与右派朋友谈谈自由主义的历史命运
注：红色中国网转发了 @莫道石人一只眼
关于中国政治光谱的文章和相关评论后，引起了一些红色网友的关注。红色多瑙河网友并且撰文给本网投稿。现特转发到贵站，供各位葱友参考。你们是派一个代表去红色中国网注册参加讨论，还是就地评论再由我有选择的转发红色中国网，悉听尊便。下面是讨论文章：
和右派朋友谈谈自由主义意识形态的历史命运
作者：红色多瑙河
最近看了石人一只眼朋友（本文中简称石人）的两篇文章，其中回复红色中国网诸位网友的那一篇里这样写道：
“因此，从更实际的角度出发，我们不妨先参考一下世界上先进国家的经验，在未来的社会至少能做到尊重和保护所有社会群体的权益，而不是像毛泽东那样着急地「消灭」一些「剥削阶级」，然后自己又变成了新的「剥削阶级」。我相信，只有一个尊重所有社会群体权益的政权，只有权力受到充分「监督」和「制衡」的制度，才能不让「文革」这样的悲剧重演。”
如果我的认识没有重大偏离的话，这段话算是真诚的自由派的政治理想的集中表达。其中石人朋友提到的通过“监督”和“制衡”来“尊重”和“保护所有社会群体的利益”，是古典自由主义的基本政治理念。我们知道从霍布斯和洛克开始，古典自由主义一直秉承着这样的理念，即个人人是理性的、自持的，自利的，并且拥有“生命、自由、财产”等不可剥夺的“天赋权利”。而处在“自然状态”下，由于没有公允的和有强制力的制裁机关，逐利的个人之间势必发生冲突，并无力阻止冲突升级，最终导致“一切人对一切人的战争”。为维护天赋人权，个人通过契约结成社会，而社会又将仲裁冲突的权利通过宪法转让给国家。古典自由主义中的个人面对着两个敌人，一个是其他个人，这需要国家仲裁；另一个是国家本身，这需要个人诉诸法律程序（通过制衡机构）或诉诸天赋人权（通过推翻政府）来维护个人利益。
古典自由主义的自由是消极自由，即自身行为免于收到干预的自由。在今天的背景下，自由主义者主要强调的是免于收到国家侵犯的自由，即政治上的公民权利，经济上的自由市场和文化上的多元主义。这也是自由主义意识形态在中国部分小资产阶级中最有号召力的部分，这也反映在了石人网友第一篇关于意识形态的分析中。
自由主义最初是以反对封建地主和重商主义国家的面貌出现的，在资产阶级取得政权的革命中，自由主义不仅团结了传统小业主，也团结了部分无产者。所以，在反封建的意识形态斗争中，资产阶级和小资产阶级自由主义与无产阶级的社会主义（当时还很弱小）是同盟关系，而地主阶级的保守主义是两者共同的敌人。
与自由主义不同，保守主义中的个人的理性是有限的，世界是不可知的，人是天生腐化堕落的，因此需要社会传统和习俗，尤其是长幼尊卑的秩序来维持基本稳定。而传统本身这是历代积累的智慧和经验，不可能被简单地被某些（自由主义者认为的）基本的“理性”原则和“天赋人权”所否定。因此就算社会变革是历史的必然，那也只能通过缓慢的改革来实现。
从十九世纪中期到二十世纪中期，在发达资本主义国家，资产阶级掌握政权，一方面在经济上对地主阶级形成优势和吸引力，大量的地主（如英国贵族和德国容克）自己成为了资本家；另一方面，劳动生产率的提高和殖民主义的殖民主义的海外剥削成功造就了一批“工人贵族”，削弱了这些国家的革命潜力。这样，地主的保守主义和工人的社会主义同时向自由主义靠拢，自由主义成为了统治整个发达资本主义世界的意识形态。自由主义的历史巅峰出现在二战之后的经济繁荣时期，此时，自由主义为了满足工人群众日益提高的政治经济需要，其核心理念已经从“消极自由（不受束缚的自由市场）”逐渐转向了“积极自由（保障公平的福利国家）”。在那个时候，保守主义者、自由主义者，和退化了的社会主义者（社民党）的利益在经济繁荣和帝国主义全球剥削秩序稳定的情况下的同时实现。这就是石人网友说的“所有社会群体”的利益得到保障的客观条件。
这个客观条件在二十世纪八十年代以后就已经不存在了，发达国家工人斗争造成的利润挤压侵蚀了资本家的利益，资本家通过国际产业转移成功地打击了本国工人。发达国家工人实际工资长期停滞，原有的自由主义和劳动人民的妥协基础已经不复存在。作为资产阶级代表的自由主义者想要甩脱福利国家的包袱，社会公平的目标被放弃，自由主义的核心理念又从积极自由倒退回了消极自由，这就是新自由主义产生的历史背景。但这时的自由主义已经不再是领导人类进步的旗帜，它已经不在和保守主义进行斗争，相反，它和保守主义结成了同盟，并发起了对劳动人民的战争。新自由主义和新保守主义基本上成为了同义词。新保守主义者需要自由市场规训劳动者，压制工资，维持劳动纪律；新自由主义者需要“家庭传统”、“企业文化”、“爱国主义”，直到军警镇压和武装侵略来保证国内外市场秩序。
昔日的敌手成为了盟友，这不是自由主义者精神错乱或者某些临时的策略。正如十九世纪保守主义所面对的窘境一样，自由主义意识形态的历史进步性在今天已经消耗干净，它和保守主义一样成为了无法“尊重”和“保护”一般劳动人民利益的，落后于现时代历史包袱。
资产阶级发起的新自由主义运动横行天下已经有四十年了，除了在一些从全球化中直接获利的小资产阶级（主要是金融和高科技行业）中“深入人心”之外，它在世界上的其他所有地方都遭到了失败。在近十年间，所有以不受限制的自由市场为基本理念的政治运动都在迅速退潮，整个世界越来越走向为资产阶级和劳动群众，帝国主义和受压迫民族的尖锐对立。今天的自由主义已经不再去保证人民群众受教育、有工作、能养老的基本权利；相反，除了摆几个少数族裔和性少数的花瓶外，自由主义已经成为了对人民群众经历的一切社会灾难的讽刺和诅咒。
正如我前面所讲的，从全球化中获利的部分小资产阶级是今日自由主义的社会基础，在阶级斗争风起云涌、世界资本积累秩序摇摇欲坠的今天，这种小资产阶级队伍的扩张已经达到极限。由于他们主张国企自由化，金融自由化和全盘去管制，他们与本国一般劳动群众的利益是敌对的。切断了与人民群众的共同利益，今天自由主义已经失去了造血能力，它的历史命运也随之确定：自由主义的腐烂的死亡，将是不远将来中国和世界社会主义革命的序曲。
关于中国政治光谱的文章和相关评论后，引起了一些红色网友的关注。红色多瑙河网友并且撰文给本网投稿。现特转发到贵站，供各位葱友参考。你们是派一个代表去红色中国网注册参加讨论，还是就地评论再由我有选择的转发红色中国网，悉听尊便。下面是讨论文章：
和右派朋友谈谈自由主义意识形态的历史命运
作者：红色多瑙河
最近看了石人一只眼朋友（本文中简称石人）的两篇文章，其中回复红色中国网诸位网友的那一篇里这样写道：
“因此，从更实际的角度出发，我们不妨先参考一下世界上先进国家的经验，在未来的社会至少能做到尊重和保护所有社会群体的权益，而不是像毛泽东那样着急地「消灭」一些「剥削阶级」，然后自己又变成了新的「剥削阶级」。我相信，只有一个尊重所有社会群体权益的政权，只有权力受到充分「监督」和「制衡」的制度，才能不让「文革」这样的悲剧重演。”
如果我的认识没有重大偏离的话，这段话算是真诚的自由派的政治理想的集中表达。其中石人朋友提到的通过“监督”和“制衡”来“尊重”和“保护所有社会群体的利益”，是古典自由主义的基本政治理念。我们知道从霍布斯和洛克开始，古典自由主义一直秉承着这样的理念，即个人人是理性的、自持的，自利的，并且拥有“生命、自由、财产”等不可剥夺的“天赋权利”。而处在“自然状态”下，由于没有公允的和有强制力的制裁机关，逐利的个人之间势必发生冲突，并无力阻止冲突升级，最终导致“一切人对一切人的战争”。为维护天赋人权，个人通过契约结成社会，而社会又将仲裁冲突的权利通过宪法转让给国家。古典自由主义中的个人面对着两个敌人，一个是其他个人，这需要国家仲裁；另一个是国家本身，这需要个人诉诸法律程序（通过制衡机构）或诉诸天赋人权（通过推翻政府）来维护个人利益。
