盘很容易就整合在一起（武都大地震前，巴蜀一般先于华北被整合，大地震后华北一般先于巴蜀被整合），对其他地区形成压倒性优势。华中江汉平原，江南的长江中下游平原，华南的珠江平原不仅地形支离破碎，面积也都只有1万平方公里上下，这些平原之间全部都有水道相通（有部分是人工开凿的运河），非常适合大规模用兵。
不过到了宋代，关中地区就不行了，由于千年折腾，不仅自然环境被破坏殆尽，地下水也污染严重，土地承载力大不如前。而且自衣冠南渡之后，南方渐渐发展起来了，尤其是高产占城稻的引进，高产稻的亩产一般在南方以石为单位计量，而北方麦子和粟米的亩产基本都是以斗来计量，几倍的优势，平原面积的影响缩小了，外加航海技术的发展，海上丝绸之路不仅运载量大，也一样可以带来西方技术，南方在经济上盖过了北方，北方只剩下骑兵优势，所以才有猪爸爸在民国之前唯一成功的北伐。之后大明一直在费拉化，导致元末还能群雄并起，各地的士大夫拥护自己的代言人割据一方，明末士大夫绝大部分只知做题，毫不知兵，最后就只能变成流寇横扫摧毁一切了，惊恐的士大夫（主要是华北和部分江南地区）不得不邀请大清救他们于水火，所以大清说自己得国最正，不是毫无依据的。
欧洲同样的情况，法国拥有欧洲最肥沃的平原（东欧虽然有最大的平原，但是开发很晚，蒙古入侵的时候，波兰只有110万人口，匈牙利也只有180万人口，整个俄国包括乌克兰这些地方只有不到900万人口，而同期法国有1600万），所以法国在二德子崛起前，一直都是欧洲各国联合打压的对象，导致它动不动就跟穆斯林势力建立同盟搞基督教国家。
欧洲不能统一，还有一个原因就是封建领主建城堡，即使西方继承了希罗高超的工程技术，城堡也是非常难攻陷的（日本也是，日式城堡除了平城，其余的类型基本都是跟地形整合在一起，在朝鲜蔚山把大明搞得焦头烂额，钓鱼城也是类似这种，君堡则类似中式城池），而且比中式城墙更节约成本，所以可以建很多，神罗25000多个，法国40000多个，英国4000多个，等到火炮起来了，城堡又对应的进化成了棱堡。表面看中式城墙又高又大，好像防御效果很好，实际非常不科学，首先把大量平民和专业士兵搞在一起，很容易混入奸细，而且平民纯属扯后腿，除了能干点杂活外，只能消耗资源，围城围到最后，士兵就只能把平民给吃了。其次中式城墙把整座城市包进去，这就带来一个悖论，要防守这么长的城墙，需要很多人手，不然遍地是突破口，但你有这么多士兵，为何不出城野战，而蹲在城里消耗物资？人越多，粮食消耗越快，支撑的时间越短。再者，以前大部分中式城墙都是夯土材料，后来技术发展起来，改成了夯土包砖，这种城墙非常害怕水攻，夯土很容易就被水泡胀坍塌，偏偏大部分城市都要临水而建，既方便进攻方水路运兵，也方便其进行工程作业，所以你会看到历史上有大量水攻记载。
列位诸公，我看了下这个讨论贴，我在想三国时期哪个地方势力最值得后人尊重，我想是张鲁五斗米道
“人权首先是生存权”，在乱世的汉末，张鲁五斗米道让去汉中避难的难民们可以给张鲁打工屯田，而不必当炮灰。这点很多收集难民的军头们做不到。曹操屯田是官六民四，给曹操当农奴基本上吃不饱饭，何况曹操四面征伐，当曹操的农奴不仅吃不饱饭还要当炮灰。刘焉在益州收集难民组成东州派作为刘焉-刘璋集团的主要成分，那么和益州土著的土客械斗东汉版不可避免，接受刘焉的招安就意味着要当刘焉的打手去和益州土著抢饭吃，乃至于后来刘备入蜀之后不仅和原来的东州派人士搞在一起，还带来刘备自身的嫡系人马，益州政局更加混乱。
