为什么很多中国人认为历史上中原帝国不善战是农耕民族的锅?

罗马是无可辩驳的农耕民族
迦太基也不是以己度人的费拉们幻想的,腐败的建立在商业贸易上的城市.
实际上希腊罗马社会整体上还是个农民社会.
法兰克人也是个农耕民族.

河殇派把责任推给农业民族海洋民族之类的愚蠢分类上,是否是故意在给自己找借口?
承认了小的虚假的罪恶来逃避更大的结构性问题?
跟农耕还是海洋并没有什么关系……
核心的问题还是央地(中央、地方)分权还是集权的矛盾。
先回顾一下,东亚对抗游牧民族(外敌)的历史上,哪些时期战绩不错,哪些时期战绩糟糕?
较强的时期:两汉、隋到初唐
较弱且战绩糟糕的时期:晋、两宋、明

这个粗略的回顾点明的就是一点,对外军事上,集权则弱,分权则强。封建化有战斗力,帝国化全是残渣。
甚至蒙古和满清也是封建战胜帝制的标准案例。
1.帝制皇权的根本利益
对于以秦制为基本主线的东亚历史来看,治乱循环正是伴随着中央对地方的掌控不断加强而达到其崩溃的边缘。
在这个问题上我们要借【理性经济人】的假设来看,对于以皇权为中心的中央政府来看,以编户齐民为基础的集权是短期内汲取社会资源的最佳策略(这个案例可以参考共产党实行土改的地区,还有江西苏区实质上采取的被戏称为“除了一针一线全部拿走”的根据地模式),同时也是抽干社会反抗力量——地方豪强和自由民安身立命让其变为“费拉”的终极武器。对于任何类似皇权的政治力量,这个策略永远是它的目标,现实中只有做不做得到的区别(如签订大宪章的约翰王就没做到),没有想不想要的问题。做不到的时代是五代以前,做得到的时代是宋明之后。

2.封建和郡县制战斗力差别

以此来看脉络就很清楚了,中国历史上凡是中央做不到完全集权的情况,“费拉化”就相对弱一点,军事上对外的战斗力就强大一些,比如两汉,初唐以及任何王朝初年刚刚经过乱世的军事贵族在向集权帝制转型的阶段。

战斗力区别原因主要是两点:

一.兵源差别太大,两汉的自耕农军队、初唐的关陇军事贵族和古罗马的自由民军团,其兵源都是有充足时间和财产接受军事训练的有产者,其战斗力自然不可能像明末那样以佃户、流民、抓壮丁为主的那样堕落。因此打不过被污蔑成“食人生番”的满清封建军事贵族实属正常。

二.想要军队有战斗力,地方必须有权力——人事财政法律。假设某人是东汉的幽州的最高长官,周边有严重的游牧民族边患,要对付边患,他的人事权可以确保他选出最为利益相关且最优秀的本地的百夫长千夫长,完全不用担心这些守着自己财产的土著打一半逃跑;他的财政独立可以确保税收不用经过中央政府转运和官吏吃拿卡要的二次中转(完全符合科斯定律),钱粮都花在钢刃上;他的法律行使权可以确保稳固其在地方的权威性。但这有悖于秦制和皇权要求江山稳固的根本本利益,这根本就是独立王国嘛!这绝对是专制皇权所不容的。

以史而论,无论是东亚还是拜占庭帝国化之后都走上了集权制造“费拉”的不归路。启蒙运动建立民族国家以及公民阶层扩大化以前,封建制度是最为直观央地分权的模式。而吏治帝国要求官员必须异地任职,这其实就是皇权为永葆江山所选择的道路……

我们可以把这个模型更加简化一下,假设帝制可以确保皇权和皇权代理人从民间征集50%的财富,而封建制则是我的附庸不是我的附庸,因此实质上只能从民间征收25%的财富,但二者造血和效率的差别(参见上面对于边患处理的分析),决定了帝制是导致王朝初年用牛耕地、后期用人力耕地的内卷化现象(人均财富不断下降)以及军事战斗力下降的根本因素。原因再简单不过了,王朝初年要供养的官员数量没有达到土地承载极限、且“编户齐民”的政策还没有完全落实——毕竟地方夺权者在夺权过程中也得追求效率最大化的,本身也是有封建军事贵族的成分在,宋江在晁盖死前不也得团结全部山头,死后才开始打压各种小团体么。
综合来看,对外问题其实是长期的复杂博弈,帝国化的专制政权注定是无法处理这样的问题的。