古典自由主义的自由是消极自由，即自身行为免于收到干预的自由。在今天的背景下，自由主义者主要强调的是免于收到国家侵犯的自由，即政治上的公民权利，经济上的自由市场和文化上的多元主义。这也是自由主义意识形态在中国部分小资产阶级中最有号召力的部分，这也反映在了石人网友第一篇关于意识形态的分析中。
自由主义最初是以反对封建地主和重商主义国家的面貌出现的，在资产阶级取得政权的革命中，自由主义不仅团结了传统小业主，也团结了部分无产者。所以，在反封建的意识形态斗争中，资产阶级和小资产阶级自由主义与无产阶级的社会主义（当时还很弱小）是同盟关系，而地主阶级的保守主义是两者共同的敌人。
与自由主义不同，保守主义中的个人的理性是有限的，世界是不可知的，人是天生腐化堕落的，因此需要社会传统和习俗，尤其是长幼尊卑的秩序来维持基本稳定。而传统本身这是历代积累的智慧和经验，不可能被简单地被某些（自由主义者认为的）基本的“理性”原则和“天赋人权”所否定。因此就算社会变革是历史的必然，那也只能通过缓慢的改革来实现。
从十九世纪中期到二十世纪中期，在发达资本主义国家，资产阶级掌握政权，一方面在经济上对地主阶级形成优势和吸引力，大量的地主（如英国贵族和德国容克）自己成为了资本家；另一方面，劳动生产率的提高和殖民主义的殖民主义的海外剥削成功造就了一批“工人贵族”，削弱了这些国家的革命潜力。这样，地主的保守主义和工人的社会主义同时向自由主义靠拢，自由主义成为了统治整个发达资本主义世界的意识形态。自由主义的历史巅峰出现在二战之后的经济繁荣时期，此时，自由主义为了满足工人群众日益提高的政治经济需要，其核心理念已经从“消极自由（不受束缚的自由市场）”逐渐转向了“积极自由（保障公平的福利国家）”。在那个时候，保守主义者、自由主义者，和退化了的社会主义者（社民党）的利益在经济繁荣和帝国主义全球剥削秩序稳定的情况下的同时实现。这就是石人网友说的“所有社会群体”的利益得到保障的客观条件。
这个客观条件在二十世纪八十年代以后就已经不存在了，发达国家工人斗争造成的利润挤压侵蚀了资本家的利益，资本家通过国际产业转移成功地打击了本国工人。发达国家工人实际工资长期停滞，原有的自由主义和劳动人民的妥协基础已经不复存在。作为资产阶级代表的自由主义者想要甩脱福利国家的包袱，社会公平的目标被放弃，自由主义的核心理念又从积极自由倒退回了消极自由，这就是新自由主义产生的历史背景。但这时的自由主义已经不再是领导人类进步的旗帜，它已经不在和保守主义进行斗争，相反，它和保守主义结成了同盟，并发起了对劳动人民的战争。新自由主义和新保守主义基本上成为了同义词。新保守主义者需要自由市场规训劳动者，压制工资，维持劳动纪律；新自由主义者需要“家庭传统”、“企业文化”、“爱国主义”，直到军警镇压和武装侵略来保证国内外市场秩序。
昔日的敌手成为了盟友，这不是自由主义者精神错乱或者某些临时的策略。正如十九世纪保守主义所面对的窘境一样，自由主义意识形态的历史进步性在今天已经消耗干净，它和保守主义一样成为了无法“尊重”和“保护”一般劳动人民利益的，落后于现时代历史包袱。
资产阶级发起的新自由主义运动横行天下已经有四十年了，除了在一些从全球化中直接获利的小资产阶级（主要是金融和高科技行业）中“深入人心”之外，它在世界上的其他所有地方都遭到了失败。在近十年间，所有以不受限制的自由市场为基本理念的政治运动都在迅速退潮，整个世界越来越走向为资产阶级和劳动群众，帝国主义和受压迫民族的尖锐对立。今天的自由主义已经不再去保证人民群众受教育、有工作、能养老的基本权利；相反，除了摆几个少数族裔和性少数的花瓶外，自由主义已经成为了对人民群众经历的一切社会灾难的讽刺和诅咒。
正如我前面所讲的，从全球化中获利的部分小资产阶级是今日自由主义的社会基础，在阶级斗争风起云涌、世界资本积累秩序摇摇欲坠的今天，这种小资产阶级队伍的扩张已经达到极限。由于他们主张国企自由化，金融自由化和全盘去管制，他们与本国一般劳动群众的利益是敌对的。切断了与人民群众的共同利益，今天自由主义已经失去了造血能力，它的历史命运也随之确定：自由主义的腐烂的死亡，将是不远将来中国和世界社会主义革命的序曲。
92 个评论
楼主：各位右派……
右派：（这谁啊这么没礼貌）
楼主：各位右派朋友……
右派：（算了，先听他讲些什么）
楼主：……自由主义的腐烂的死亡……
右派：（唉）
右派：（这谁啊这么没礼貌）
楼主：各位右派朋友……
右派：（算了，先听他讲些什么）
楼主：……自由主义的腐烂的死亡……
右派：（唉）
看到这篇文章开头对古典自由派理念的复述时，我原本期望能够这样完成叙述我的理念的作者能够给予一些值得认同和讨论的，存在于古典自由主义理论或实践中的问题。很不幸地，接下来的内容证明了这篇文章的作者并不打算去理解我们。他依然选择了将社会主义者乃至泛左派挂在嘴边的阶级斗争以及社会进步作为问题的核心，进而整段文章也只不过是进步主义对自由主义的那一套传统的批判。这些批判的论据在一百年前没能驳倒或击败自由主义，在今天也同样不会。
令我最为失望的是，这篇文章自称在谈自由主义的”历史命运“，想要”与右派朋友们探讨“，但是从文章内容可以看出作者所审视的并非自由主义本身，而是”自由主义对社会主义发展的作用“。举个例子来说，文章的其中一段说道
“反对封建地主和重商主义国家”、“不仅团结了传统小业主，也团结了部分无产者”，换句话说，在作者看来，最初的自由主义之所以好，是因为它在那时的理念和社会主义者的理念吻合。而后来之所以自由主义会“腐烂死亡”，也是因为它“已经不再是领导人类进步的旗帜”、“发起了对劳动人民的战争”，换句话说，自由主义追求的目标在此时和社会主义以及进步主义不再相同，所以它从有益变成了有害。但是，问左派对自由主义的看法，与自由主义者有何相关呢？这并不意味着自由主义者不在意底层工人利益或者（一部分）社会进步，但是若是所有的问题从一开始就被用左派的标准衡量，再讨论自由主义的意义又有什么意义呢？自由主义本身就有它自己的一套标准去衡量进步与平等，而对这套标准的冲突才是古典自由派和进步派最核心的冲突。这篇文章却对这重要的问题闭口不谈，而是直接跳到了已经把自己的标准作为客观事实去衡量一切的步骤，那么文章想要表达的大部分信息也就很难被并不接受这些标准的自由派接受了。
而这些在文章中被以客观事实的口吻描述的理念则是真正值得争辩的，其中最重要不过“平等”和“进步”了，两个概念之间也息息相关，在左派，尤其是受马克思影响的左派看来，社会的最大问题是资源分配不平等以及上层阶级少数人对下层多数的剥削与压迫，而几乎所有的社会矛盾、战争和悲剧都可以归结于这种阶级冲突，因为这种冲突不可化解，所以无产阶级终将战胜资产阶级，而社会将会逐步从一个发展阶段走向下一个必然的阶段，最终实现理想的乌托邦，而所有阻止这种进步的力量都是必须被打倒、扫除的障碍。在21世纪，见证了红色革命造就出的苏联以及衍生证券的极权保证后，许多左派都承认苏联的道路是这场伟大进步运动的一条死路或者弯路，但依然坚持历史的进步和终结是必然。如果反对者以苏联作为例子证明共产主义的不可行性，左派就会拿出大萧条、经济危机、贫富差异等问题作为自由市场缺陷的证据。
自由主义的支持者和守护者们拿出过合理的论据去反驳这种宣称，但这些论据很不幸地不属于我所了解的知识范围。另一方面，这篇文章用了“自由主义在世界上的其他所有地方都遭到了失败。在近十年间，所有以不受限制的自由市场为基本理念的政治运动都在迅速退潮”这样的描述，但也没有给出相应的可靠事例。考虑到总会有人去讨论那些事例，我更希望探讨我所最关注的，自由主义以及进步主义的理念本身。
归根到底，古典自由主义者的核心追求还是只有一个：自由，而我们反对的东西也只有一个：过大的政府权力。我们相信，每位个人拥有天赋的掌控自己生命、自由、财产的权力；我们相信每个人有权决定自己的命运，探寻在他自己看来最好的道德伦理、生活、抉择，哪怕他的选择可能是对自己有害的；我们相信一个社会成千上万的成员在独自以及合作去探索、抉择时，他们能做出远比一群高高在上颐指气使的精英要明智地多的决定；我们相信我们的自由并不应该要求他人的积极行动，因为那意味着对他人自由的剥夺；我们也相信如果我们被剥夺了这种权力，如果过度膨胀的政府掌控了我们的生活，这本身便是最大之恶，而得到这种过大权力的政府最终也会被这种权力所腐化。就像自由主义的名字所明示的，对于我们来说，自由并非为了平等、进步或是任何目的，自由本身便是我们最大的目的和荣耀。
