战争中报复平民是合理的吗?

最近看俄罗斯入侵乌克兰,就在想乌克兰如果用导弹袭击莫斯科,会怎样。如果大陆要收复台湾,台湾攻击福建上海会怎样,这是合理的吗?
平民是无辜的吗?
二战中的典型就是盟军对德国德累斯顿和日本东京的大轰炸,以及扔在日本的两颗原子弹。
今天有某公众号发了一篇文章《被骗也是一种罪》。
文章说,战后美国为了减轻日本普通民众的负罪感,进而减轻在日本实施驻军、推动国家转型的阻力,推行一种“太平洋战争史观”,就是所谓“一小撮军国主义分子”挑起了战争。
但是日本导演伊丹万作写文章说:
很多人都说自己在战争中受骗了。大家都异口同声地说自己受骗了。据我所知,目前还没有一个人站出来说自己欺骗了别人。很多人似乎认为欺骗者与被欺骗者是可以明确区分的,但那只是一种错觉。比如,民间人士都认为自己被军方和官僚欺骗了,你去军队或者官厅看一下就会知道,他们都指着上面,说自己被上面骗了。再往上面看,他们肯定说自己被更上面的人骗了。于是,最后便只剩下一两个人为这件事买单。可是再怎么说,仅靠一两个人,是不可能欺骗一亿人的。可见,骗人者的数量一定比我们通常认为的要多得多。同时,纯粹的骗人者和纯粹的受骗者也是不存在的。

他还说:
受骗不一定代表正义,甚至于被骗本身也是一种罪。一个人受骗,部分原因是缺乏知识,部分原因是信念与意志薄弱。自古以来,人们常常为自己的无知表达歉意,这说明自古以来没人能因为被骗而代表正义。……骗与被骗的双方都要承担战争的责任。……受骗者的罪恶,不仅仅在于受骗这件事本身,而在于全体国民集体无骨气、无良知、无反省、无担当。这让国人丧失了判断力、思考力和信念,变得像牲畜一样盲从。这才是受骗者之罪的本质。

那么,作为被侵略的一方,无差别攻击对方大型城市,报复平民是合理的吗?
Plague 一切伟大的事物都在风暴中屹立
并不是所有能称作“罪责”的东西都意味着他人有理由对罪责的主体进行不人道的对待。罪责如果不是产生于直接、明确的因果链条,那么对罪责主体的直接报复就要有格外充分的理由,事实上几乎所有情况下这样的理由都不存在。人的伦理和法律无力处理很多在复杂的历史环境中形成的罪责,所以最好的做法不是去冒充终极审判者去对罪责的主体施加伤害,而是在守住人道底线的前提下,由历史本身——或者上帝,如果你相信的话——去处理很多罪责。(这并不是说我们不可以处理因果明确的罪责的主体,比如审判战犯。)

举两个例子:1. 一个现实中的例子:我们都同意德国在二战后得到了它应有的结局,德意志民族德匹下,但这否意味着一个驻扎在柏林的红军在街头强暴德国妇女是可以容忍的行为,或者是在施行正义的报复?2. 一个假想的例子:一个美国人在小布什发动伊拉克战争之后,仍然出于经济考虑投票支持他连任,这是否意味着一个亲人在战争中丧生的伊拉克人对他发动恐怖袭击,杀死他和他的家人是正当的做法?(如果你不喜欢这个例子,那么不妨把美国人/伊拉克人/伊战替换成日本人/中国人/二战重新构造一个例子。)我相信如果我们根据起码的人道(而不是某种自以为高明的理论或者自以为正义的情绪)来判断的话,对两个问题都应该回答否。

