(轉載)被敵人動搖你的命名原則,就是亡國的前奏

來源:https://matters.news/@yl2004096/被敵人動搖你的命名原則-就是亡國的前奏-bafyreifdhtaz5q46wlqrtqbmn6poggkdzsjpbkivab5uhtnpmbepz6wboa

港台的「五夜講場」系列,算個挺開明的學術節目。然則,去年「歷史係咁話」有集談到滿洲史,成群歷史系講師,竟也就「偽滿洲國」、「偽政權」叫來叫去。史家用上「偽」字,脱不去中國中心史觀,不算賣身,亦算專業失當。

誠然,立國之地是滿洲祖地,立國之人是滿清遜帝,滿洲國如何偽,也偽不過漢人侵乾侵淨的「東北三省」——這正恰説明了中華民族主義的生存之道:一個「偽」字扣下來,你抵不住、搶不切話語權,你就輸了。寇、匪、諜、漢奸,你在家裡打掃等於打劫。

「名不正則言不順,言不順則事不成」——命名關乎正當性,正當性是一個史觀成立的基礎。史實很重要,而史實需要史觀保護。史實是:死了一個人。史觀才會告訴我們:這個人是「義士」,他為了香港不受中國殖民犧牲了。香港人的史觀爭輸了,史實也會隨之失去力量。傳授史觀,比傳授史實更重要。

米蘭.昆德拉那句「人類對抗政權的鬥爭,是記憶與遺忘的鬥爭 」,我並不同意。我眼中,那不是對某段史實的「記憶」或「遺忘」,而是「選擇了哪一套史觀」。你瞧柴玲,那不是「記憶」或「遺忘」的分別,是改用了哪一套史觀,去闡述天安門廣場上的死傷。

單靠史實,沒有史觀輔佐,思想是傳不下去的。今天的中國人,給他看齊六四的紀錄、影像,九成九也只會像《表姐你好嘢》裡的千委員長回道:「我知道國家做咗好多不得人心嘅事,嗰次(六四)恐怕係錯嘅,但⋯⋯」個「但」接住的,往往便是穩定、改革開放、經濟起飛、過了好多年、民主不能當飯食、中國夢⋯⋯如數家珍。

守着史觀,第一步就是守着自己的命名原則。中國病毒、中共病毒、武漢病毒、新冠病毒、新型病毒、Covid-19⋯⋯退一步,你的史觀就多毁一分。很明顯的,香港「抗爭」陣營裡,介意叫「中國病毒」的人,就是那些介意叫支那、瘟神、蝗蟲、放蛇、毅進仔、死全家、警嫂3p的人。我和那些人的距離,不是知識、階級、道德的距離,歸究是史觀的距離。

上月月頭我去了海參崴,她現在有個拗口的俄文名,叫「符拉迪沃斯托克」(Vladivostok),意為「鎮東府」。海參崴早年屬於靺鞨人,接着是契丹人、女真人、蒙古人(皆為蒙古語、滿-通古斯語族),漢人的明國也佔了段時間。清國官方把滿語「海邊漁村」譯作漢語「海參崴」,又管了二百餘年。海參崴應《北京條約》割讓予俄羅斯帝國,傳及遠東共和國、蘇聯,直至今天的俄羅斯聯邦。

我搜索旅行資料時,見海參崴的賣點介紹,總不忘提一句「中國的失地」。「反黨不反華」的中國自由派,對着「中國一點都不能少」的大文宣,也愛反問:「海參崴呢?」,以為中共會很難堪。相比釣魚台、鴉片、南京大屠殺,海參崴不是常用的國恥論工具,她在此卻意外收穫了另一群看似反共的受眾:「大中華膠」。中華民族主義,這個超越政治光譜(political spectrum)的可怕公約數的基礎,即是中國中心史觀。

要聲索主權,排隊亦是以蒙古語、滿-通古斯語族為主人的現代國家在先,何時輪到漢人獨裁的中國呢?——但輸掉史觀,就是輸掉史實。你守不住命名原則,就是輸掉史觀的前奏,就是亡國的前奏。滿洲和香港,不過一步之遙。
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分享 2020-03-25

45 个评论

我觉得开篇的立论就错了,称呼满洲国是“伪满”和称呼汪精卫政府是“汪伪政府”的原因差不多,不是大中华中心主义,也不是因为民国政府并不认可它,而是因为这两个“政权”首先都是轴心国日本建立的puppet state,其次它的国际认可范围几乎仅限轴心国和反共产国际协定内部,同盟国认可他它的有几个呢?

1. 苏联。一度因为自身利益一度认可伪满(《苏日中立条约》互相承认蒙古和满洲的傀儡政权),然后1945年又把军队开了进去一个礼拜灭了国。
2. 蒙古,因为它是苏联的傀儡政权。
3. 波兰,1942年流亡政府宣布不再认可伪满。
4. 多米尼加,萨尔瓦多,这个我相信没人在意。

没了。二战是同盟国的胜利,雅尔塔体系是同盟国建立的体系,同盟国不承认的由轴心国控制的傀儡政权,自然是伪政权,在下一次国际秩序重新洗牌之前,不要在这种问题上搞“满洲祖地”之类的民族自决小清新,这实际是把自己摆在了轴心国的立场上。
加「僞」字就是政治凌駕於事實,國家名稱的描述本來就應該名從主人,遵照客觀的國家名稱。滿洲國的官方名稱就是滿洲國。就像你嚴肅討論中國歷史的時候,就算再不喜歡中共,也不能稱中華人民共和國爲共匪國。如果可以叫「僞滿洲國」,那麼對於台灣,是否也應該同ISO標準一致,叫中國臺灣省(Taiwan, Province of China)?
偽是指日本的傀儡政權吧?名為滿洲國,掌權的卻不是滿洲人
我觉得开篇的立论就错了,称呼满洲国是“伪满”和称呼汪精卫政府是“汪伪政府”的原因差不多,不是大中华中...