因此虽然自由主义者可以拿出各种反驳政府调控、反对社会福利的论据，他们支持他们的政策的根本原因并不只在于这些政策的可行性，而是在于道德性。自由主义者的追求是保护人权自由，而不只是能够赚到更多的钱。包括我在内的很多自由主义者对社会的贫困者、工人以及真正的被压迫者持有与社会主义者相同的怜悯和同情，但我们并不相信社会主义者所提出的方案能够解决他们的问题，我们认为那些大规模扩大政府权力的方案不止会摧毁经济，更会让每个人失去自由和权力，而至今仍然存在的红色政权则是我们的担忧的最大证据。
古典自由主义的奠基人都是基督徒。后来的自由主义者并不一定要信仰宗教，但必须要相信人超越其物质存在的尊严和权力。只有当你相信一个人生而为人本身就是尊贵的，而不需要依靠任何物质的满足，以及他所享受到的所有奢侈都并非他天生应得的时，你才能去接受自由主义的种种其它理念。这样的一种信仰，在我看来，是不限于时间以及地点的，任何时代的任何国家的人都有权承认自己的权力，并为了自己的权力而斗争。这种理念和其它思想的理念可能会有重合和冲突，但有一点是不变的，它永远不会过时，而自由主义者也永远不会在这方面让步，无论是为了所谓的“平等”还是“进步”。
因此，如果想要宣称“自由主义会腐烂死亡”，那么作者就必须澄清自己在说的是什么，如果他认为有一天人将不会、不应该再守护自己的权力以及自由，那么我认为他的宣称从事实上和道德上都没有在争辩的必要了。如果他所试图否认的是自由市场政策在未来的可行性，那么我们所需要关注的就是长期以来，公民的社会自由和政治权力是否还像过去一样和经济自由有紧密的关联。在这方面，我认为我始终是乐观的。
令我最为失望的是，这篇文章自称在谈自由主义的”历史命运“，想要”与右派朋友们探讨“，但是从文章内容可以看出作者所审视的并非自由主义本身，而是”自由主义对社会主义发展的作用“。举个例子来说，文章的其中一段说道
“自由主义最初是以反对封建地主和重商主义国家的面貌出现的，在资产阶级取得政权的革命中，自由主义不仅团结了 传统小业主，也团结了部分无产者。所以，在反封建的意识形态斗争中，资产阶级和小资产阶级自由主义与无产阶级的 社会主义（当时还很弱小）是同盟关系，而地主阶级的保守主义是两者共同的敌人。”
“反对封建地主和重商主义国家”、“不仅团结了传统小业主，也团结了部分无产者”，换句话说，在作者看来，最初的自由主义之所以好，是因为它在那时的理念和社会主义者的理念吻合。而后来之所以自由主义会“腐烂死亡”，也是因为它“已经不再是领导人类进步的旗帜”、“发起了对劳动人民的战争”，换句话说，自由主义追求的目标在此时和社会主义以及进步主义不再相同，所以它从有益变成了有害。但是，问左派对自由主义的看法，与自由主义者有何相关呢？这并不意味着自由主义者不在意底层工人利益或者（一部分）社会进步，但是若是所有的问题从一开始就被用左派的标准衡量，再讨论自由主义的意义又有什么意义呢？自由主义本身就有它自己的一套标准去衡量进步与平等，而对这套标准的冲突才是古典自由派和进步派最核心的冲突。这篇文章却对这重要的问题闭口不谈，而是直接跳到了已经把自己的标准作为客观事实去衡量一切的步骤，那么文章想要表达的大部分信息也就很难被并不接受这些标准的自由派接受了。
而这些在文章中被以客观事实的口吻描述的理念则是真正值得争辩的，其中最重要不过“平等”和“进步”了，两个概念之间也息息相关，在左派，尤其是受马克思影响的左派看来，社会的最大问题是资源分配不平等以及上层阶级少数人对下层多数的剥削与压迫，而几乎所有的社会矛盾、战争和悲剧都可以归结于这种阶级冲突，因为这种冲突不可化解，所以无产阶级终将战胜资产阶级，而社会将会逐步从一个发展阶段走向下一个必然的阶段，最终实现理想的乌托邦，而所有阻止这种进步的力量都是必须被打倒、扫除的障碍。在21世纪，见证了红色革命造就出的苏联以及衍生证券的极权保证后，许多左派都承认苏联的道路是这场伟大进步运动的一条死路或者弯路，但依然坚持历史的进步和终结是必然。如果反对者以苏联作为例子证明共产主义的不可行性，左派就会拿出大萧条、经济危机、贫富差异等问题作为自由市场缺陷的证据。
自由主义的支持者和守护者们拿出过合理的论据去反驳这种宣称，但这些论据很不幸地不属于我所了解的知识范围。另一方面，这篇文章用了“自由主义在世界上的其他所有地方都遭到了失败。在近十年间，所有以不受限制的自由市场为基本理念的政治运动都在迅速退潮”这样的描述，但也没有给出相应的可靠事例。考虑到总会有人去讨论那些事例，我更希望探讨我所最关注的，自由主义以及进步主义的理念本身。
归根到底，古典自由主义者的核心追求还是只有一个：自由，而我们反对的东西也只有一个：过大的政府权力。我们相信，每位个人拥有天赋的掌控自己生命、自由、财产的权力；我们相信每个人有权决定自己的命运，探寻在他自己看来最好的道德伦理、生活、抉择，哪怕他的选择可能是对自己有害的；我们相信一个社会成千上万的成员在独自以及合作去探索、抉择时，他们能做出远比一群高高在上颐指气使的精英要明智地多的决定；我们相信我们的自由并不应该要求他人的积极行动，因为那意味着对他人自由的剥夺；我们也相信如果我们被剥夺了这种权力，如果过度膨胀的政府掌控了我们的生活，这本身便是最大之恶，而得到这种过大权力的政府最终也会被这种权力所腐化。就像自由主义的名字所明示的，对于我们来说，自由并非为了平等、进步或是任何目的，自由本身便是我们最大的目的和荣耀。
因此虽然自由主义者可以拿出各种反驳政府调控、反对社会福利的论据，他们支持他们的政策的根本原因并不只在于这些政策的可行性，而是在于道德性。自由主义者的追求是保护人权自由，而不只是能够赚到更多的钱。包括我在内的很多自由主义者对社会的贫困者、工人以及真正的被压迫者持有与社会主义者相同的怜悯和同情，但我们并不相信社会主义者所提出的方案能够解决他们的问题，我们认为那些大规模扩大政府权力的方案不止会摧毁经济，更会让每个人失去自由和权力，而至今仍然存在的红色政权则是我们的担忧的最大证据。
古典自由主义的奠基人都是基督徒。后来的自由主义者并不一定要信仰宗教，但必须要相信人超越其物质存在的尊严和权力。只有当你相信一个人生而为人本身就是尊贵的，而不需要依靠任何物质的满足，以及他所享受到的所有奢侈都并非他天生应得的时，你才能去接受自由主义的种种其它理念。这样的一种信仰，在我看来，是不限于时间以及地点的，任何时代的任何国家的人都有权承认自己的权力，并为了自己的权力而斗争。这种理念和其它思想的理念可能会有重合和冲突，但有一点是不变的，它永远不会过时，而自由主义者也永远不会在这方面让步，无论是为了所谓的“平等”还是“进步”。
因此，如果想要宣称“自由主义会腐烂死亡”，那么作者就必须澄清自己在说的是什么，如果他认为有一天人将不会、不应该再守护自己的权力以及自由，那么我认为他的宣称从事实上和道德上都没有在争辩的必要了。如果他所试图否认的是自由市场政策在未来的可行性，那么我们所需要关注的就是长期以来，公民的社会自由和政治权力是否还像过去一样和经济自由有紧密的关联。在这方面，我认为我始终是乐观的。
既然说自由主义“切断了与人民群众的共同利益”
那么要如何解决专政体制下，无产阶级内部分化出新的剥削阶级，公有制异化成赵有制的问题？
那么要如何解决专政体制下，无产阶级内部分化出新的剥削阶级，公有制异化成赵有制的问题？
看到这篇文章开头对古典自由派理念的复述时，我原本期望能够这样完成叙述我的理念的作者能够给予一些值得认...