3.“费拉”顺民为啥不善战?
这个问题的答案绝对不是什么气候不适宜养马之类的鬼话,实质上就是政治形态下制度导致的问题。东汉后期的主要矛盾就在于皇权代理人宦官和地方士族豪强的矛盾,而这个时期反而著名的三河骑士是有很强战斗力的,曹操整编三河骑士后打的北方游牧不要不要的。封建形态下,不同的地形用不同的军种作战完全可行,需要机动力强的骑兵那就养,需要山地步兵越野攀岩就征召山地的自由民。而宋明五代编户齐民实施是充分到位的,我就不写了,直接引用刘仲敬吧(秦晖老师也是一个意思):
【刘仲敬:編戶齊民化以後,就像是殘唐五代和宋明以後的黃河流域,核心地區的生命力就枯竭了。第一個特徵就是費拉兵不能打仗了。你可以把他們召集起來,像是宋代的禁軍一樣,但是他們是一幫相當於在軍事濟貧院吃救濟的人,就是因為在社會上混不下來才來當兵的。國家招募他的目的也是出於同樣的目的,像對待罪犯一樣對待他們。這樣一支軍隊平時嚇唬一下完全解除了武裝的順民是可以的,對外打仗是根本不行的。第二就是,黃河流域水利失修。技術是社會的一個體現,技術的退化背後必然是社會的退化。根本上講,黃河流域水利失修的原因在錢穆那個時候就已經很清楚了,是因為世家大族的退化,也就是說不再有能夠在地方上修理水利的人了。大家都是貧下中農,頂多是小農,自己能夠養活老婆孩子就已經很不錯了,在荒年老婆孩子就養活不了,不可能有餘力像過去的豪紳、大地主和封建領主那樣把水利工程和公共事業擔當起來。大家都不擔當,過去留下來的什麼鄭國渠之類的漸漸退化,於是水災旱災來的時候大家都倒楣,都去逃荒要飯了。但是這正是帝國所需要的。帝國怕的就是強宗豪右,這些人隨時可以構成對帝國的障礙。把你們統統給搞成散沙以後,統治起來非常方便。但是他就想像不到,這樣的散沙開始是在技術上沒有創造力,最後連生存能力都沒有了,變成製造流民的機器,最終成為帝國的負擔。】
利维坦 Thinker 利维坦
用善不善战这种笼统的标准去讨论是很不科学的,因为没有办法量化甚至根本就不存在清晰的概念。所以我们看到讨论会变成一大堆谁谁谁战胜了谁,然后去几千年跨度的历史上在地球相隔十万八千里的两端去寻找几个符合自己论点的战争例子,互相争论。这其实没什么意思,因为战争胜败的因素很多,并不能简单地因为一次战争就断言两个国家甚至两个民族两种制度的能打程度。譬如你不能因为条顿堡森林罗马军团输给日耳曼联盟,就认为罗马不如日耳曼蛮族能打,也不能因为镇南关法军输给清军就觉得清军比法军能打。


农耕与游牧,集权与非集权(譬如封建制、部落制),是以自己的方式影响战争的几个关键要素,而并不会直接导致一场战争的胜败或者决定一个群体的能打与不能打。譬如农耕的罗马人多次打败并很好地压制了萨尔马提亚人,却被同样游牧的匈人在巴尔干半岛打得很惨。最典型的专制集权编户齐民的秦国摧枯拉朽般灭掉了不如它集权仍然带有封建色彩的山东六国,而集权的明帝国却打不过更有封建色彩的建州女真。那么他们是如何影响战争的呢?


农耕与游牧


农耕民族有着比游牧民族更加发达的生产能力,同一片土地可以供养比游牧多得多的人口,因此更有积累的可能。在同等其他条件下大部分民众的生活水平也会更高,因此在征服了农耕民族土地之后,游牧民族也会倾向于放弃“逐水草而居”的生活,而定居下来。这种优势使得农耕民族形成的国家体量更大,更加富裕,也更有可能供养脱产的职业军人。

