俄国野蛮化是否跟旧贵族大量流失有关?

个人对帝俄时期的俄罗斯文化艺术是相当欣赏的,无论是音乐、美术还是建筑、园林都到了美轮美奂的程度。这与布尔什维克革命后日渐野蛮的俄国大相径庭。 

造成这种倒退的原因是否与旧贵族被布尔什维克大量消灭有直接关系?个人认为此举可谓把彼得大帝改革的最大成果毁灭了。自18世纪以来,俄国在文学艺术科技方面的突飞猛进发展可以说完全是靠西欧化贵族支撑起来的。武德充沛又修养深厚的贵族甚至率先反抗皇权追求共和书写了伟大的十二月党人起义。

虽然当时普通俄国人依然愚昧落后费拉不堪,但是如果十月革命不发生,成立由精英贵族主导的新政府,那么俄罗斯是否可能最终走向全面的文明开化,并成为西方世界强有力的一份子?
決不再做奴隸 黎明來到 要光復 這香港 同行兒女 為正義 時代革命 祈求 民主與自由 萬世都不朽
首先俄羅斯並沒有「野蠻化」。俄羅斯一直就是一個很粗糙的文明,或者用題主的話說,一直就是比較「野蠻」的。

像地中海世界的那些文明,有諾亞時代的智者和亞伯拉罕宗教的滋養,可以延續數千年。而像剛果的那些部落,雖然十分尚武、英勇、好戰,但是由於缺乏構建長期穩定的共同體的人生哲學,往往是在數年間興起、數年間崩潰。現代的學者模擬日耳曼蠻族入侵西羅馬,如果沒有基督教的影響,日耳曼蠻族也會表現得像剛果部落一樣,恐怕數十年間就自行瓦解了,並不能建成維持近千年的神聖羅馬帝國等政權。

俄羅斯在實質上比較像泛靈論斯拉夫民間信仰的一些部落、比較不像德國山地那些對《聖經》裏的神蹟深信不疑的愚昧、公正、勇敢的封建武士。這就是為什麼俄羅斯歷史會表現出類似過山車的景象,時而強大,時而悲慘;時而像文人雅士,時而像野蠻惡霸。

當然,俄羅斯在地緣上位於地中海歐洲文明的東北端,並不像剛果那樣與之隔絕。有歐洲和地中海文明的輸入,俄羅斯又會表現出在歐洲主義和歐亞主義之間的大幅搖擺。這就是題主說的彼得大帝時期從西歐輸入的十分高級的文藝、建築等,到蘇俄時期又被嚴重破壞,文明跌落到和東亞國家差不多的程度。

美國地緣政治學者喬治·弗里德曼(George Friedman)提到過,跨越文化斷層線的國家會表現出在兩種文化間搖擺的特徵。而這種搖擺的頻率與其國家的體量存在比例關係。比如說,韓國、日本、越南都表現出作為東亞內陸政權和作為太平洋西岸的海洋政權間的政治搖擺。不過,因為這些國家體量小,所以這種搖擺幅度小、頻率高,國家總的來說會走一條穩定的、漸進的往復改革的路線。而中國這種大國,則會做出數百年跨度的、超大尺度的搖擺。比如說現在還是一個東北亞的內陸政權,再過兩百年可能就變成一個強烈依靠海洋貿易的太平洋政權,然後再過兩百年又會變回落後的中亞內陸政權,等等。

俄羅斯是一個非常大的帝國。這就使得她不能像東歐小國那樣,在共產黨下臺後見證溫和的、迅捷的轉型。俄羅斯可能會做出若干年跨度的、大尺度的轉型。比如說波蘭是溫和轉右,而俄羅斯可能會持續很多年深度轉右;斯洛維尼亞的基督新教迅速進入填補信仰空缺,而俄羅斯可能將會持續很多年深度接受基督新教和伊斯蘭教,最終徹底取代現在的東正教和斯拉夫民間信仰。