这是严肃讨论帖。我回头会转过去。因篇幅很长，可独立构成一篇文章，拟以“自由主义者追求的是道德和尊严”为题，意下如何？
这是严肃讨论帖。我回头会转过去。因篇幅很长，可独立构成一篇文章，拟以“自由主义者追求的是道德和尊严”...
并不介意转回去，可以的话请单纯以“回复”一类的词做标题
并不介意转回去，可以的话请单纯以“回复”一类的词做标题
已发 http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=40994
挑个错，你原文中几乎所有的地方，权利都误写为权力，差别很大的。比如最后一段就有两处误用
把保守和自由主义跟马克思和社会主义加在一起 我觉得是种侮辱
既然说自由主义“切断了与人民群众的共同利益”那么要如何解决专政体制下，无产阶级内部分化出新的剥削阶级...
长期：普遍减少劳动时间、消灭体力劳动和脑力劳动的分工
短期：巴黎公社式民主 + 文化大革命七八年来一次
长期：普遍减少劳动时间、消灭体力劳动和脑力劳动的分工短期：巴黎公社式民主 + 文化大革命七八年来一次...
普遍减少劳动时间那就是自废武功，等着被资本主义超车。
文化大革命七八年来一次那就是自己折腾自己，还是等着被资本主义超车。
另外为什么减少劳动时间可以杜绝赵有制，能不能详细解释一下其中逻辑？
普遍减少劳动时间那就是自废武功，等着被资本主义超车。文化大革命七八年来一次那就是自己折腾自己，还是等...
所以要消灭世界资本主义体系吗
有资本主义在，大家都要逐底竞赛，相互比赛谁劳动时间更长，谁更狠，谁更不要脸，谁更没底线。最后大家都没好日子过。我们就是要打破这个恶性循环。
我不知道自由主义是不是要腐烂与死亡了，但腊肉，哦对不起全人类的伟大领袖毛主席，确实是死亡与腐烂了。
我不知道自由主义是不是要腐烂与死亡了，但腊肉，哦对不起全人类的伟大领袖毛主席，确实是死亡与腐烂了。
后半句是事实。同样作为事实，世界上没有什么事物最终不会腐烂和死亡，比如资本主义以及依附于资本主义的自由主义。
所以要消灭世界资本主义体系吗有资本主义在，大家都要逐底竞赛，相互比赛谁劳动时间更长，谁更狠，谁更不要...
不要转移话题。
你说的那两个方法如何与资本主义竞争？给点具体逻辑或者方法论出来。
更别提“文革七八年来一次”何尝不是恶性循环。反正是七八年一洗牌，那我还是要大选，至少没那么多内耗。
不要转移话题。你说的那两个方法如何与资本主义竞争？给点具体逻辑或者方法论出来。更别提“文革七八年来一...
我们说要在世界资本主义体系内与资本主义竞争了吗？那是历史社会主义不得已而为之的事情。
我们认为，由于世界资本主义解决不了生态危机和霸权更替危机，又由于世界范围无产阶级化将在不久的将来引起又一轮世界范围利润率下降（与七十年代不同，此次将无解）。
由于这些原因，未来几十年将决定人类灭亡资本主义还是等待自己被资本主义灭亡的问题。所以未来社会主义的任务不是在资本主义范围内与资本主义竞争，而是把人类从资本主义的毁灭中拯救出来。
这些问题涉及信息量太大，即使另开专题也不能在较小篇幅内说清楚。你有几个选择：
1 选择不信，讨论结束
2 耐心等待我们的学点马克思主义系列
3 搜索在红色中国网上发表过的相关文章
4 阅读 Immanuel Wallerstein 的近年专著，可以从 Does Capitalism have a future 开始。一个世界顶尖社会学家的讨论集
5 尝试阅读一些中文翻译作品，如沃勒斯坦的《历史资本主义》
我们说要在世界资本主义体系内与资本主义竞争了吗？那是历史社会主义不得已而为之的事情。我们认为，由于世...
啊，所以又是那个自循环论证的“等资本主义自己灭亡”。
说好的灰尘不扫自己不会走呢？你不去竞争，资本主义凭什么集体自爆？
啊，所以又是那个自循环论证的“等资本主义自己灭亡”。说好的灰尘不扫自己不会走呢？你不去竞争，资本主义...
历史规律与阶级斗争从来不矛盾
凭什么自爆？气候变化，自爆一；核扩散，自爆二。你们连北朝鲜的核武器都消灭不了，这不等着一步步自爆吗。所以我们才要靠无产阶级革命抢在资本主义把各位葱友害死之前把你们拯救出来
历史规律与阶级斗争从来不矛盾凭什么自爆？气候变化，自爆一；核扩散，自爆二。你们连北朝鲜的核武器都消灭...
👀👀👀👀👀👀👀👀
历史规律与阶级斗争从来不矛盾凭什么自爆？气候变化，自爆一；核扩散，自爆二。你们连北朝鲜的核武器都消灭...
说得好像毛泽东没有参与核扩散似的。资本主义的核扩散就是自取灭亡，社会主义的核扩散就是别的什么大概挺积极的东西？因信称义还行。
但是消灭了苏联，消灭了社会主义捷克，消灭了社会主义波兰，消灭了社会主义罗马尼亚，伟大的社会主义阵营现在还剩一个半（外加一个挂羊头的特色主义）。
“我们还剩一口气没死透，所以我们赢了”还行🤔
说得好像毛泽东没有参与核扩散似的。资本主义的核扩散就是自取灭亡，社会主义的核扩散就是别的什么大概挺积...
新生事物总是要经历曲折的，这有什么奇怪的
现在说的就是资本主义及其国际体制已经没有办法扼制核扩散了
好比癌细胞已经发展到中晚期。作为病人，你难道不忧心吗？
好比癌细胞已经发展到中晚期。作为病人，你难道不忧心吗？
新生事物总是要经历曲折的，这有什么奇怪的
所以“面对资本主义的竞争力不足”这个曲折你们打算用什么方法渡过呢？
不要总做理论词汇复读机，来点方法论嘛。
现在公开秘密合法非法的有核国家至少9个
有某种核武器发展计划的至少另外还有十来个
随着有核国家数目的增加，因为各种偶然非理性因素爆发核战争的危险已经远大于冷战时期。
还存在着核武器落入非国家组织中的风险
有某种核武器发展计划的至少另外还有十来个
随着有核国家数目的增加，因为各种偶然非理性因素爆发核战争的危险已经远大于冷战时期。
还存在着核武器落入非国家组织中的风险
所以“面对资本主义的竞争力不足”这个曲折你们打算用什么方法渡过呢？不要总做理论词汇复读机，来点方法论...