游牧则生产力较为低下,他们的食物以采集物、肉和乳制品为主,加以一部分农耕作物。而采集的植物根茎果实来源非常不稳定,而乳制品和肉与农耕民族食用的谷物相比多了一层(到两层)能量转化的过程,需要牛羊先使用植物,再产生肉类和分泌乳品。我们知道食物链每一层的能量转化效率只有百分之十几,多了一层在当时的生产能力下,就意味着只能供养更少的人口和更少的积累。因此游牧人口一直都远远少于农耕,对于织物、茶叶等非食物消费品的需求多需要依赖和农耕民族的交易。这使得他们基本做不到供养脱产军人,也往往无法承受旷日持久,需要大量消耗粮食等物资,且必然伴随经济封锁的长期高烈度战争。

但是游牧也有着农耕无法比拟的优势,就是对于马匹的使用。由于冷兵器战争中骑兵的优势地位,因此平时生活就离不开马,因此几乎人人会骑马,马匹不仅数量多且养殖便宜的游牧民族有着很大的优势。游牧民直接骑上自己的马就能跟上队伍。而农耕民族想要拥有一名骑士,则必须专门匀出大量粮食养马,且想要训练一个农民骑马的训练量要求他和他的辅助人员必须要脱产。游牧民骑马放牧与打猎的生产活动更类似于战争,而面朝黄土背朝天的农耕则与战争差别更远。所以说游牧潜在兵员的比例和士兵性价比都远远高于农耕

因此农耕民族能否更多地提高生产力,拥有更多积累,或者更好地利用这些积累以供养出更多脱产职业军人,以及游牧民族能否在更大区域获得更大的可控制的体量,是决定两者战斗力的关键因素。


集权与非集权

认为更加不集权的蒙古灭掉宋金就认为集权导致战斗力下降更不能打是没有道理的,因为前面生产方式的区别同样是一个变量(而且你没法解释为什么封建欧洲表现得比宋朝更不堪)。而假如我们控制这些变量,譬如我们就以同一个政权自己来比较的话,你会发现,他们在试图提高自己战斗力,做战争准备的过程中,无一例外采用了集权的措施。

当年的蒙古是一个部落制的政权(和封建的区别是:首领对于部落群不享有所有权),而成吉思汗的千户制改革当然是向封建化转变(因为千户世袭而不是部落选举制),但是关键在于,他并没有采用一般封建化采用的认可部落首领世袭权利的做法,也就是和其他部落群原有的首领共谋,确认他们的世袭统治权,把不明晰的公产变成私产以换取封建式的忠诚契约。而是直接空降了自己的亲信,而且还是直接让他们世袭。这些人有些是和原部落群毫无关系的人(赏赐亲族),有些甚至是原部落群的叛徒(赏赐降将),他们都在他们的辖区几乎没有什么根基,而统治权也完全来源于成吉思汗的授予,因此几乎没有拒绝成吉思汗命令的可能。这在大概两代人的时间里达到了和官僚帝国差不多的集权效果,当然等到他们再过几代人根基扎稳,也就不再会如此服从了。这样的改革使得蒙古有能力控制和动员更多的游牧群,获得更大的体量,也可以把原本不多的积累集中起来,以供战时使用。

集权的好处在于可以把少量而分散的资源聚集起来(需要注意的是集权和资源聚集并不是划等号的,前者是后者的方式之一)。譬如原本一百户农民每户都有一定的余粮,这能使得他们吃得好一些,但是一旦面对敌人,他们每个人都不足以武装自己,而往往遭到敌人的洗劫。但是假如集合起来,他们就可以供养一名脱产骑士,这样他们就可以以少吃一点的代价来获得安全。同样的,面对强敌,每个村庄都有几名骑士是不够的,敌人完全可以各个击破。他们必须集中起来,跑到几百公里外的前线去长期驻守或是作战。那么他们怎么能愿意离土离乡去打千里之外的战争?怎么能让农民的贡赋交到千里之外的他们手上呢?有一种方法就是集权,他们遵守不可违抗的命令而离乡,而物资经由国家机器运输到远方。