战争期间对平民的攻击只有一点比以上例子更复杂:有时候伤害一些平民是为了避免更多的平民受害。在我看来美国对日本核打击只有一个可以辩护的理由:如果不那样做,而是进行登陆作战,导致的平民伤亡——不论是日本平民还是同期受日本侵略的国家的平民——会大得多。历史没有给当事人更优的选项。从这个角度看,两颗核弹不是报复平民,而是为了以相对较小的代价尽快结束战争。强国人每每挂在嘴边的“核弹之下无冤魂”,其实是他们嗜血的习性远低于文明底线的标志。

同样不能忽略的是,攻击平民使得攻击者也遭受了巨大的损失,有时会使他们的地位从道德正义的受害者/自卫者滑向道德模糊的参战者,从而失去国内和国际的支持。对于一个将平民的利益嵌入统治基础的政体而言,这类伤害的影响尤其深远,它会使运作社会所必须的核心道德话语失去效力,从基础上腐蚀政治。美国人格外关注关塔那摩的虐囚事件,是因为在一个以人权立国的社会里,torturers不应该有立足之地,假如他们的所作所为可以合法化并被大众接受,那么在未来就有扩大化的可能,其负面后果难以估量。在如何对待平民的问题上的道德洁癖是一个民主社会对 文明底线与社会存续的关联 的敏感,是它生命力尚且旺盛的明证。很多动辄支持西方拉低自己的底限来打击对手的人不明白的是,这会让西方最终赢了世界、丢了灵魂。

回到平民作为罪责主体这个话题上:我不认为仅凭一个人恶劣的政治观念和出于这些观念的endorsement就可以剥夺他为人的资格。我认为那些在历史中络绎不绝的愚昧而丑恶的乌合之众,那些衷心拥护第三帝国扩张、日本发动太平洋战争、俄罗斯侵乌、中国犯台的渣滓们,和我们一样值得基本的人道对待。如果我们不是非要在他们的生命和更多平民的生命之间做出非此即彼的选择,就不要用自杀炸弹、导弹、核弹去毁灭他们。
二战那样的全民军事动员时代已经过去了,报复平民是一种毫无军事意义和政治意义的行为。历史上每一场反游击战的核心都是争取民心相互协防,让占领区内的民众能帮助自己打治安战。要落到劫掠民众的地步本身就说明这支军队已经自身难保。
絕對合理,沒道理你可以入侵我國家又炸我家平民而不準我炸你家平民,所以不想被獨裁者綁架的話就請幫忙推翻獨裁者把這些人掛路燈。
不合理。
纯经济的角度,将有限的火力浪费在没有战斗力的平民身上,本来就是不合算的。
有哪个能力,打击对方的机场,兵工厂,交通枢纽不是更好?
你炸死几千个平民都不如打掉一个机场对前线的支持力度。
现在的火力输出,特别是长距离火力输出是很昂贵的。
8年前,战斧巡航导弹的价格大概是160万美元,四年前要190万,现在估计要200+W了。这还是美军自用价。
这种导弹的载弹量在320千克-450千克之间,大概相当于7-10枚155榴弹炮的炮弹。
花200万美元把10枚155榴弹炮扔到千里之外的一个目标上,你告诉我打了一个居民楼,就是为了杀几个老百姓解解气?你以为你爸叫拜登啊?
NZRdlClr5 懶得重複解釋,特別註明:我就是個喜歡用繁體字的大陸人,因為我覺得繁體字看著爽|反共反統反納粹反加速 挺港挺台挺圖博挺東突 自由平權支持者N'Z曼參上 夜露死苦
現代日本還有人在骨氣在根性論,或許這就是為什麼你們爛

