【转】关于所谓三年困难时期CIA出具的文件辟谣的看法

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问:网上有一份PDF,据说是CIA关于61年的时候关于中国的一些情况报告,第三页中介绍说,虽然持续2年的异常气候导致60年粮食产量不高于57年,且人口比57年增加5千万,进而导致部分省市发生营养不良的情况,但并未出现大范围的饥荒。

我的问题是

①这份文件真实性如何

②是否有力颠覆了现阶段对三年自然灾害数千万人“非正常死亡”的观点。

①这份文件真实性如何

答:这份文件是真实存在,且由CIA出具的。

②是否有力颠覆了现阶段对三年自然灾害数千万人“非正常死亡”的观点。

答:不能。

CIA每年都会针对对中国的经济情况做一份报告,标题为The Economics Situation in Communist China. 比如1961年的这份,首段里的一句话被某些人反复品读:

http://www.uscnpm.com/Uploads/kindeditor/image/20141216/20141216020637_6517.png 

这句话的意思是,1960年比1957年多了5000万人要养;广泛的饥荒现象并未立刻发生。这句话被一些人认定为「CIA认为中国不存在大规模饥荒」的证据,且由于CIA的属性,进一步假设「美帝不会对中国的情况进行美化,只会抹黑」,并推论出「中国不存在大规模饥荒」。

且不说这样的假设和推论是否有道理,CIA在这里的估计,从一开始就错了。回头看标亮两句话的前一句:「1960年的粮食产量不会远大于1957年」。

http://www.uscnpm.com/Uploads/kindeditor/image/20141216/20141216020711_7063.png 

事实如何呢?上表来自农业部出版的《中国农村经济统计大全》的146到147页,1957年的粮食总产量为19505万吨,而1960年仅有14350万吨,1960年比1957年减产超过26%的差距,CIA的预估却远比其保守。

CIA为什么会犯这样的错误呢?由哥伦比亚大学出版的《China Confidential: American Diplomats and Sino-American Relations 1945-1996》一书可以给出参考(我没有原版,此段为他人翻译,来自:):

第108-109页

GRANT:我1950到52年第一次外派香港的时候,没有关于中国的数据,中共自己也只有最原始不过的数据……。我1955到58年返回香港做经济汇报时,我想我很快就学到了两点,中国人怀着政治目的利用统计数字,他们自己也承认,说是“统计数字必须为政治服务”。对他们的宣传材料你最好是不要正眼看。我想,是在1955年12月吧,中国第一次公布了规模很小、微不足道的经济数字。我发动所有人手进行翻译并送交给华盛顿。我们还有很多中文读物,比如省报,这是面对国内读者的,而不是宣传品,这些材料会使你了解一些当地市场上猪肉、棉花等等的供应情况。以此为起点,我们开始对中国有了一定认识。他们的情况比我们的官方评估所承认的要好。我们以前受了太多的误导,包括被希望所误导,也包括被那些老的反共汇报人员所误导,这些人包括我们在当地的华人,他们痛恨共产党,把中国往坏里说,而我们最后的结论是,中国没有这么糟。但是,我们开始学到的另一点是,官方的数据并不一定像他们吹嘘的那么好。我是1958年离开香港的,中国开始了大跃进。我回到华盛顿,发现很多人居然相信他们的吹嘘……。我们在香港的人比很多在华盛顿的人明白得要早。

CLOUGH:中国人,特别是在早期,很不情愿公布可靠的统计数字,经济学者无法靠这些数据来了解实际情况。我们在香港得到的东西,可以说是印象派的。那时还有大批的情报贩子,他们想靠出卖情报,换取赴美签证等等各种好处。这些人很麻烦,因为很多人是假货,可是识别假货并不总是那么容易。在那些年,中央情报局还是新手。在我们的总领事馆,有中情局的一个小单位,他们的工作就是搜集秘密情报,他们有钱可以向人收买情报,而我们没有。

LILLEY:有人自称能从大陆情报网络搞来情报。这成了骗钱的捷径。给我十万美元,我就拿出你想要的情报。中情局挨了蜇。这大概持续到50年代末,后来他们在远东地区就变得成熟了。

显然,50年代的CIA对中国的信息搜集主要来自中国的公开信息源(例如报纸)和各种各样的华人情报源头,前者可能高估而后者常常低估。CIA本身并没有能力对「中国是否存在饥荒」这一问题进行实地调查。

可以想象的是,CIA在对1960年的中国情况进行评估时,出现了严重的问题:原本按照官方数字和那些反共汇报人员的数字取一个中间数字即可得出八九不离十的结果,却没想到60年反共汇报人员的数字变动不大,官方汇报数字却由于大跃进而成倍增加了……

既然这份CIA的文件从粮食产量都估计错误了,我们是否还有必要相信这个「人口增加了5000万」和「大饥荒没有出现」的结论呢?