无论是中国的战国,日本的战国,欧洲的中世纪中晚期,都是在越来越激烈的战争中,不得不加强加强集权。为了获取对领主以下的动员力,而削弱领主权,加强王权,而后为了对领民层面深度动员而摧毁乡村共同体。这并不是纯粹出于掌权者的权力欲,在战争中做损害自己战斗力的事情(假如封建战斗力更强的话),而是在高强度战争的压力下,为了现实提高战争能力的需要的自然而然的过程。任谁打仗都想要更多的粮食,更多的兵员,更多的钱和物资来打造兵器。但是农民要生活也需要保留种子,保留口粮,为过冬做准备,为耕作需要劳动力,作为君王你也没有什么东西有办法去交换的,只有抢了,不抢绝不足以收走他们的口粮,带走他们的独子。既然是抢,自然对方抵抗的能力越弱越好。而越不忍心或没有能力抢的君王自然其战争资源就比不上心狠手辣集权彻底的君王,他们的国家会被吞并,并由征服者施行集权。不愿意身死国灭的君王也只能跟着搞集权。这种劣币驱逐良币的现象就在战国出现了,令儒家无比绝望的是,无论他们如何游说,无论他们占有多少周制的合法性,无论他们的制度能对老百姓多“仁义”,都无法阻挡各国都争相实行秦制,以及秦制最彻底的秦国吞并六国。

农耕民族可以通过集权集中更多的资源,以供养成规模的职业军人,给他们配备他们自己工作几辈子也不可能买得起的武器、甲胄、马匹,让他们能脱产,常年做军事训练,这大大加强了农耕国家的军事实力。游牧民族也可以通过集权控制更多游牧群,以获得更大的体量,以发挥兵员性价比高的优势,弥补积累不足的劣势。但是这同样不能证明集权比不集权更能打。

因为集权有一个致命弱点,就是效率低。这一点和很多人的认识相反。譬如很多讨论都会认为民主效率低但不会犯错,专制集权效率高,但是犯的错致命。我一向都不这么认为。集权是低效的,而且会造成多层面的重复浪费。这点我会有专门文章来讨论。这里就举几个例子,譬如上面所说的运粮千里之外以资军需,中间绝大部分粮食都是浪费掉的。《十一家注孙子校理》“秦攻匈奴,使天下运粮,起于黄腄、琅琊负海之郡,转输北河,率三十钟而致一石”。运粮效率1/192,99.5%的粮食都被浪费掉了。再譬如集权国家征粮,由于农民没有抵抗能力,往往连口粮、种子都征走,家里男性甚至一部分女性全部拉去当兵和转运粮草(“室中更无人,惟有乳下孙”),导致生产毁灭性破坏。再譬如资源分配权的掌握者,可以承受着99.5%的浪费率,以生产毁灭国民家破人亡的代价,把资源集中来做类似修阿房宫、造原子弹、修几乎没有人使用的巨型火车站这种事情。更不用提官僚系统在所有这些来来回回的过程中不可避免反复出现的恶性腐败。

所以集权剧烈的国家往往导致生产的凋敝,浪费的严重,国民消费力贫弱而必须依靠外来的经济体系。中国历史上每隔最多两百多年反复出现的“官逼民反”式的大崩溃大战乱,也都出于此。

一个集权国家就像练七伤拳的练家子一样,在把自己搞得经脉尽断之前是比别人更厉害的(我们得承认他更厉害),而且会在这个阶段形成劣币驱逐良币,让大家不得不去都练七伤拳。但是“每深一层,自身内脏便多受一层损害”,一旦到了后期五脏皆伤,一个不会武功的人都能取其性命。在王朝的后期,被浪费所严重拖累的国家机器,会严重到练前线都难以支撑,连后方都不再安全的地步。这个时候一个长期封建,而刚开始集权的国家会表现出更强的战斗力而更有可能征服它。
橘希实香 科学少女,海外党,果壳膜乎难民。旋律ですっっ、私は旋律担当、そして救世主様が奇迹担当ですっ(请关爱濒危素学家)
不是农耕文明的祸,而是长城的祸

讲真修建长城在古人看来并不是军事防御设施,而是跟北方游牧民族政治谈判的筹码。如果一旦他们不乖,就利用长城进行经济封锁,寄希望饿死他们。北方人为了不被饿死最后只能成为游牧民族。

而一旦他们成了游牧民族,那么更可怕的一个后果就出现了。即战略价值的不对称性。一个游牧民族入侵中原他们的收获跟中原人北伐去打游牧民族,他们土地的战略价值是及其不对等的。游牧民族可以大肆地在中原抢钱抢粮抢娘们,但是中原人北伐所得到的战略收获就要少之又少。既没有办法找到可以烧杀抢掠进行补给的市镇,而且以当时的交通条件补给措施不可能长时间的支持一场旷日持久的野战。所以我们在历史上看到的往往都是游牧民族南侵而非中原人北上。

从战术的角度来说就更简单到一目了然了。中原民族长时间处于农耕文明的状态,马匹并不如对北方人来重要,征召来的兵士多是轻步兵。一旦步兵碰上骑兵,基本上就是一场单方面的屠杀。而到了明朝,面对北面兴起的满清帝国,战术层面就更是不值一提,因为满清是一帮最最最凶悍的渔猎民族,手刃野生动物几乎对他们来说是家常便饭。面对一头狗熊我都敢提着刀上去拼命,我还怕你大明士兵吗?