先从某大国革命，瓦解世界资本主义分工体系
先从某大国革命，瓦解世界资本主义分工体系
然后呢？如果像你之前说的，“降低劳动时间”，“七八年一次文革”，要如何与资本主义拼竞争力？
UCCMaoist
观察
是世界大洪水淆。（确信）
社会主义者就喜欢学习小资产阶级，空谈什么世界革命历史命运，然而连现实中革命都做不到。。。（当然小资产阶级做不到是自然的）
我觉得还是脚踏实地一点，先定一个小目标，在现实中建个国，再说其他的事情。
社会主义者就喜欢学习小资产阶级，空谈什么世界革命历史命运，然而连现实中革命都做不到。。。（当然小资产阶级做不到是自然的）
我觉得还是脚踏实地一点，先定一个小目标，在现实中建个国，再说其他的事情。
感谢这位朋友的文章。
如果我没记错的话，经典马克思主义的理论，就认为应该在发达的资本主义国家进行社会主义革命。因此，「发达的资本主义国家」是革命的前提。而今天北欧五国的现状，似乎也从某种程度上证明了马克思的某种先见性。但北欧五国的存在，也证明了这篇文章中「自由主义的全面失败」是事实性错误的。
要达成这样的愿景，靠发动各种群众运动是不切实际的。何况，就算是共产主义描绘出的天堂里面，每个人也都在最大程度上得到了个人的自由。现代社会，只有首先保障个人的自由，才能最大程度地发挥每个人的潜力和创造力。
我相信，如果我们把时间线扩展到几百、甚至几千年的维度上面，今天左派所提倡的这些理论都会得到实现，世界大同也会来到。但是，目前人类社会所有的共产主义和社会主义实验，全部失败，无一例外。其原因就是，社会主义和共产主义，始终都是人类社会在先实现「发达资本主义」以后的「下一个阶段」，而不是靠短短的几十年「共产主义实验」就能一步登天的。
这也就是为什么我始终认为，应该先走资本主义和自由主义道路，等到社会发展到一定程度之后，自然而然就会进入下一个阶段。
如果我没记错的话，经典马克思主义的理论，就认为应该在发达的资本主义国家进行社会主义革命。因此，「发达的资本主义国家」是革命的前提。而今天北欧五国的现状，似乎也从某种程度上证明了马克思的某种先见性。但北欧五国的存在，也证明了这篇文章中「自由主义的全面失败」是事实性错误的。
要达成这样的愿景，靠发动各种群众运动是不切实际的。何况，就算是共产主义描绘出的天堂里面，每个人也都在最大程度上得到了个人的自由。现代社会，只有首先保障个人的自由，才能最大程度地发挥每个人的潜力和创造力。
我相信，如果我们把时间线扩展到几百、甚至几千年的维度上面，今天左派所提倡的这些理论都会得到实现，世界大同也会来到。但是，目前人类社会所有的共产主义和社会主义实验，全部失败，无一例外。其原因就是，社会主义和共产主义，始终都是人类社会在先实现「发达资本主义」以后的「下一个阶段」，而不是靠短短的几十年「共产主义实验」就能一步登天的。
这也就是为什么我始终认为，应该先走资本主义和自由主义道路，等到社会发展到一定程度之后，自然而然就会进入下一个阶段。
这个客观条件在二十世纪八十年代以后就已经不存在了，发达国家工人斗争造成的利润挤压侵蚀了资本家的利益，资本家通过国际产业转移成功地打击了本国工人。
——中共作为最大的帮凶就不要装白莲花了，资本主义如此开疆拓土可也是在左派民主党执政时期，川普的上台也是对这种现象的修正，难不成共和党也是左派？
除了摆几个少数族裔和性少数的花瓶外，自由主义已经成为了对人民群众经历的一切社会灾难的讽刺和诅咒。
——搞LGBT这些政治正确的，大家讽刺他们是什么？白左，怎么又变成右派的脏水了？
由于他们主张国企自由化，金融自由化和全盘去管制，他们与本国一般劳动群众的利益是敌对的。切断了与人民群众的共同利益，今天自由主义已经失去了造血能力，它的历史命运也随之确定：自由主义的腐烂的死亡，将是不远将来中国和世界社会主义革命的序曲。
——自由世界当然有很多不平等，做不到均贫富，可再不平等还能比中国更差？瑞士银行几百个红色家族资产上万亿，普通人买个房要一辈子，刨去那些红色家族大家倒是均贫了。自由主义现阶段有很多不好，也许以后会有更好的社会制度替代，甚至表面上类似社会主义，但也跟现在的中国社会主义没有任何关系，别再给自己脸上贴金了，左派搞了多少次大跃进，最后有哪次不是人祸？
——中共作为最大的帮凶就不要装白莲花了，资本主义如此开疆拓土可也是在左派民主党执政时期，川普的上台也是对这种现象的修正，难不成共和党也是左派？
除了摆几个少数族裔和性少数的花瓶外，自由主义已经成为了对人民群众经历的一切社会灾难的讽刺和诅咒。
——搞LGBT这些政治正确的，大家讽刺他们是什么？白左，怎么又变成右派的脏水了？
由于他们主张国企自由化，金融自由化和全盘去管制，他们与本国一般劳动群众的利益是敌对的。切断了与人民群众的共同利益，今天自由主义已经失去了造血能力，它的历史命运也随之确定：自由主义的腐烂的死亡，将是不远将来中国和世界社会主义革命的序曲。
——自由世界当然有很多不平等，做不到均贫富，可再不平等还能比中国更差？瑞士银行几百个红色家族资产上万亿，普通人买个房要一辈子，刨去那些红色家族大家倒是均贫了。自由主义现阶段有很多不好，也许以后会有更好的社会制度替代，甚至表面上类似社会主义，但也跟现在的中国社会主义没有任何关系，别再给自己脸上贴金了，左派搞了多少次大跃进，最后有哪次不是人祸？
然后呢？如果像你之前说的，“降低劳动时间”，“七八年一次文革”，要如何与资本主义拼竞争力？
那就看其他资本主义国家革命的情况了，是世界革命还是世界自爆？无论哪种，都不是资本主义内部竞争。
感谢这位朋友的文章。如果我没记错的话，经典马克思主义的理论，就提到「社会主义是资本主义的下一个阶段」...
这段话，我也转过去。
我其实对世界大同还没你乐观。资本主义还能不能撑五十年都是问题。不要以为我高兴。资本主义之后，也许就是永久野蛮
求求你们了，迄今为止“共产主义”的试验已经全部失败了，解体的解体，修正的修正，害死了几千万人，造成了几个国家长期的贫穷。当然你可以说试验次数还不够，多试几次总能成功，但人民可是折腾不起了，套用你毛太祖的原话，我不希望人民吃二茬苦，受二茬罪。
这段话，我也转过去。我其实对世界大同还没你乐观。资本主义还能不能撑五十年都是问题。不要以为我高兴。资...
我还是比较乐观的，因为我相信资本主义还能撑好几百年，然后各个国家先后转向社会主义，星际殖民，直到最后的共产主义。
当然，我们有生之年肯定看不到那一天了。
这个客观条件在二十世纪八十年代以后就已经不存在了，发达国家工人斗争造成的利润挤压侵蚀了资本家的利益，...
原来这里还有不仅反共而且和观察者网一样反“白左”的。这里不是有好几个“社民”吗？来发表发表感想？
我其实很欢迎特朗普当总统，还希望他连任，有利于激化世界资本主义矛盾，而且客观上打击了新自由主义全球化。比奥巴马那样有欺骗性的强多了。
我还是比较乐观的，因为我相信资本主义还能撑好几百年，然后各个国家先后转向社会主义，星际殖民，直到最后...
你比我乐观。我希望你是对的，但相信我自己是对的
求求你们了，迄今为止“共产主义”的试验已经全部失败了，解体的解体，修正的修正，害死了几千万人，造成了...
失败乃成功之母。再说，即使是失败的社会主义给人民带来的利益也远远大于代价。当然，关于后面这一点，咱们看法不同，学术界也有不同看法。
失败乃成功之母。再说，即使是失败的社会主义给人民带来的利益也远远大于代价。当然，关于后面这一点，咱们...
带来了什么利益，代价是什么，你愿不愿意做代价，可不可以有不做代价的权利？
带来了什么利益，代价是什么，你愿不愿意做代价，可不可以有不做代价的权利？
我当然愿意为了理想付出代价了，而且有付出代价的实际经验。
我承认，有人是不想付出代价的，但是这是不实际的。比如，你们不想付出社会主义的代价。世界上还有很多人不想付出资本主义的代价。都是不实际的。
美国有很多很多人，恨特朗普就像你们恨共产党一样，不是也只能忍耐代价？
我当然愿意为了理想付出代价了，而且有付出代价的实际经验。我承认，有人是不想付出代价的，但是这是不实际...
带来了什么利益你没有说，付出的代价是什么你也没有正面回答，你说你愿意付出代价，这是你的自由，至于你的代价是什么可以不说，至于最后一个问题你的意思是美国也没有反抗做代价的自由，那可就非常有争议了，他们有投票权，有众议院，川普说要通过某个法令很多人可是有权反对的，更不用说他如果要无限连任可不只有没有没有没有，上述没回答的问题我建议你正面回答，不然我可要抢答了
带来了什么利益你没有说，付出的代价是什么你也没有正面回答，你说你愿意付出代价，这是你的自由，至于你的...
关于社会主义的利益，网上文章汗牛充栋，学术著作也不少。当然这些你都不愿意看，看了也不信，所以谈之何益。
你不喜欢的代价，你可以反抗，反抗不遂，那不就还得承受。人家特朗普本来也没想无限连任。但对很多民主党人来说，特朗普一任就已经是大得不得了的代价了。
欧盟是全球范围内唯一在真正减少碳排放的经济体。
拿核武器吓人也就罢了，毕竟是列宁主义者一贯作风，贵共有什么资格在环境方面指责任何人？苏联的污染可是高于美国的（https://doi.org/10.1016/0959-3780(94)90003-5），贵「一共」的三门峡和葛洲坝最近也成功制造了大新闻，「白左」吃素搞绿能至少是实实在在能减碳的，列宁主义者对环境的唯一贡献大概就是制造了切尔诺贝利无人区，保护了不少在东方阵营本来快被灭绝的野生动物
拿核武器吓人也就罢了，毕竟是列宁主义者一贯作风，贵共有什么资格在环境方面指责任何人？苏联的污染可是高于美国的（https://doi.org/10.1016/0959-3780(94)90003-5），贵「一共」的三门峡和葛洲坝最近也成功制造了大新闻，「白左」吃素搞绿能至少是实实在在能减碳的，列宁主义者对环境的唯一贡献大概就是制造了切尔诺贝利无人区，保护了不少在东方阵营本来快被灭绝的野生动物
欧盟是全球范围内唯一在真正减少碳排放的经济体。拿核武器吓人也就罢了，毕竟是列宁主义者一贯作风，贵共有...