因此,俄羅斯這種時而強大,時而悲慘、時而像文人雅士,時而像野蠻惡霸的搖擺,應該說主要原因是帝國的爛攤子鋪得太大。如果改行凱末爾主義的話,應該就可以糾正。

至於俄羅斯貴族流失,現在俄烏戰爭確實引發了俄國富人的一個移民潮。不過,我小認為,縱觀幾個世紀,俄羅斯貴族和人才和流失總體上是穩定的。俄羅斯這種文明區邊緣的國家,自古以來就存在相當程度的貴族和人才流失。祗是,像彼得大帝那種走歐洲主義路線的時候,流失暫緩;然後隨著十月革命路線搖擺回歐亞主義,然後流失就出現了一個短期的高峰。

像波蘭、烏克蘭、巴爾幹各小國等,都存在自然的、長期的人才流失。不過,那些小國就沒有表現出俄羅斯這種,在引進歐洲文明,和自甘墮落為歐亞文明之間的劇烈搖擺。事實上,像克羅埃西亞這樣的國家,被鄂圖曼征服奴役時期和天主教徒獨立建國時期的文明搖擺,幅度都沒有俄羅斯在近現代史上的幅度大。因此,俄羅斯的貴族和人才流失應該不是原因。
和苏共有很大的关系。苏联建立以后,旧沙俄贵族要么逃亡要么被肉体消灭。他们建立的与欧洲联系广泛的教育和文化交流渠道也被苏共掐断。

但是同时,俄罗斯的文化这么短的时间内被苏共毁灭性打击也有俄罗斯贵族与精英和下层人民过分疏离有关。占俄罗斯人口绝大部分的下层人民从古至今都是以斯拉夫本土文化以及与此结合的俄罗斯东正教为根基的,他们的文化联系与西欧相距甚远。更有甚者,俄罗斯下层人民(乃至后来俄罗斯的一部分精英)对于俄罗斯文化的荒蛮一面是推崇的。在精英层面,这和沙俄末期大量知识分子和文化精英被沙皇流放到西伯利亚,从而领略到了荒蛮原始自然环境的魅力有关。在下层人民层面,这个荒蛮文化是他们祖祖辈辈不曾断绝的文化源流。

我基本上每年都去俄罗斯,夏天冬天都经历过。说老实话,莽莽俄罗斯的那种荒蛮对我是极具魅力的。而圣彼得堡远超凡尔赛宫的奢华与俄罗斯本土的那种荒蛮广阔的自然环境有点格格不入,异域感很强。圣彼得堡作为一个悬在俄罗斯西北角落的新兴港口城市,与欧洲殖民者在新世界开拓的中心城市在地缘政治和文化上是很类似的,与欧洲传统国家的首都却很格格不入。我甚至觉得,彼得大帝所做的事情是把自己变成了一个殖民者君临俄罗斯。其实后来俄罗斯贵族从文化到血统上的西欧化就是这种殖民集团与原住民分化的具体体现。

从这个角度上来看,俄罗斯欧化派的文化精英,其实更像是殖民国家的殖民者集团,而不是一个本土国家的民族精英。他们在文化社会和感情上与俄罗斯下层人民几乎没有共鸣,反之亦然。

这个通过彼得大帝以及后续沙皇强制推行的欧化风潮,在俄罗斯历史上一直是争议最大的事情,与这种极权政府以殖民者方式来强制输出异质文明有很大的关系。

----------------------------------------------------------------------------------------------
补充:

我不认为俄罗斯人的文化和人种上和蒙古人有太多的联系,这个是蛮多人喜欢相信的一种stereotype。俄罗斯本地的下层人民的文化基本上还是沿着东斯拉夫的传统文化在发展,人种上蒙古人在俄罗斯族中也几乎没有留下痕迹。

蒙古当年在东欧大草原的金帐汗国统治方式,是非常间接的。蒙古贵族主要是从各地收取贡赋而已。一开始蒙古人亲自去收取,后来就改成通过俄罗斯王公代理来间接收取了。其中最主要的代理就是莫斯科公国。代理蒙古人收税成了莫斯科公国崛起的第一桶金。所以要说蒙古人和俄罗斯人有互动,这基本上就局限在与俄罗斯王公贵族阶级而已。而这个阶级在彼得大帝之后都全面欧洲化了,蒙古文化对他们的影响基本不存。
所谓的沙俄贵族其实是一个相当类似唐朝的内亚统治集团的群体。他们中充斥着波罗的海德意志人,各德意志邦国贵族后裔,基辅罗斯后裔,波兰贵族后裔,东正教化的鞑靼征服者后裔等。也就是说他们实际上和拉斯普廷熟悉和了解的俄罗斯社会基层从历史到文化到生活方式上都是相当不同的。而沙俄的法统来源于拜占庭帝国,它不是从东正教基层和地主中长出来的,而是一个空投下来的法统。所以俄国的所谓“野蛮化”,包括沙俄贵族阶层被连根拔起这种事情,可以看作是两战之后国际体系崩溃下,俄罗斯帝国为了维持自己的形态,实行越来越严重的对内超级剥削的结果。只有对这个阶层的彻底消灭和劫掠,才能继续维持这个帝国的存在。