张鲁搞道教，但是他和张角那种四处煽风点火搞一向一揆式的全国暴动不同，他就割据一方，既没有进取的野心，裹挟平民当炮灰四处征伐，也没有关起门当金大胖草菅人命。站在大一统角度说，他在曹操的侵略下主动投降，识时务者为俊杰；站在割据自治角度来说，他的汉中割据政权保护了汉中人民的安全。站在汉廷角度来说，他虽然不是忠臣，但总比刘焉刘表这些拿着朝廷鸡毛当令箭，用朝廷背书让自己割据了一方之后，又拒绝勤王不给朝廷报恩的奸臣强太多了。
“人权首先是生存权”，在乱世的汉末，张鲁五斗米道让去汉中避难的难民们可以给张鲁打工屯田，而不必当炮灰。这点很多收集难民的军头们做不到。曹操屯田是官六民四，给曹操当农奴基本上吃不饱饭，何况曹操四面征伐，当曹操的农奴不仅吃不饱饭还要当炮灰。刘焉在益州收集难民组成东州派作为刘焉-刘璋集团的主要成分，那么和益州土著的土客械斗东汉版不可避免，接受刘焉的招安就意味着要当刘焉的打手去和益州土著抢饭吃，乃至于后来刘备入蜀之后不仅和原来的东州派人士搞在一起，还带来刘备自身的嫡系人马，益州政局更加混乱。
张鲁搞道教，但是他和张角那种四处煽风点火搞一向一揆式的全国暴动不同，他就割据一方，既没有进取的野心，裹挟平民当炮灰四处征伐，也没有关起门当金大胖草菅人命。站在大一统角度说，他在曹操的侵略下主动投降，识时务者为俊杰；站在割据自治角度来说，他的汉中割据政权保护了汉中人民的安全。站在汉廷角度来说，他虽然不是忠臣，但总比刘焉刘表这些拿着朝廷鸡毛当令箭，用朝廷背书让自己割据了一方之后，又拒绝勤王不给朝廷报恩的奸臣强太多了。
>> 有一个因素不可忽视，那就是关中易守难攻，且在西方技术输入的第一线，同时关中平原有近4万平方公里...
所以主要是地型和技术原因？文化原因有没有？？中国的建筑水平好像还远不如罗马时期后面无论哪个王朝这个是确定的。士兵和平民在建造方面有什么差别，他们不都是单纯的劳动力嘛。非军事人员过多这个我理解，不稳定且耗费资源。其余的话我上一个回答您认为有什么值得回答的吗？
刘备是三国时期各路军阀的道德天花板，虽然也不怎么高，但毕竟是洼地
>> 所以主要是地型和技术原因？文化原因有没有？？中国的建筑水平好像还远不如罗马时期后面无论哪个王朝...
其实中国（黄河中下游加长江中下游）在上古和欧洲也差不多，但是重要的差异在于东亚大陆是季风气候，适合大规模农业， 而古代华夏人（广义）也特别争气，真的把两块平原的森林和沼泽全部砍伐填平殆尽了。结果就是两大平原几乎无险可守，南阳盆地，山东半岛和大别山就是仅有的地理阻碍了，根本挡不住任何势力。这就是为什么第一次大一统的实现是在秦朝，因为之前商周时期虽然也有霸主和分封，但是霸主和诸侯们只能组成点状殖民地，殖民地里是国人，殖民地外是野人。因为长期对森林和沼泽的破坏，点状殖民地中间的障碍物被搬掉了，于是开始了疯狂的大吞并模式，春秋开局的时候诸侯国将近上千个，战国就只剩七个了。
欧洲呢，就算有查理曼这种不世出的英雄统一了法国德国和北意大利，他一死，儿子们一分，就不能统一了，因为法德，法意边境全都是森林。不是人人都有查理曼的天赋打穿地理障碍的。
>> 其实中国（黄河中下游加长江中下游）在上古和欧洲也差不多，但是重要的差异在于东亚大陆是季风气候，...
战国七雄只是最大的，还是有其他的诸侯国来着。您的意思是如果欧洲人跑中国来也会统一吗？