欧盟是在减少，但欧盟的人均排放是多少？欧盟的历史排放是多少？欧盟的高污染行业有多少转移到了亚洲？社会主义在历史上环境的成绩是不佳，但至多危害本国，而且教训可以记取。哪像资本主义带来的气候灾难现在要毁灭全人类？
这一楼看下来，就知道你国毛左什么水瓶了，，，，
欧盟是在减少，但欧盟的人均排放是多少？欧盟的历史排放是多少？欧盟的高污染行业有多少转移到了亚洲？社会...
欧盟人均碳排放低于中国[1]。中国碳排放增长最快的部分是交通行业。
还有你在回避我的问题，列宁主义如何能解决环境问题？主要资本主义国家的总碳排放以及全球人均碳排放都在下降[1]，尤其是欧盟的例子证明社民主义是真正在解决问题。苏联的环境记录「仅危害本国」？传教之前请背负好历史责任，教皇都知道为赎罪券道歉呢，列宁主义还可以啥都不干先倒打一耙的？
1.https://ec.europa.eu/jrc/en/publication/fossil-co2-emissions-all-world-countries-2018-report
关于社会主义的利益，网上文章汗牛充栋，学术著作也不少。当然这些你都不愿意看，看了也不信，所以谈之何益...
哦？社会主义带来的利益已经不能简单的概括了，还是根本没有？
我当然没兴趣去看社会主义的论述，我又不是社会主义支持者，就爱在自己的舒适区。问题这不是你在宣传社会主义会取代自由主义吗？什么好处你都不说出来怎么让人改变观点啊？对你的宣传水平我要打负分了。
代价你还是不回答，我就说说在中国的代价了，大跃进饿死的三千万人就是代价，文革害死的那么多知识分子就是代价，89的学生们就是代价，努力工作一辈子还买不起房的现代国民就是代价，因为批评中共而死的刘晓波，王梅余就是代价，这也都是中国共产党的罪孽。他们甚至都没机会反驳你，你说你付出了代价，跟他们一比算个狗屁代价，你真要付出了代价就没机会在这大放厥词了。
最后不要再碰瓷特朗普，人家可是正当选举上台的，你当然可以说维尼也是选举出来的，我应该能忍住不笑
那就看其他资本主义国家革命的情况了，是世界革命还是世界自爆？无论哪种，都不是资本主义内部竞争。
“世界革命还是世界自爆”——如何推动这一点？还是灰尘不扫也会自己走掉的思路？
既然你说“先从某大国革命”，那就说明世界其他部分还是资本主义，那么你革命之后就要与资本主义国家竞争。
所以“降低劳动时间”、“七八年一次文革”要如何维持对资本主义国家的竞争力？
欧盟人均碳排放低于中国[1]。中国碳排放增长最快的部分是交通行业。还有你在回避我的问题，列宁主义如何...
你如果就苏联较真，那福岛呢？发达国家“出口”那么多垃圾呢？
欧盟的人均排放这几年才降下来。历史排放呢？要说赎罪券一起赎啊。别扯中国，不知道我们认为中国是资本主义国家、中国拯救了世界资本主义吗？
资本主义为什么解决不了环境问题（或者局部解决整体恶化）？建议你从IPAT公式学起。资本主义没有增长能活吗？社会主义没有增长还能活。所以资本主义条件下，最后必然生态崩溃。要避免崩溃就必须避免增长。历史社会主义也追求增长。但社会主义计划可以不追求增长，而资本主义市场永远做不到。
“世界革命还是世界自爆”——如何推动这一点？还是灰尘不扫也会自己走掉的思路？既然你说“先从某大国革命...
那是，人老了，治病死不治也死，早死晚死的问题。扫帚扫不扫，都得死。
上面不是说了吗，如果革命后世界分工体系开始瓦解，一国革命到数国革命，还用竞争吗？苏联还撑了七十年呢。如果世界资本主义确实身陷不治之症，权宜之计，以拖待变，拖几十年不是问题。
当然如果世界资本主义返老还童，那就是另一个问题了。但我们的看法不是这样。
你如果就苏联较真，那福岛呢？发达国家“出口”那么多垃圾呢？欧盟的人均排放这几年才降下来。历史排放呢？...
所以说你们列宁主义者解决环境问题的方式就是避免增长？且不说什么样的先锋队能做到这一点（让人完全放弃物质追求？强制绝育和禁止迁徙？），社民党已经在不同发展程度的不同国家都实现了减碳增长（欧盟、哥斯达黎加[1]、帕劳等），我看环境问题交给他们比交给你们让人放心多了。正好他们在收拾你们留下的东德烂摊子的时候也总结了不少面对「减量发展」或者「收缩性经济」的经验[2]，你们的理论还是自己留着吧
PS: 下次放神论的时候好歹带个reference吧？
1. https://www.bbc.co.uk/programmes/articles/2WjxnLkpwDY9dkLLYPf7X6q/costa-rica-a-21st-century-environmental-leader
2. https://link.springer.com/article/10.1007/s10708-005-0843-2
哦？社会主义带来的利益已经不能简单的概括了，还是根本没有？我当然没兴趣去看社会主义的论述，我又不是社...
利益巨大。但是你明知咱们在这个问题上根本立场不一致，徒然争吵有意思吗？
一定要说，大跃进饿死三千万对我来说就不是定论。按照同样逻辑，共产党大大提高预期寿命减少婴儿死亡率意味着避免了数亿不必要的死亡。
其他的，先去看 Maurice Meisner
Mao’s China and After
还有 Stavrianos. Global Rift
Chris Bramall In Praise of Maoist Economic Planning
读后再说
所以说你们列宁主义者解决环境问题的方式就是避免增长？且不说什么样的先锋队能做到这一点（让人完全放弃物...
减少碳排放是个全球的问题。有些欧洲国家的碳排放现在是在减少，但是与他们的历史排放相比、与他们应当承担的减排义务以及全球减排应有的速度相比是远远不足的。按照他们现在的减排，最后还是气候灾难，眼前就已经大火了。本来网上讨论，想到哪写到哪，又不是学术论文。但是你非要，就给你一个：
https://www.researchgate.net/publication/282941877_Measuring_a_fair_and_ambitious_climate_agreement_using_cumulative_emissions
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsta.2008.0138
都是世界前沿的气候变化论文
那是，人老了，治病死不治也死，早死晚死的问题。扫帚扫不扫，都得死。上面不是说了吗，如果革命后世界分工...
那就是说你们对于“如何与资本主义竞争”这件事其实是束手无策，只能闭门不出任贼自去。
问题是腐朽没落发达资本主义国家自爆我目前没看到什么实例，欣欣向荣的社会主义国家花式自爆倒是有目共睹，现在还剩一个半。
你要提哥斯达黎加，就别忘了古巴：
https://www.telesurenglish.net/news/As-World-Burns-Cuba-Number-1-For-Sustainable-Development-WWF-20161027-0018.html
而且前面已经提醒你了，欧盟国家的所谓减碳增长很多是靠把碳排放外包出去。不光荣。
https://www.telesurenglish.net/news/As-World-Burns-Cuba-Number-1-For-Sustainable-Development-WWF-20161027-0018.html
而且前面已经提醒你了，欧盟国家的所谓减碳增长很多是靠把碳排放外包出去。不光荣。
减少碳排放是个全球的问题。有些欧洲国家的碳排放现在是在减少，但是与他们的历史排放相比、与他们应当承担...
气候变暖很严重这谁不知道？我需要reference的是你「列宁主义可以更好的应对环境问题」这一无稽之谈，拿出有reference的论据来，而不是张嘴就是资本主义污染了，社会主义就是管用之类翻来覆去的说。
因为社民党作出的减碳成果不够好，所以要让你们一群制造过无数生态危机的来干，一定能解决问题，是这个意思么？
你要提哥斯达黎加，就别忘了古巴：https://www.telesurenglish.net/new...
telesur你也好意思拿出来？公然为「二共」和俄罗斯站台的媒体，请解释一下为什么习近平是世界左派领袖：https://www.telesurtv.net/bloggers/Xi-Jinping-y-el-socialismo-en-China-20171026-0005.html
气候变暖很严重这谁不知道？我需要reference的是你「列宁主义可以更好的应对环境问题」这一无稽之...
衝突論者推翻了功能論，然後又拿起功能論來壓制新的衝突論。
气候变暖很严重这谁不知道？我需要reference的是你「列宁主义可以更好的应对环境问题」这一无稽之...
未来的社会主义有未来的实践检验。另外刚给了你一个古巴的链接。继续生活在资本主义下，大家一起完蛋，我已经给你论文了。自己去看呢。自己动手搜一搜 capitalism and climate change 这方面论文还很多阿
你要提哥斯达黎加，就别忘了古巴：https://www.telesurenglish.net/new...
