如何反驳小粉红的观点:民主制度并不会成为地球的主流?

最近和一个小粉红争论了一些问题。他的很多观点我都觉得十分sb,但是讨论中却没能找到很好的方式来反驳他,这让我十分恼火。
他的这些观点在小粉红中感觉也是具有一定的代表性,所以我想求求葱友们帮我反驳。

我总结了一下,我没能很好反驳的观点主要有以下这些:

1.民主制度在人类历史上从来没能成为过世界主流。
民主制度的思想源于希腊城邦,结合了一些天主教文化中的特点,最终形成了今天的普世价值,这是民主制度的核心。然而,在西方文化圈之外,民主制度的传播并不顺利。现如今世界上成功的民主政体数量其实很少。例如,在非洲,中东和亚洲这些非西方文化圈的地区,建立起了民主制度的国家较少,而且,很多国家即使是建立了民主制度,其制度也并不完善,很多国家仍然存在严重腐败问题,严重影响了其生产力,例如非洲的许多国家。再比如阿富汗,即使是建立了民主制度,美军一走独裁统治也是瞬间复辟。这说明民主制度在很多国家或者文化圈中是缺少土壤的。他认为在中国是不可能建立起高质量的民主制度的,最多就是像非洲国家或者部分前苏联加盟国一样的下场。

2.民主制度在发展经济上和改善民生上确实有优势。但是独裁国家的效用函数不同。
他认为民主国家在确实能让平民过上更好的日子。但是,“要发展经济,要让平民过上好日子”这个本身就是西方文化圈的效用函数。而许多国家文化圈的效用函数完全不同。比如俄罗斯的效用函数就是要一直侵略周边国家一直打胜仗,这也是他们自古以来的文化。而中国人奉行集体主义,也就是说,只要集体的利益能够最大化,那大多数个体都甘心牺牲。所以其实只要中共国能一直“遥遥领先”,不断在各种领域“大赢特赢”,中国老百姓就会很高兴,不会对政权不满。
这也是自古以来的“天朝上国”心态,正如中国古代大多数王朝并不热衷于扩张也不热衷于改善经济民生,而热衷于证明自己的文化更牛逼,到处传播儒家文化,热衷于让周边的国家都来朝拜自己佩服自己。目前中国经济虽然极差,但是包子却丝毫不以为意,反而继续大撒币就是这一心态的体现——搞经济,这是民主国家才干的事情。根本上还是效用函数不同。

3.世界上的冲突本质上是文化的冲突,而不是民主和独裁的冲突。不同文化的文明之间最终还是要比谁的拳头大。
他认为,这种效用函数的不同本质上是文化的不同,文化的不同无法调和,最终一定还是要在战场上见真章。就比如说,中国绝对接受不了西方的普世价值,西方也绝对接受不了中国的集体主义。地球就这么大,双方不可能完全不见面,最终肯定要打。既然最终总要打,那么奉行独裁统治,集体主义的中国可能反而会有优势,因为中国所有的人矿都是耗材,都可以牺牲。就好像那个苏联笑话,要不惜一切代价战胜美帝;而中国的老百姓就是这个代价。偏偏中国老百姓当这个代价当得心甘情愿。

4.民主制度的创新能力并不一定就比独裁制度更强。
这一点是对上一点的补充,他认为独裁制度的创新能力不见得就不足,因此军事上不一定落下风。固然现在中国军事实力不如美军更不如北约,但是将来中国仍然有机会反超。这里他举的是纳粹德国的例子,他认为当时纳粹德国的研发能力和创新能力其实都不差,甚至研发了许多超越时代的武器。

所以他的结论是,最终独裁国家中国并不会被民主国家消灭,甚至反而可能会消灭掉一些民主国家,把独裁输出出去。同时他认为中国即使是输了,被推翻了共党推翻了独裁,恐怕也不会选择民主制度而是会选择一些更加贴合中国集体主义文化的制度,类似阿富汗的塔利班复辟。而地球上,因为文化五花八门,民主也永远不会成为主流。

感觉要是他说的这些真的是对的,那真就只能图支了……
你是中国人 你是中国人,你爱中国
1.民主制度在人类历史上从来没能成为过世界主流。
他说的没错,民主是高等秩序,只有西方的发达国家玩得转,费拉贱民傻逼确实没资格民主。