按照葱油最后的皇女提供的信息,帝俄末年俄族人口占帝国人口44%,与奥匈帝国中德意志人和马扎尔人相加占比40%惊人地相似。我个人认为所谓的主体民族占比四成,大概是欧式多民族帝国能够施行有效统治的下限。也就是说低于这个比例的话就无法形成帝国。奥匈之所以崩溃,除了大战的影响之外,更重要的是奥匈的封建体系对于地方自治体的剥削程度小得多。这种体系下,在工业革命之后,各地地主资产阶级在资源和文化影响里方面都大幅度加强,使得民族主义思潮得已壮大。说白了就是中欧因为统治不够严苛,资源足够丰富,因此民族国家形成的进程快。而俄罗斯选择了破坏式的苏联体制和对内超级剥削,再加上二战红利和战后取得了半个欧洲,维持住了帝国体系。因此奥匈帝国和德意志帝国早早崩溃,恰恰是因为他们更先进;保留了部分帝国体制的土耳其和完全保留了帝国体系的俄罗斯看似没有遭遇彻底崩溃的劫难,实际上是说明他们更边缘。
诸罗斯十大罪人之一的彼得一世大规模提拔亲信,包括各种雇佣兵、 小贵族、寒士,来替代大贵族波雅尔。圣彼得堡是凭空建造的城市,是彼得大帝个人的城市,它与原先俄罗斯贵族和欧洲贵族的关系网络丝毫没有关系。在圣彼得堡,既没有瑞典的贵族,也没有波兰的贵族,也没有鞑靼的部落酋长和莫斯科的贵族。所有的圣彼得堡人都是彼得一世一手弄过来的,他们都是服从彼得一世一个人的。他的亲信俱乐部"全醉会议"带着娱乐的面具,实际上代表了俄国政府。彼得一世内心极度蔑视东正教的仪式,所以他在"全醉会议"上通过狂欢举动来蔑视神灵,以证明自己超乎寻常的权威。他不受任何约束地按照自己的意愿改造帝国,在传统的臣民眼中彼得一世是敌基督一般的人物。

“全醉会议”的所有官员都拥有下流的头衔(常与俄语中“屌”一词有关),还有不同等级的廷臣用软垫捧著形似阳具的香肠。而“教宗公爵”佐托夫除了头戴主教冠外常常赤身露体,他用一对荷兰烟斗而不是十字架,向跪倒在地的宾客祝圣,以此开启宴会。这些“神圣礼拜仪式”的规章制度是由嗜好狂欢的彼得一世制定。第一条是“应以猛烈而光荣的饮酒,尊奉巴克斯”——所谓彼得大帝的现代化改革,实际上让俄国人更加迅速地堕入晚期罗马帝国的不复深渊。

俄国基层社会的组织度也很差,从东正教神甫的卑微地位就可以看出来,他们不像英国牧师那样被看作是绅士阶级,而是连地方小官吏都不如的人。小官吏至少还有机会玩弄权势、贪污腐化,而神甫是完全靠国家工资供养著的。他们对于本地的村民缺乏足够的道德号召力和组织能力,负责的公共事务也少之又少。这实际上也是彼得大帝加强对教会控制而留下的后遗症,皇权控制教会,导致教会的自治性很差;教会的组织能力受到损伤,实际上就是基层的自组织能力受到了重创,产生出来的就必然是非常消极和愚昧的民众,他们碰到一群充满活力的德国人或者犹太人,基本上是一点竞争能力都没有。
你俄就是典型的中央集权旧帝国啊 旧帝国里面奥匈的加利西亚和特兰西瓦尼亚 还有长年战争的前线地区 在现代以前都跟欧俄的风景是一样的 奥匈能看的也就德奥腹地和波西米亚 而东西伯利亚的自然风景其实就是西进前的加拿大