言歸正傳
平民報復平民是可以理解的,復仇雖然不是普世價值的正義但是人類本能
軍人報復平民是不能接受的,因為這不專業
這是一個專業性問題,就像醫生必須說『乳房』不能羞羞答答說『雙峰』、科學家必須說『沒有證據顯示有』不能說『我看絕對沒有』、銀行職員必須穿黑色皮鞋一樣
軍人濫殺無辜,本來就是失態,是對不起他職業的。軍人報復無辜,更是失態。軍人本該保持理性,殺人的權利來自任務,失去理性不務正業不算還殺人,不罵你罵誰
虽然可以这么做,但是台湾最好还是把有限的火力留给更有价值的军事目标。
何况在缺乏大规模杀伤武器的情况下,能对平民造成的伤亡是很有限的。
就算台湾拥有秘密研发的生化武器,贸然使用除了在国际舆论上陷入被动,更会给予对面使用真正的大规模杀伤武器的借口。
台灣來的麻雀 當我們都走上街/當我們懷抱信念/當我們起身扮演/英雄,電影,情節
你如果問的是「合理」,那鐵定是「合理」的,畢竟打人還手甚至想要報復都是可以理解的。
我想你打算問的是這是否符合「正義」吧?
Kittydogg 我们历来的政策,就是联合魔鬼去击败眼前最大的敌人。对亚洲大陆的任何变化,除非得到现实的商业利益,否则我们仅予以强烈谴责和口头支援。
肯定不合理啊,但战争中发生的事是由于正常的社会秩序已经失控,是弱肉强食的丛林社会,是弱者到处被人欺辱,对敌方也是一样。

不管敌方对敌国平民发动无差别攻击,倒霉的都是毫无自我保护能力的贫苦平民,那些富裕的平民不是躲在防空洞,就是早跑国外别墅去了。

面对着敌国一个漂亮的女孩,你拿着枪呆呆的看着她,你难道不会有什么想法?就算你没想法,她难道就没什么想法了?😂

更不要说在中国内战和韩战时期,有找平民带路,然后为掩盖行军踪迹,而将平民灭口的历史记录。你说平民为什么这么倒霉?为人做事还被无辜灭口?这合理吗?这就是物理世界的客观现实。

所以我经常感慨,这些独裁国家的人民真倒霉,要为平时欺压自己的人交钱,战时还要为这些人卖命,特别是有些被忽悠成爱国主动送命的,白白浪费了这些无辜的生命。
ismynewmail [漢奸想當大漢奸] 极权压迫所有人, 反抗的间隙我还要尽情嘲弄它的一切. 苏联笑话 https://pincong.rocks/article/1644
_ _ 先純從經濟角度說下吧, 摧毀下列目標那些對勝利有益?
A.敵軍 B.工業基礎 C.居民區

_ _ 追求短期效益選 A 追求長期效益選 B, 追求戰爭罪行選 C.

_ _ 再從人性角度説下居住區老幼婦孺多, 若我是戰爭中屠殺行爲受害者, 是萎靡不振還是上戰場報仇呢. 我會先謀求家人安全, 再上陣讓對方為自己的罪行付出代價.

_ _ 綜上, 襲擊居民區、醫院等負軍事價值目標愚蠢透頂, 不爲人性與邏輯所容. 只有傻子才會用高價武器打成本低廉的民居.
天下无贼 你想多了…………
当然合理,人民没有推翻那个发动战争的政府,那么人民就要承担被攻击者的报复。
如果无法避免战争,那就用一切手段打赢战争,报复平民也是手段之一。
看你怎么理解合理了:苏联(包括海量乌克兰人)报复德意志人的时候的确很爽,捷克报复苏台德的时候也是很爽,不过这就注定了他们之后半个多世纪的下场。而德意志人的遭遇也是自泛日耳曼主义兴起之后就注定了的。人间的合理,是非常有限定性的。因为这不是上帝制造的东西。上帝制造的合理,就是我们看到的整个历史发展的轨迹。
另外就是二战发展到那样的残酷报复,直接原因是二战是全民动员的总体战。就是每一个德国人,每一个日本人,每一个苏联人,每一个美国人都是战争机器的一部分。包括波黑战争之后塞尔维亚被炸烂也是这个逻辑。战争的形态已经改变了,没有所谓无辜平民这一说。
黑市蝦米 來自台灣
當戰爭打響時,
被侵略方的平民也不能當歲靜了,
這時候誰還會顧慮侵略方平民的感受了?
兩方都沒人能當歲靜的本錢了。
在战争中,第一个倒下的是真理 。 ——埃斯库罗斯(古希腊)
大修 大修
如果侵略戰爭爆發