没有必要。这是CIA自己给出的答案。CIA在1962年12月给出的第二份题为「Communist China: Economic Performance in 1962」的报告,实际上根据更新的信息,否定了1961年的报告。其第3和第4页给出了下面的表格:(http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0000402879.pdf,1962/12/4)
http://www.uscnpm.com/Uploads/kindeditor/image/20141216/20141216020948_6256.png


http://www.uscnpm.com/Uploads/kindeditor/image/20141216/20141216020921_9186.png 

该表说明,1962年的人口数字由1958年预测的7.17亿被修正为7.06亿,其原因是「粮食严重短缺导致的营养不良,进而使死亡率在58年后大幅提高」。也就是说,大跃进期间的情况使CIA认为中国人口应当少增1100万。

(此处若疑问:少增人口是否是因为人口出生减少?请在知乎 - 与世界分享你的知识、经验和见解找答案)

这是CIA在1962年的预测,该预测仍然不对,因为在2年后中国进行了第二次人口普查,普查数字显示中国在1964年也仅有6.94亿,比CIA预测的1962年人口数字7.06亿还少1200万——除非1962年到1964年中国人口出现了下降,否则CIA的1962数字必然出错了。

事实上,根据现有的统计资料,1962年人口应为6.73亿,CIA在1962年的人口预测仍然太乐观了,还需要再下调3300万。

1962年的人口,58年预测为7.17亿,CIA由于饥荒的存在下调到7.06亿,结果却只有6.73亿,距离预测存在4400万人的差额。他们去哪儿了?

CIA在以下两份同样在1962年出具的文件中描述了各种各样大饥荒中出现的问题(http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0001285652.pdf,1962/7/27、http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0001275014.pdf,1962/7/26),比如公开的反抗行为;腐败、黑市和偷窃横行的现象;向香港逃难的难民(1962/7/27)以及卡路里估计——广东农村1958年人均每日卡路里摄入为2200,1962年下降到1350,1962/7/26)等。还有很多有价值的信息,大家可以自己阅读,比如在7月27日的文件里引述了广东农民的抱怨,我就不翻译了:

http://www.uscnpm.com/Uploads/kindeditor/image/20141216/20141216021012_9771.png 

1964年,CIA出具了一份稍具总结性的报告,「中国国内的崩溃:迈向1964」,地址在这里http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/14/polo-10.pdf,其中第22页写道:

http://www.uscnpm.com/Uploads/kindeditor/image/20141216/20141216021043_0537.png



高亮部分翻译为:藏人文件显示,中国第一集团军中,10%的士兵的家庭在1960到1961年的那个冬天出现了非正常死亡。毛泽东自己也承认在1960到1961年间非正常死亡人数超过了五百万。

总结

CIA文件在是否存在大饥荒以及大饥荒的死亡人数这两个问题上,并没有一致的结果。虽然1961年的报告认为大饥荒并未立刻出现,但这份报告不仅将当年粮食产量高估了26%,更是被1962年的数份CIA报告所推翻。在1964年的报告还详细讨论了大饥荒的可能数字。

因此,这份CIA报告无法像题主所猜测的那样「颠覆了现阶段对三年自然灾害数千万人“非正常死亡”的观点」,相反,由于这份报告的错误数据以及接下来多份报告对这份报告的订正、更新和拓展,他们可能会从另一个角度为大饥荒期间的死亡情况提供更多证据。

我非常不能理解一件事,为什么有人会用CIA报告来证明没有大饥荒的观点?CIA难道会遂了你们的愿吗?石头已经搬起来了,砸的却是自己的脚,何苦呢?

【题主注】小粉红们不是天天喜欢美帝亡我之心不死么,否定美国的一切说法,单单对一个CIA犯错的文件却如此执着,双标真是够明显的
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分享 2020-01-17

19 个评论

套用我爸的吐槽,就是CIA那帮在美国养尊处优的分析员可能根本无法想象中国大饥荒的实际情况,更无法想象一个大国在面临饥荒还敢出口粮食,美国佬高估了中共的下限。
已隐藏
CIA历史上误判次数多矣,不差这一次。不过话又说回来,你也不能苛求人家把调查的触角伸到每一个穷乡僻壤,每一个贫困县县委都有他们的人。反倒是中国学者在近年来通过查阅穷乡僻壤县里的旧档案,发现了不少触目惊心的记载。
我只知道安徽某村是有人家是整户饿死的,惨绝人寰,不知道CIA有没有去抬尸,还是喝喝咖啡得出的结论。

两千万-三千万中共内部的一些人都承认了,只不过中共官方跟吃了屎一样,就是不公布。
那個年代CIA可能沒有飛碟能進中國境內吧。他們只能在香港調查偷渡難民,那只能反映廣東情況。