以及古巴人均碳排放量是哥斯达黎加两倍的同时，人均购买力平价gdp低了三分之一
数据在前面的欧盟报告以及世界银行报告里
那就是说你们对于“如何与资本主义竞争”这件事其实是束手无策，只能闭门不出任贼自去。问题是腐朽没落发达...
现在社会主义国家严格来说只有半个。古巴算半个。你说得没错，如果世界资本主义长治久安，我不认为被包围的社会主义国家在经济增长竞赛方面可以占优势。当然我不认为世界资本主义会长治久安
telesur你也好意思拿出来？公然为「二共」和俄罗斯站台的媒体，请解释一下为什么习近平是世界左派领...
你自己眼神不好，人家报道的是 WWF 的报告。你也质疑？
你自己眼神不好，人家报道的是 WWF 的报告。你也质疑？
恐怕是你的眼神更不好，我下载了WWF的2016报告（http://awsassets.panda.org/downloads/lpr_living_planet_report_2016.pdf）并全文搜索「Cuba」，未找到任何结果。
如果你仔细读原文，所谓「古巴sustainability世界第一」并非出现在报告中，而是某学者在北京演讲时说的
（以及你大概不知道查韦斯政府直属的telesur与体制内的交流有多密切
恐怕是你的眼神更不好，我下载了WWF的2016报告（http://awsassets.panda.o...
我也去看了。2016年的报告里确实没有。是2006年的。这里有另外一个报告，见第5页
https://svensk-kubanska.se/cubava/pdf/2015/Cubas_Transition.pdf
恐怕是你的眼神更不好，我下载了WWF的2016报告（http://awsassets.panda.o...
找到了一2006年的生命行星报告 第19页
https://wwf.ru/upload/iblock/428/lpr_eng.pdf
我也去看了。2016年的报告里确实没有。是2006年的。这里有另外一个报告，见第5页https://...
2006年也许确实是这样，然而2018年古巴HDI已经下跌至0.778从而未能达到原文中的标准。与此同时哥斯达黎加的HDI已经达到0.794超越古巴，而人均碳排放量却仅为古巴一半。
这也体现了所谓「通过放弃增长来阻止气候变化」有多可笑：大概只有列宁主义的计委会觉得发展只能通往一个方向
利益巨大。但是你明知咱们在这个问题上根本立场不一致，徒然争吵有意思吗？一定要说，大跃进饿死三千万对我...
总算说了一个利益了，这点要表扬。那我就这点利益再反驳，共产党大大提高预期寿命减少婴儿死亡率意味着避免了数亿不必要的死亡，纵向对比建国后国民寿命提高和婴儿死亡率降低是事实，我不否认，但把这个归结于共产党就是典型的错误归因，这是广大千千万万医疗工作者的努力和科技进步造成的，跟共产党关系我不说没有，可没多大，你可别堂而皇之就把这个利益的功劳归于共产党，作为横向对比的日本也不是共产党执政的，人家寿命也比我们高多了，这恐怕也证明不了社会主义的优越性。类似的论点包括恩格尔系数我也先帮你说了，不用再提了。
抛书名这个传统艺能就不必了，维尼读的书比我多多了（笑），你说的这些我肯定不会看，你肯定改变不了我的立场的，不过作为社会主义传教者的你不是来这里争取其他群众的认同的吗？有理有据的话自然会有人信你的，利益这些东西从来就没深奥到需要看你说的著作才能感受的到的。
至于代价部分，饿死三千万你说不是定论，相关证据我也懒得找了，品葱帖子就有，其他的你选择性无视那就无视吧，提醒你一下，你不反驳的话有些群众的立场可有可能倒向我这边哦
毛左朋友，你好。
首先，很抱歉不能把你称之为左派朋友，毕竟你们派别的理论和我的政治光谱中的左派（社民，民社，工团等）还是相距甚远。
先申明，我在西方政治光谱中算是一个中间派，当然以你们的立场，我肯定算是右派了，毕竟你们极左嘛。
就事论事，只谈楼主贴的这篇，私以为你们的文章中虽然提到了社民党，却一直否认近几十年来全球左翼力量的作用，认为他们的屁股已经歪到和右派一路了。这导致了我很不认同你们在这篇文章中的观点。以下是我的几个论点：
一. 你们的观点否认新自由主义（Neoliberalism）的价值，并将自由主义者全部打为“右派”
你们的观点：
按你们的观点，新自由主义者已经堕落到和新保守主义者穿同一条裤子了。但是按我的观察，却全然不是这样。
当代左派坚持国际主义思想，与右派的民族主义从目前来看依旧格格不入。为何川普上台这几年来，美国族群撕裂现象如此严重，这与小部分新保守主义者和右翼民粹主义者同左翼的民主社会主义思潮崛起的斗争息息相关。
在欧洲，传统的中左翼在近几年也受到相当大的挑战，这几年来，一些极右翼的政党因为迎合民众的同理心（我个人认为还是民粹主义作祟）上台执政，也加剧了社会的分裂，当然，这和欧洲传统中左翼执政政府没有很好的解决欧洲一体化和全球化的弊病也有关系（关于全球化我下面会讲），但这并不是传统左派和保守主义者沦落到同一战线的论据。
实际上，现代的自由主义者并不能就简单的划分到右派。因为在现代自由主义者的阵营中也存在着像"自由意志社会主义（Libertarian Socialism）“以及”社会自由主义（Social liberalism）“这类比较偏左的自由主义思想，因此简单的就把具有自由主义观点人全部划归为右派是你们的政治光谱太极左所造成的偏颇。
词源释义：
二. 不能简单以是否支持经济全球化来作为判断左派右派的依据。
你们的观点：
首先，我肯定承认目前的经济全球化中的确伤害到了许多底层的民众的切身利益，或者说收益很小。这也是近十年来的反全球化运动和反思经济全球化的原因。
但是在这波反全球化及另类全球化运动中，不仅存在着右派民族主义，保守主义者，也存在着相当多的左派。
引述：
实际上左派也在不断反思为何他们坚持的公平理念没有很好的去纠正过去几十年中经济全球化所带来的一些弊病和错误。
实际上欧美的现代“自由派”是支持政府干预市场经济的，这和支持“自由经济市场（利伯维尔场经济）”的“保守派”正好是相反的。因此你们观点中的“自由派主张国企自由化，金融自由化和全盘去管制，他们与本国一般劳动群众的利益是敌对的。切断了与人民群众的共同利益”实在是犯了经验主义的毛病。
结论：我希望劝诫毛左派朋友的几句话：
1. 当代的政治光谱成分是非常复杂的，经常性会你中有我，我中有你。所以不要过分简单得把不同意见划归到同一阵营，否则世界上就不会存在那么多林立的政治派别了。当你们更客观中立一点后，你们会发现这个世界上各个阵营的诉求是多么的不同。少一点简单化，机械化，少一点极端化。
2. 生产工具的革新既会带来对底层的部分损害（如技术进步带来的金融全球一体化），也会对社会制度带来修复优化影响（如生产力的大幅提高客观上降低了劳动强度，缓解了劳资矛盾）。因此，请多一点与时俱进，少一点刻舟求剑。
首先，很抱歉不能把你称之为左派朋友，毕竟你们派别的理论和我的政治光谱中的左派（社民，民社，工团等）还是相距甚远。
先申明，我在西方政治光谱中算是一个中间派，当然以你们的立场，我肯定算是右派了，毕竟你们极左嘛。
就事论事，只谈楼主贴的这篇，私以为你们的文章中虽然提到了社民党，却一直否认近几十年来全球左翼力量的作用，认为他们的屁股已经歪到和右派一路了。这导致了我很不认同你们在这篇文章中的观点。以下是我的几个论点：
一. 你们的观点否认新自由主义（Neoliberalism）的价值，并将自由主义者全部打为“右派”
你们的观点：
它已经不在和保守主义进行斗争，相反，它和保守主义结成了同盟，并发起了对劳动人民的战争。新自由主义和新保守主义基本上成为了同义词。新保守主义者需要自由市场规训劳动者，压制工资，维持劳动纪律；新自由主义者需要“家庭传统”、“企业文化”、“爱国主义”，直到军警镇压和武装侵略来保证国内外市场秩序。
按你们的观点，新自由主义者已经堕落到和新保守主义者穿同一条裤子了。但是按我的观察，却全然不是这样。
当代左派坚持国际主义思想，与右派的民族主义从目前来看依旧格格不入。为何川普上台这几年来，美国族群撕裂现象如此严重，这与小部分新保守主义者和右翼民粹主义者同左翼的民主社会主义思潮崛起的斗争息息相关。
在欧洲，传统的中左翼在近几年也受到相当大的挑战，这几年来，一些极右翼的政党因为迎合民众的同理心（我个人认为还是民粹主义作祟）上台执政，也加剧了社会的分裂，当然，这和欧洲传统中左翼执政政府没有很好的解决欧洲一体化和全球化的弊病也有关系（关于全球化我下面会讲），但这并不是传统左派和保守主义者沦落到同一战线的论据。