而长城这个东西,作为所谓的“中华古文明智慧的结晶”,抱歉地说,从小就是以我有限的智商和才华实在想不出来这个东西它到底智慧到哪里?再坚固的防御设施它能够起到的效果仅仅只能进行被动防御。而被动防御从所有人类的历史上来看没有一个是靠谱的。因为你要在这防御设施上不断地增加成本去进行防御,而对方则大可以以逸待劳,寻找防御的薄弱点,一举进行攻破。所以综上所述,中华智慧也just soso啊。


===========2019年3月13日

@zhengyi同学

不否认你的观点,但必须说,虽然本人喜欢武器(尤其是把真实武器改装成游戏里那样,例如生化危机。然后找报哥之类的帮忙卖),但是我对军事方面,的确是文盲一个。

所谓被动防御说成是人话,就是你修一个庞大的工事,等着敌人来打你。他要是不来打你你就得一直等下去。这么一来你就失去了战略的优先权,这是非常愚蠢的做法。两万五千里长城,维护这么庞大的军事设施去防备北方的游牧民族,从常识的角度上来说,你的战争成本跟你的回报是不成正比的。这种形式也是非常难以为继的。
中原帝国善战与否要看统治阶级是否有扩张的欲望,或者是否有统治的德行。

历代不说汉唐,说北宋,初期扩张时军队也很善战,因为大家都一门心思的把蛋糕做大,许多富有冒险精神的人加入军队参加北伐,在北方能获得土地和机会。但是朝廷故步自封采取守势之后,参军就不再是个最优选择了,参军也不能获得新土地和财宝了,只能是戍守边疆吃苦亏本,所以这时候人才就不再想留在军队了。

所以说善战与否,要看帝国的目的是外扩还是内卷,外扩停止以后,有才能的人只能把才能用在内部争权夺利上,导致政府衰败的更迅速。
llllllllll 新注册用户
在下认为在成熟的火药武器普及之前,农耕文明打仗就不是游牧部落的对手...
游牧的匈人摧毁了西罗马;
游牧的阿拉伯人迅速扫荡了北非与中东,消灭了波斯;
蒙古第一次西征能从波斯地区一路打到高加索山再从西伯利亚绕回来;
统一阿拉伯各部的先知穆罕默德与统一蒙古各部铁木真手中所握有的权力令周围的势力望尘莫及,但这并没有妨碍他们的事业....

接下来试着反驳一下上面那位认为越集权的势力越不善战的观点...
所提到的一些对游牧强势的时期:
汉为了赶走游牧进行了大规模的削藩加强中央集权;
唐在征伐突厥前向突厥纳贡数年,直到突厥分裂为东西两部才敢主动出击;且在接下来的对游牧民族的政策也是以和亲为主,能不打就不打...

之后的内容总结起来似乎就是指兵源...
兵源是那个时代打仗最重要的因素,但是封建状态的自耕农与领地贵族组成的军队仍然与游牧军队相差甚远,波兰与匈牙利军队被蒙古第二次西征摧毁就是证明...

最后是个人认为的军队战斗能力排名:
由战争壮大的游牧>>由战争壮大的农耕>稳定的游牧>稳定的农耕
╮(╯_╰)╭
不善战在群狼环伺的环境能活到现在?
或许有人又说元清灭了中国,,
哈哈,再凶猛的老虎,谁能保证没有老病体弱的时候?
2000年来,那个民族能保持超过1000多年站在世界的巅峰,如此充沛的体力,武德,文明,
吊打周围成千上百个一浪接着一浪马蜂窝一样源源不息入侵的游牧民族政权,
虽然随便扔2个(匈奴、蒙古)过去都能打残整个欧洲中东北非,获得敬畏的尊称----“上帝之鞭”;

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