但西伯利亚移民跟美加的区别在于 美加移民基本是在智力财富和地位上人为筛选过的(至少在19世纪末的东南欧巴尔干移民潮之前)否则你是没有办法移民美国的

而西伯利亚的俄族住民 筛选的是身体能力 所以在这一点上西伯利亚的俄族更像草原和山上的西班牙征服者 同时西伯利亚的老俄族和本地人通婚混血是很常见的 雅库特地区的俄族在19世纪末的时候甚至都不会说俄语了 这跟巴拉圭发生的事情也是很像的 但在加拿大西进运动中是不可想象的 加拿大只有很小一部分跟克里人的metis是这样的 小部分法语混着克里语 完全说不了标准法语

堪察加半岛上同样的事情也发生了 这些地方的所谓俄族都形成了自己的小民系 而西伯利亚现在的纯种俄族白人 基本都是被苏联流放的
俄罗斯其实是蒙古人和欧洲人拼合而成的,旧俄罗斯是欧洲人主导,布尔什维克政变后的俄罗斯变成蒙古人主导。
看过俄国文学你就知道俄罗斯文化从来就不是精英文化,一直是农奴文化
读一下战争与和平,不对,特别军事行动与和平

俄罗斯贵族跟农奴完全是隔离的。类似殖民者。
問心 路過的閒人
反倒是中國土改運動,讓中國的文明野蠻化,該運動在客觀上消滅了中國自秦、漢以來作為地方統治階級的地主和鄉紳階層,摧毀了中國鄉村的傳統文化藝術及道德,從而達到了政權收入農村基層的目的。

想想看,一般中國人的日常用語,詞彙有多貧乏。
nwo 你们对忠国人还是太宽容了。
"精致"的俄罗斯上层基本上都是法国和德国等中欧西欧文化输出影响的,所以说,俄罗斯精致的一面并不是俄罗斯自己的文化而是德法等国的文化,流失大量贵族也不过是打回了白皮蒙古人的原型罢了
ismynewmail [漢奸想當大漢奸] 极权压迫所有人, 反抗的间隙我还要尽情嘲弄它的一切. 苏联笑话 https://pincong.rocks/article/1644
_ _ 我覺得和過去的俄國皇室的觀念有關, 極端化了. 總覺的和歐洲核心區域的君王不對等. 采取的都是短期見效手段, 對當時的俄國貴族也壓榨的不像話. 經濟和外交等方面的問題總有解決的辦法, 沒必要一邊覺得我地大人多高人一等, 還實際發展停滯又覺得受盡冷落.

_ _ 放棄了找到好辦法這一人最重要的特性, 對偏執又情緒化了. 人有情緒是人性的一部分合理運用并無不妥, 用情緒來救人來主持正義都是善的體現, 用無論什麽來屠殺和害人都是邪惡的.

_ _ 從時代局限來看亞歷山大不是做的挺好的游學、振興, 舊帝王來説算是做到文治武功吧, 後來的多個傻缺盲目要求功業要和人家比肩也不看自己不求精進爛成什麽樣子, 實爲無恥昏庸之輩. (平平是你嘛?)

_ _ 因大陸受俄國影響頗多, 也關注俄國但我對俄式東西也只有食物有好評, 藝術方面大多太突兀追求雄奇, 不去體現作者情緒、技藝和思想的作品反倒追求大自然才有的震撼、恢宏什麽的消解作品人性, 味道怪. 對普希金說俄羅斯民族粗獷的外表金子般的心, 也不以爲然. 俄國人在我看來和我一樣都是人罷了, 好人我親近壞人我遠離僅此而已. 所以俄國主流我不太在意, 反倒是俄裔藝術家參與的國際作品更讓我欣賞. 主要集中在影視方面.