2.民主制度在发展经济上和改善民生上确实有优势。但是独裁国家的效用函数不同。
他说的没错啊,所以说要把支那这种贱民粪坑国家都图干净才行。


3.世界上的冲突本质上是文化的冲突,而不是民主和独裁的冲突。不同文化的文明之间最终还是要比谁的拳头大。
不是文化不同,反而文化是很容易改变的,这其实不是“不同”而是“升级”的问题。发达文明想搞经济殖民,那就必须把当地猴子进行彻底改造,如果不彻底,猴子只要富了就一定要挑战要当主人,永远没法和谐相处的。所以发达国家最好还是圈地自萌,就让猴子停留猴子的层次而不要让他变成高于猴子低于人的傻逼,则可以相安无事几千年。


4.民主制度的创新能力并不一定就比独裁制度更强。
首先限定,这个独裁指的是高压独裁。这种情况下,短期看确实独裁可以花钱到民主世界买创新能力,但长期看,高压独裁是没有生命力的,更不用提创新能力,看苏联中后期即可。
1.民主的确在历史上不是主流,但是民主在现代是主流。而且即便民主在现代不是主流,甚至是失败了,也不会改变好与坏,成王败寇并不能颠倒善与恶。
非洲的国家和阿富汗并不是中国,并不能相提并论。即使现在没有土壤不是未来不会有。

2.虽然我是第一次看见效用函数这个词,但显然又是国情不同的又一个新名词。中国人和其他的地球人在基因上没有什么不同,只是文化上的差别。那么相同文化的台湾可以民主化,为什么中国不可以。

3.世界上有无数的冲突,但是现在中国和世界的冲突明显是专制和民主的冲突,文化的冲突最终也是专制和民主的冲突。民主国家自己之间也有矛盾,但是没有什么一定要最后比比谁的拳头大的问题。
集权又不是只有优势,集权有集权劣势。

4.让他列出独裁的创新成果,这里的独裁不包括所谓的封建制度。而创新成果并不包括已有先例只是遵循路径,以及技术偷窃。如果他提出了前苏联的成就,告诉他前苏联作出创新的都是苏联成立以前就有的,帝制时期的人才。纳粹同理,都是过去的遗留人才。
屠支大佐毛遮洞 革命不是请客吃饭。你们要反共,请先写好遗书,交待好后事,我党图你是不会手软的。
已知:1.他是SB
         2.你知道他是SB
         3.你硬要去和一个SB争论

结论:你也是SB
实际上论据跑题挺多的,民主是否成为地球主流主要是看双方演变的概率,这些论据基本都是间接关系,没有直接在概率上分析,并且中国也不代表地球,频繁讨论中国怎样本身就和题有出入。

单就中国本身而言,这个话题最主要的论据应该是人口,而不是其他东西。解决人口问题无非有三点,一是强制生育,二是非自然人工孵育,三是移民。

一我认为中国现在通过舆论宣传已经不可能了,执行命令式的强制对于生育起不到作用,强制堕胎容易,拉出去干掉就可以,强制生育怎么操作?由党监管把生殖器硬塞进去?  二肯定是在三的选项之后,一个国家要靠人工孵育去增长人口,无疑是国际笑柄,这种爱面子的国家怎么能先用?并且会造成怎样的社会问题,整个伦常都没了,怎么保持社会的"正能量"?

象日韩一样开始接受移民可能是维持人口的唯一方案,但问题又来了,首先接受不到优质移民,其次你能想像一亿黑人在红旗下高唱我的祖国吗?移民一旦开启,这个民族主义的体系也就崩溃了。

我认为中国并不会大范围开放移民,最终就是漫长的拖延,人口逐渐衰落,最后体系无法维持,开放移民体制倒台。

世界上其他国家也一样,要么稳定的穷增长人口,但是稳定的穷会导致人均资源不足自然限制人口,要么科技发展生育率下降,然后面临和中国一样的问题。所以不管民族主义,宗教主义,还是军管所造成的独裁体制,最终都会因为包容性不足导致人口不足而衰亡。  民主最大的特质就是你可以是任何一种人,所以可以通过开放去解决人口问题。