 這會是一種不切實際又"奢侈"的煩惱吧

 被入侵的小國又不是"上帝"可以控制導彈只打侵略者
小小小 就是要刨根问底
查一查国际法不就知道了吗,战后是有战争法庭的吧,你问合理不合理,那得先看合法不合法,你打我我打你你杀我我杀你,有完没把
理论上说,一个国家的政府的监护人是这个国家的公民,相当于熊孩子在外面惹事,家长肯定要负责任。你别说你没能力管孩子,这是你的义务。政府同理,你别说你没枪,政府做啥不关你事,你是无辜的。这是你的责任与义务 ,管不好自己的政府,就是这个国家人民的失责,所以理所应当,应该负相应的责任。

所以对侵略国无差别攻击是合法的,每一个侵略别人的国家的人都是有罪的。
Unknownalamo 祖籍香港 有事說事 別裝模作樣
以下為干犯戰爭罪行的定義,請樓主自行先腦補一下

https://www.bbc.co.uk/ethics/war/overview/crimes

Atrocities and offences committed against any civilian population, before or during the war, including:

-murder
-extermination
-enslavement
-deportation
-mass systematic rape and sexual 
-........
nwo 你们对忠国人还是太宽容了。
必须给侵略国制造足够多的苦难才能有效的震慑下一个下下一个试图发动战争的野心家,所以我建议给俄罗斯换换种。
根據國際法,可以在傷亡和獲得軍事優勢的比例合理的情況下,附帶傷害平民。但國際法在真實的戰爭面前就是廢話啦,尤其是生死存亡的民族戰爭,你真覺得只要遵守法律,好人一定會獲勝嗎?是英國先轟炸了平民,不是德國,因爲軍事設施比平民設施更重要。丘吉爾還打算用生化武器毒死德國人,最後還是選擇了諾曼底登陸,但如果美國可以爲了減輕傷亡使用核武器,爲什麽生化武器就不行了呢?現在的國際法禁止生化武器是因爲它會造成不必要的痛苦,但國際法并沒有禁止使用核武器。

報復也是有區分的。首先,這不能説是報復,因爲大規模攻擊平民在特殊情況下也是爲了爭取必要的軍事優勢,儘管現代的國際法估計不會這麽認可,因爲二戰以後大的國家不再面臨這種情況,也因此第三世界非洲國家不喜歡這些國際法,在他們看來,他們違反人權是國情必須的。其次,這也不是針對個體平民,英美國家對待戰俘比德日蘇好上百倍,看老照片那些德國俘虜笑得可開心了,還能帶小刀削蘋果,死亡率不到1%,戰爭結束後直接入籍美利堅的都有,要是戰爭爆發了,戰俘也是移民的一條好路。德國戰俘營的死亡率差不多4%,日本40-60%,蘇聯查無此人。所以,只要不是針對個體,不是不必要的痛苦,那我覺得被侵略者在必要的情況下傷害平民是可以的。

再説了,國際法哪有威慴力,獨裁者更需要擔心被本國人民爆菊打死。最新一個戰爭犯查爾斯泰勒也就被判了50年,去英國服刑。烏克蘭需要人當戰爭犯的話可以找我啊哈哈。而且這個定罪有很大操作空間,比如美國時不時把平民炸死了,不管事實怎樣,他們可以一口咬死是誤傷,烏克蘭也可以説是攻擊莫斯科的軍事目標,但是不小心誤傷了平民,只要事後證據消滅的乾净一點就行。又或者可以資助一下恐怖分子,讓恐怖分子背鍋。
战争开始就没有平民
要么顺民,拿良民证
要么就是敌人,掉脑袋那种

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