_ _ 簡略的說俄國近代很不幸多個殘暴昏庸的君主, 大方面各有重大失敗致使最大的禍患綿延至今. 為現今俄國公民的遭遇感到難過. 對我來説大陸的情形也不覺的都是俄國的過錯, 不就是區域性才分的國家嘛, 大陸的事自該怪大陸壞人和無良之輩, 主要責任怪俄國什麽的也太可笑了, 沙皇可沒做過大陸人一天主子. 大陸人對俄國的態度這方面, 我覺得先確定是否願意為自己負責再思索比較好. 無論人想不想推諉責任大自然可不管人這套, 受著吧. 對沒有自由的舊時代我的總體評價是, 一樣的奴役、苦難, 不一樣的花樣.

_ _ 不論過去如何, 時代變了過去的影響趨於微弱了, 只遺留下個大框架不是如今決定性的因素了. 現今就該讓公民管理俄國, 在國家出現重大偏差公民走上街頭的時候還打抓関, 俄國又掉坑啦. 因還身受奴役我會譏諷俄國民粹正如對待大陸的民粹. 這些人就跟不懂爛人在哪都不會受待見, 他們之間還互不順眼呢只在害人時才各自去落井下石的卑鄙之徒啊.

_ _ 俄國當時可沒啥和歐洲一樣的貴族精英, 俄國貴族有義務和責任卻沒有權利. 沙皇們始終警惕他們的貴族, 可以視作歐洲封建與亞洲大陸專制大一統之間的過度形態.
NZRdlClr5 來的架我都買啊|喜歡用繁體字的大陸人,因為我覺得繁體字看著爽|反共反統反納粹反加速 挺港挺台挺圖博挺東突 自由平權支持者N'Z曼參上 夜露死苦
造成这种倒退的原因是否与旧贵族被布尔什维克大量消灭有直接关系?


貴族被消滅,就是整個高端文化市場都被消滅了。供需同時被消滅了(尤其藝術的情況下,供需通常是在同一種人身上同時存在的,藝術家自己也有審美)怎麼會存在高端文化?
全是農民工和暴發戶的社會,一定只會存在農民工暴發戶的文化市場。藝術家用暴發戶審美去創作給其他暴發戶看,能出什麼精緻的文化?
如果十月革命不发生,成立由精英贵族主导的新政府,那么俄罗斯是否可能最终走向全面的文明开化,并成为西方世界强有力的一份子?

這和上述的那是另一回事
有沒有精緻的藝術,和有沒有文明開化,完全兩回事。藝術是欣賞和審美的問題,有同樣的預算的情況下精英貴族有多年藝術熏陶、美感更好。但文明開化是關於這些精英貴族能得到多少預算的問題
就沒文明過。你看到的文明只是上流社會的文明,就像中國也是如此。底下人一直都很野蠻。
怀念胡温 来自大陆,支持民社,反对官僚资本主义和毛匪的赤色法西斯
中国头顶上那片土地,谁占领谁变野蛮,我们头顶上的蛮夷换过一批又一批,一个文明的都没有
地缘政治啦,俄罗斯要文明,只有把远东土地吐出来
俄罗斯本身也不是什么精致古老文明啊
以前的俄国贵族都说法语,农民才说俄语
但諷刺的是,蘇聯和美國其中一個競爭點是傳統歐陸文化VS新大陸流行文化


在連英法德 古典藝術都沒這麼流行的冷戰時期,蘇聯人卻以芭蕾舞跳得好 古典音樂玩得好 畫古典學院派畫畫得好 國際象棋下得好為驕傲。

他們眼中的美國人不會彈鋼琴 只會彈結他;不會跳芭蕾舞 只會跳爵士舞;不聽古典音樂 只聽blues; 不畫畫 畫漫畫。

所以冷戰有段時期 是蘇聯人覺得美國人才是蠻子。
说白了,都是报应。 贵族享受了那么久农奴的服务,无数机会能给农奴们一些自由,但是都被轻易放弃了。所以,贵族们也该死死了。
reddit_suck 爱因斯坦:支那人正因为他们的生育能力而受到无情的经济机器的严酷处罚
俄罗斯历史上一直很野蛮,欧洲洼地不是白吹的,欧洲最后的农奴制国家。

苏联的野蛮实际上继承了沙俄的野蛮。
amashu 新注册用户
已隐藏

要发言请先登录注册

发起人

共产独裁闹的欢,小心人民拉清单

状态

  • 最新活动: 2022-08-10
  • 浏览: 5575