伊朗,古巴,委内瑞拉,俄罗斯,朝鲜,中国,这些国家的总人口目前已经在下降通道了。唯一在增长通道的伊朗朝鲜人口增长速度也大幅度下滑。即使稳定的穷其实也没有带动人口的增长。
已隐藏
说实话,每次我看到这种诸如如何反驳 什么什么的帖子都只有一个想法,这很简单,打一顿或者扔牛棚里改造一下就好了。哪有帖子描述的这么复杂? 骗不了的人就打 打不好就杀答案就是这么简单。
你和它辩论有什么意义吗,粉蛆之所以自我感觉良好,就是因为觉得当下的日子还算不错,等经济进一步崩盘看它们还能不能继续装逼
最简单的归纳演绎罢了,睁眼说瞎话有什么好回应的。民主不是主流,为什么有人腆着脸说自己是全过程民主?
东亚灯塔 为了民主的亚洲和世界!
它都愿意当人矿耗材被肉食者牺牲了,你就顺从它吧。根据你说的这些,这人什么都明白,就是纯纯的坏,还不如就遂了它的愿,图掉得了。
functional Russian
中国人自己没有希望,没有希望这个世界变得更好一点。因此他们也不愿意做出任何改进这个世界的努力。事实上,他们还嘲笑这种努力。如果有什么社会比他们那个垃圾坑稍好一点,他们就诅咒这个稍好点的社会不长久。
zhengyi 反共并不能带来优越感和智商提升
他需要重新温习一下社会主义价值观。入心入脑入魂才行
fish 周宇哲 We can be good friends if you let go of our people and land
19世紀初,很多西方先進國家已經廢帝制,立共和很久了,中國人還在討論帝制跟共和哪個好。
100多年後,當民主已經成為全球趨勢,中國人還在討論民主與獨裁哪個比較好。
嘆。
你问这个傻逼,洼地的化肥从哪儿来的就可以了
維民而止 悲觀主義和理非
歐洲在民主路上死人何止千萬,時間幾百年,其他地區的共和歷史更薄弱,難以比較。
以百年為單位,在英國議會成氣候後,全球的共和勢力還是越來越強的
別和豬打架

你會滿身泥

打久了  還會被豬同化

最後我滿20字了沒
你把习包子说的社会主义核心价值观,“全过程人民民主”直接甩他脸上,习包最起码在字面上还是支持民主的,一个小粉红敢跟习包子唱反调?
你这个属于预测未来了,是讨论不出什么结果的。

另外你这位朋友的观点其实在品葱是很有市场的,中国人饿死不反抗之类的。
民主制是一个国家共和的结果,不是原因,恰恰是地球所有发达国家的主流,本质还是精英共和,不要皇帝了而已,实际上还是有皇帝的,只是权力分配达成了共识,民主制只是一种程序的选择,限制了单一的昏君暴君
你問他中共官員還有其子女都喜歡往哪跑不就好了XD
我就不信有人會把伊朗、北韓、阿富汗當首選
独裁好在哪,一点也没看出来
民主至少普通人自由
在中共国说话担心,办事担心,处处担心,小粉红一群渣子
共同赴狱 以前的号没了
那他认为中国是什么国家?民主集中制是谁说的,全过程民主是谁说的?如果中国大方承认自己是个独裁国家,那不会有哪个发达民主国家会和中国来往,这样的中国能不能继续存在,国情会变成什么样子?中国能和西方往来,原因就在这个欺骗上,他不会认为骗人也是好的吧?如果他都这么认为了,你还和这种人有什么好交流的?
但是民主制度的确不能成为主流阿,贫穷的国家太多,而穷国很难有民主制度
其實民主不是重點
只不過民主才能把"法治"發揮得很好
而獨裁往往只會因為人性而變成"人治",
要像新加坡能夠極權並且法治的國家基本上很少。
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賢人集權治國很好
烏托邦式的共產主義也很好
只不過"人性"是有缺陷的
所以~所謂的"民主"就是一種"不信任人性",而需要讓權力相互制衡的一種制度。
梁振英 中國人民政治協商會議全國委員會副主席
1. 善人也是少數,追求主流與追求善是兩回事
2. 反正牠也不是效用函數的受惠者,藏南丟便丟了,倒不如醫院多一隻新藥受保。
3. 這或許是對的,不過反正華夏已經輸了,現在冠帶之倫既沒有冠也沒有帶,只會穿由日本傳入的中山裝和西洋傳入的洋服作為正式服裝。至於漢服,別搞笑了。
4. 這沒甚麼好辯駁的,就是他發明的事實。你也可以發明唐代的技術是自日本引進,但這些為辯而辯的人真的沒意思。
种花家人 来世还在种花家
为什么要说服小粉红, 为什么不让他们被共产党虐?

为什么觉得民主会是世界主流? 为什么觉得所有国家或者族群都适合民主?