可能英國代辦的外交電文會有點料。60年代以前的現在應該都解封了吧。不知道有沒有人挖掘過。
如果用户籍登记的人数作为参考建模,要考虑两个因素:第一,年龄很小的婴儿,在报户口前死亡,这个因素会导致死亡情况被低估。第二,极度营养不良,会导致育龄妇女的受孕能力下降(当年并没有普及可靠的避孕方法),这会导致死亡数量被高估。两个因素基本可以相抵消,用户籍数据建模推算死亡人数,结果是可靠的
那人就是五毛一个吧
我相信杨继绳的《墓碑》。
里面的案例很详实,反映的问题也没有夸张。

3年饿死3000万,当时的人口规模6亿,平均一年1000万下来暗合了,中共公开的人口数据(那三年人口0增长)

我不去展开具体的个例个案分析。

单凭这一点,再结合我对我身边经历过那个年代的老人(现年70+岁)的回忆,确实有人(当时的老人和幼儿)因饥饿死亡。
我就认为三年大饥荒死亡人数3千万+是可信的。

还有著名的信阳事件,以及曾希圣、李井泉等一众大小官员的处理。还不能说明问题,还要找所谓的CIA解密文件(伪作)来反正?而且前几年出版的党史(中共官方出版)里有提到饿死人,只不过人数是2300万。——争议点也只是数目的多少,而不是是否有饿死吧。
在没有卫星的条件下,西方官员有且只能在土匪邀请的北京上海参观,它们演戏做做样子足矣。对五毛小粉红不要讲理,直接用赵弹碰瓷法消灭之。“习仲勋的调查报告证明大规模饿死人,你不信习总的竟然信美国人,居心何在?”
我可以负责任地跟你讲,以当时中共对中国登峰造极的社会控制与极权主义政体的超强镇压能力,不要说美国,蒋委员长在大陆留的特务根本活不到60年代。
相反,开放社会很容易就被渗透了。
还假的呢,现在随便问几个爷爷奶奶辈,他们肯定会跟你说当时他们有一些亲戚是饿死的,这种话我可不止听过一两次。
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相信cia不相信中共黨史?黨史里他媽的明明白白寫著60年人口減少了一千萬,實在不行用國家統計局的人口數據算一下不會?中共自己都懶得洗費拉支那人洗的倒挺歡。這群蛆活該配偉大光榮的共產黨。
說這種屁話的人應該也是美分,粉紅們不能放過它。
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知道了,当时有毛派否定三年自然灾害死上千万人并放出cia文件来辟谣,迫不及待直接搜到了这个说法就发上来了,忘了引用。
我只知道安徽某村是有人家是整户饿死的,惨绝人寰,不知道CIA有没有去抬尸,还是喝喝咖啡得出的结论。两...

早就公佈了,你看國家統計局的官方數據能輕而易舉的推出大概,祇不過支人能夠做到眼瞎的程度為黨餓死自己洗地。
国家统计局的人口数据,如果粉红蛆或者毛左还有点脑子和数学能力,那就算一下吧,总不能中共统计局也说谎了吧。
当然有毛左还会洗地,说这个减少了的人口,是因为57年到59年过度城市化,一堆农民进城了,而原籍户口没注销,被60年61年一次性注销了,所以看起来才少的人多。
那请毛左畜生们去看看另一个统计资料《中国劳动工资统计1949-1985》,这么大规模的城市化,为什么会导致58年农村的劳动人口不减反加?而且照这个逻辑的话,那57年到59年人口统计多了,人口增长率也应该比平常高,那为什么57年时23.23%的人口增长率,到58年的时候跌到了17.24%,再到59年的10.19%?
还有的说是因为1960年大部分人口被赶回原籍,城市化率下降,而这些人在原籍没有注册导致凭空消失,那那部分弱智请去看近几年统计出来的历年城市化率,1960年的你国城市化率是增长1.34%的。
铁一般的证据真是难为支那人能这么洗了。从这方面看,支人某种角度比你党更恶劣,你党统计数据时都要点脸支人完全睁眼帮屠夫说瞎话。
整个1950年代时全人类农业革命的时代。农药、化肥(尤其时氮肥)的推广,使得农业亩产翻了2-5倍。整个世界---包括苏联阵营---出现“饥荒永远不会再现”的思潮。事实上也的确如此,除了中共治下,和平时期的饥荒,从此再没有出现过。

这种情况下,面对严密封锁的中共(严酷的韩战刚刚结束)、而且还明确知道这个国家正在出口粮食,而且内部看上去相当稳固、没有难民潮,没有饥民闹事,官方经济数字依然靓丽(4%的增长速度),谁也不会想到居然有上千万人正在饿死。这在人类历史上从来没出现过。所以CIA没有当年反应过来,很正常。毕竟是政府机构,对其效率不能期望太高。
CIA在六十年代就能对中国的真实情况有深入正确了解?

倘若有这个本事,今年年初CIA早就在武汉肺炎爆发初期得到中国的真实感染和死亡数据了,还各种科学家们一直在用中国公布的数据研究传染模型好几个月?

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