实际上，现代的自由主义者并不能就简单的划分到右派。因为在现代自由主义者的阵营中也存在着像"自由意志社会主义（Libertarian Socialism）“以及”社会自由主义（Social liberalism）“这类比较偏左的自由主义思想，因此简单的就把具有自由主义观点人全部划归为右派是你们的政治光谱太极左所造成的偏颇。
词源释义：
自由意志社会主义（英语： Libertarian Socialism），是社会主义运动之内的一系列反独裁政治学说[sup][1][/sup]，其反对中央集权的国有理念和计划经济[sup][2][/sup]。自由意志社会主义的理念跟左派自由意志主义相近或重叠[sup][3][/sup][sup][4][/sup]，且其会批判雇主聘用制[sup][5][/sup]，提倡工人自治[sup][6][/sup]和政治组织的去中心化[sup][7][/sup][sup][8][/sup][sup][9][/sup]。
自由意志社会主义者通常会反对国家这一政治实体本身[sup][6][/sup]，他们宣称可透过废除控制一定生产手段，并使大多数人受到特权阶级支配的权威主义制度，来建立一个建基于正义和自由之上的社会[sup][10][/sup]。支持者提倡采用直接民主制和工会、工人委员会、基层政权、公民议会等联邦制手段，来达至政治去中心化的效果[sup][11][/sup][sup][12][/sup]。其背后目的在于建立自由联合体[sup][13][/sup]、保障人们的自由[sup][14][/sup][sup][15][/sup]、舍弃影响人们生活种种方面的非法权威[sup][16][/sup][sup][17][/sup][sup][18][/sup][sup][19][/sup][sup][20][/sup][sup][21][/sup][sup][22][/sup][sup][23][/sup]。这些特点使得自由意志社会主义能够跟列宁主义、布尔什维克、社会民主主义区分开来[sup][24][/sup][sup][25][/sup]。
被称为自由意志社会主义的政治哲学包括（但不必然是）多种形式的无政府主义（包括无政府共产主义、集体无政府主义、无政府工团主义[sup][26][/sup]、互助主义[sup][27][/sup]、社会生态学[sup][28][/sup]、自治主义和议会共产主义）[sup][29][/sup]。有些作者将自由意志社会主义作为无政府主义的同义词[sup][30][/sup]，特别是社会无政府主义。[sup][31][/sup][sup][32][/sup]
社会自由主义（英语：social liberalism），又称新自由主义、新政自由主义（英语：New Deal liberalism）、现代自由主义（英语：modern liberalism）、左翼自由主义（德语：Linksliberalismus）、革新自由主义（英语：reform liberalism）或福利自由主义（英语：welfare liberalism）是一种偏向社会公平及经济干预的自由主义，接近社会民主主义及进步主义，其学说在经济上采取凯恩斯主义的消费经济学，强调政府干预市场；社会哲学上它看重公平多于效率，主张发展福利主义和社会规划。社会自由主义总是与福利国家相联系。
二. 不能简单以是否支持经济全球化来作为判断左派右派的依据。
你们的观点：
资产阶级发起的新自由主义运动横行天下已经有四十年了，除了在一些从全球化中直接获利的小资产阶级（主要是金融和高科技行业）中“深入人心”之外，它在世界上的其他所有地方都遭到了失败。在近十年间，所有以不受限制的自由市场为基本理念的政治运动都在迅速退潮，整个世界越来越走向为资产阶级和劳动群众，帝国主义和受压迫民族的尖锐对立。今天的自由主义已经不再去保证人民群众受教育、有工作、能养老的基本权利；
由于他们主张国企自由化，金融自由化和全盘去管制，他们与本国一般劳动群众的利益是敌对的。切断了与人民群众的共同利益，今天自由主义已经失去了造血能力，它的历史命运也随之确定：自由主义的腐烂的死亡
首先，我肯定承认目前的经济全球化中的确伤害到了许多底层的民众的切身利益，或者说收益很小。这也是近十年来的反全球化运动和反思经济全球化的原因。
但是在这波反全球化及另类全球化运动中，不仅存在着右派民族主义，保守主义者，也存在着相当多的左派。
引述：
另类全球化运动内部的政治方向繁多，不易综合。在此仅略述其中的几个方向：
- 共产主义者与马克思主义者：共产主义者在反资本主义的立场上参与该运动，他们传统上反对资本主义的经济全球化，那对他们不外是资产阶级的全球化；他们宣扬的全球化乃是循社会的、团结的模式发起的人民（或无产阶级）行动。并非所有共产主义者都支持另类全球化：在法国，法国共产党与革命共产主义者同盟倾向另类全球化，而其它左翼团体则保持距离……。
- 反自由主义者批评自由交换模式，他们欲以社会与道德判准深入地改良经济逻辑；某些人要求对投机资本课税（托宾税）。
- 主权主义或民族主义者：他们欲使国家免于新自由主义带来的市场全球化与社会不安（失业、社会倾销、生产的非地方化），并要求经济上的保护主义；就其诉求观之，这些人士是真正的“反全球化者”。然而不应将其混同于极右派民族主义者，后者与另类全球化运动无丝毫关系。
- 环保运动者欲保存环境，他们意识到工业社会对环境的威胁。
大部分派别都采取了某种妥协，例如所谓的“温和改良派”便是自由市场的支持者，但是他们希望由一些社会与环境的相关法令调节市场，如粮食主权论。
实际上左派也在不断反思为何他们坚持的公平理念没有很好的去纠正过去几十年中经济全球化所带来的一些弊病和错误。
实际上欧美的现代“自由派”是支持政府干预市场经济的，这和支持“自由经济市场（利伯维尔场经济）”的“保守派”正好是相反的。因此你们观点中的“自由派主张国企自由化，金融自由化和全盘去管制，他们与本国一般劳动群众的利益是敌对的。切断了与人民群众的共同利益”实在是犯了经验主义的毛病。
结论：我希望劝诫毛左派朋友的几句话：
1. 当代的政治光谱成分是非常复杂的，经常性会你中有我，我中有你。所以不要过分简单得把不同意见划归到同一阵营，否则世界上就不会存在那么多林立的政治派别了。当你们更客观中立一点后，你们会发现这个世界上各个阵营的诉求是多么的不同。少一点简单化，机械化，少一点极端化。
2. 生产工具的革新既会带来对底层的部分损害（如技术进步带来的金融全球一体化），也会对社会制度带来修复优化影响（如生产力的大幅提高客观上降低了劳动强度，缓解了劳资矛盾）。因此，请多一点与时俱进，少一点刻舟求剑。
2006年也许确实是这样，然而2018年古巴HDI已经下跌至0.778从而未能达到原文中的标准。与此...
古巴连续多年是唯一可持续国家，已经很不容易了。你说的哥斯达黎加人均碳排放量是古巴二分之一不准确：
https://zh.m.wikipedia.org/zh-hans/各国人均二氧化碳排放量列表
大概是四分之三
哥斯达黎加有特殊有利条件，水电资源丰富
https://www.hydropower.org/country-profiles/costa-rica
如果连放弃增长来实现气候温定这样一种严肃科学观点都没听说过，只能说明你对气候变化问题的了解是滑稽可笑的
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【理由】引战：争议性较大的话题
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争议性较大是合理理由
我不知道自由主义是不是要腐烂与死亡了，但腊肉，哦对不起全人类的伟大领袖毛主席，确实是死亡与腐烂了。
臘肉不是沒爛嗎
在我看來，樓主就是作為一個毛左，然後自以為是地給自由主義和保守主義下了定義，最後總結為：全都費拉不堪，祇有毛主席才能解救全人類。完。
臘肉不是沒爛嗎
参考列宁，全身很多部分都拿蜡像替代了。虽然也存在没烂的可能性，但我觉得烂掉的可能性更大。
参考列宁，全身很多部分都拿蜡像替代了。虽然也存在没烂的可能性，但我觉得烂掉的可能性更大。
我以為採取先進的防腐措施了呢
我以為採取先進的防腐措施了呢
考虑到1976年的中苏关系，中共没法从苏林获得给列宁防腐的经验，应该都是自己摸索的。
那就是说你们对于“如何与资本主义竞争”这件事其实是束手无策，只能闭门不出任贼自去。问题是腐朽没落发达...
资本主义国家自爆看来要靠包子一众人以身作则了，倒车环绕地球一圈进入终点线
你说的至少听起来挺对的，作为工人农民应该会很支持的