你为什么觉得自己懂了一点西方文明就开始有点优越感了?
心雨 新注册用户
你就反问他“社会主义核心价值观的第二个词是什么”
大王叫我来巡山1 世界主义者,天下大同,万物平等
中国这种体制,国家领导者的价值观,会自上而下,影响到整个国家,如果领导者自私自利,毫无对人性的尊重,目无法纪,下面人也会学习模仿。如果领导者价值观是清明友善,尊重法制的话,下面也会学习跟风。这也是中国希望青天大老爷,明君出现的原因
民主并不能解决所有的问题,也可能将来不是世界主流。历史上民主的国家是少数,民主的雅典打不过斯巴达。

民主国家都有一个特点就是经济总是增长的,而且增长率比独裁国家高。如果全球经济停滞(中世纪就是如此),民主国家是否能维持民主制度也是一个问题

总而言之人类社会的问题不象自然科学有规律,各种可能都是存在的。
fb_china_today https://pincong.rocks/topic/反中国梦系列
用一组简单的数据

全世界二战以后跨过中等收入陷阱的11个国家10个都最终变成了民主国家
(还有一个本来就是)
民主制度也是對小粉紅自己權益的保障,一個人可以如此堅定地支持一個連自己的權益都侵犯的制度,除了受虐狂,還能說他們是什麼?
1. 先上数据

https://www.systemicpeace.org/polity/demmap13.jpg

如果把full democracy, democracy和open anocracy全部算民主,close anocracy和authoritarian算专制,那民主比专制多,不算anocracy只算democracy vs authoritarian那还是民主比专制多,只是民主不过半罢了。

除非小粉红不把发展中国家腐败不法治的民主不看成民主,只承认发达国家的民主-法治-人权三连体系,那确实"民主"是少数,而且很长时间都会是少数。

2. 和上文一样,如果“发达民主”才是民主,那民主在人权民生和软硬力量上都是完胜;如果落后国家的民主也算民主的话,那民主并没有啥显著的优势,不管是民生经济还是武力。但是民主也不是啥劣势。

3. 世界本质冲突是利益冲突,既不是文化冲突也不是意识形态冲突。一战二战德国和法国不都是一个文化圈么?现在中东的各种战争,相同教派的人不还是打成一团,这叫文化冲突?意识形态嘛,美国和中国一起支持红色高棉反越,中国和苏联一起支持北越反美,美国沙特巴基斯坦一起支持阿富汗圣战者反苏,意识形态是很有弹性的。

4. 问题和之前一样,如果只有发达国家才算民主,那民主创新能力肯定比专制强,但是强不是强在他民主,而是强在他发达。

1,2,4反映的都是相同的问题,就是民主的定义是选举竞争体制,还是发达国家的民主法治人权三连体系。正常使用民主这个词肯定不会要求人家是发达国家,比如“印度是最大的民主国家”,显然民主制本身不能保证任何优越性,但是他也不能说因为印度不发达印度腐败,所以民主制度会导致不发达和腐败。
齁了 一个正在学习屈服于当前权力/舆论环境(中/美)并想给当前环境加点新东西的人。
不用反驳,已经是主流了。甚至国内制度也是仿照民主制度定下来的。只是制度和国家贫富以及能否现代化的关系真的大吗?
天下无贼 你想多了…………
第一点就错了吧?当时当下,民主制度就是地球的主流吧?你不能只把发达民主国家的民主算成民主,贫穷民主国家的民主制度就不是民主了??
汉族传统美食汉堡 汉堡是荷兰驻马店自古以来的传统美食
民主制度不会成为地球的主流又如何?不理解为什么这个问题很重要,我猜是想通过论证民主制度会成为地球的主流来进一步推论应该支持民主制度,不认可这个思路,民主制度成为主流可以导出应该支持民主制度也可以导出应该反对民主制度。当然这个思路也有可取之处,部分人是会认可这个思路的,只是我个人不认可。
即便民主自由只是支流只是短暂的,也应该支持民主自由。应该论证这一点,也必须要论证这一点。
恐虐神选蔡奇 梁家河水怪
就说共产独裁全世界有几个,那几个不是贫穷就是战乱
2.民主制度在发展经济上和改善民生上确实有优势。但是独裁国家的效用函数不同。

世界是渾沌的、碎形的
這是物理法則決定的事實

如果一個邏輯無法在所有層面上自洽
則他一定不是真相

不管是民主還是獨裁,都是相同的物理法則決定的
自然規律不會改變,如果兩邊的函數必須不同
則錯的一定不會是自然

而是這堆胡說八道的所謂"理論"
NZRdlClr5 嗆聲完了改回來了
除了4以外我都同意
中國文化就是爛,中國人就是不缺喜歡這種爛文化的賤人。他們的確比起人權和麵包更愛面子
不換文化不會好
脫亞入歐!我們需要真正的脫亞入歐
你给小粉红一张绿卡 我保证它和你一起夸民主

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