說得就是憑什麼叫人 偽,
人家就是叫 滿洲國。
不過我還第一次聽 汪偽,可憐的汪。

Puppet state? 蒙古不叫偽蒙?北韓不叫偽韓? 明明就政治需要大於實際需要。
說得就是憑什麼叫人 偽,人家就是叫 滿洲國。不過我還第一次聽 汪偽,可憐的汪。Puppet stat...

没了。二战是同盟国的胜利,雅尔塔体系是同盟国建立的体系,同盟国不承认的由轴心国控制的傀儡政权,自然是伪政权

那人社達一名,我斷言Ta會為其社達信仰而投共⋯⋯
我觉得开篇的立论就错了,称呼满洲国是“伪满”和称呼汪精卫政府是“汪伪政府”的原因差不多,不是大中华中...

我印象中只有中文會加個「僞」字,英文見到的都是「Manchukuo」,也不會加前綴,按你的說法,英語系國家都是同盟國陣營,爲何不像中文一樣呢?
Puppet state? 蒙古不叫偽蒙?北韓不叫偽韓? 明明就政治需要大於實際需要。...

蒋介石时代确实说过「阻止伪蒙进入联合国」,南韩也确实叫北韩「北傀」很多年。
我觉得开篇的立论就错了,称呼满洲国是“伪满”和称呼汪精卫政府是“汪伪政府”的原因差不多,不是大中华中...
国际社会从来没有叫过同为「伪」政权的克罗地亚独立国和斯洛伐克共和国“Fake Republic ”或者“Illegal Republic ”.
这当然是政治需要,但并不仅仅是赋予其“伪”称的民国的政治需要,因为开罗宣言不承认日本在占领领土上建立的任何政权,而只有这样才能赋予后续在东亚及东南亚的的军事行动以合法性。1945年“大日本帝国”行将倒台,阮朝的末代皇帝保大帝致信同盟国希望承认“帝国越南”的独立地位,但盟国没有任何回应,默许了越盟的河内夺权,因为“帝国越南”根本不被认为是合法政权。

一个政权如何自称并没有你想的这么重要,说个离现实政治关系比较小的,为什么我们不叫“Greater German Reich”,而叫“Nazi Germany”?为什么法国不认可“État français”,而只用“Régime de Vichy”?因为这些政权的支持势力,全部在我们当今生活的世界秩序的建立过程中被毁灭了。
蒋介石时代确实说过「阻止伪蒙进入联合国」,南韩也确实叫北韩「北傀」很多年。


謝謝,長知識了。
我的觀點也是,政治需要 也要面對 既定事實;只不過滿洲國亡了,就任由中國魚肉了。
尊重史實,是該稱其 滿洲國。
@leopardus
国际社会从来没有叫过同为「伪」政权的克罗地亚独立国和斯洛伐克共和国“Fake Republic ”或...

因为一来,表达对政权合法性的否认,并不只有民国的“👴给你名字前面加个伪”这么没文化的方式。就像我在楼上举的例子,法国不承认“État français”的自称,而叫它“Régime de Vichy”,就足以表达割袍断义的贬抑态度。而事实上,维希法国的外交关系比汪/满强多了,同盟国和轴心国的主要势力都与它建立了外交关系,可要是承认了它的合法性,就相当于承认了法国在二战中作为纳粹德国的仆从国提供服务的事实,那又怎么让它,或者说,让戴高乐参与国际秩序的建立呢?

二来,称呼是一种习惯,远东战场并不是二战的核心,民国政府也没有足够的话语权将自己的称呼作为国际标准。但是,“满洲国”的政权合法性不被开罗宣言的缔约国承认,而被认为是需要“归还”的中国领土之一,这与“伪满洲国”的称呼含义是一致的,这样的习惯用法正是对这一观点的延续。

二战以来的现代历史,是不可能脱离政治因素孤立看待的,这当然很虚伪,politics is a dirty game,但是公开挑战这样的共识是非常危险的。
二战以来的现代历史,是不可能脱离政治因素孤立看待的,这当然很虚伪,politics is a dirty game,但是公开挑战这样的共识是非常危险的。...

嗯,所以推而广之,二战也压根就不应该挑战一战取得的共识,一战也不应该挑战普法战争(应该是吧?)取得的共识。。。。。
嗯,所以推而广之,二战也压根就不应该挑战一战取得的共识,一战也不应该挑战普法战争(应该是吧?)取得的...

你自己举的例子都可以回答了:当然可以,但是用嘴不行。再说了,想挑战一战以来的国际秩序的是谁?你不会觉得是英国闲着没事在这儿自我革命吧?
阁下要是愿意用对等的方式重建一下国际秩序,那我倒也不介意赞助个0.001BTC表示勇气可嘉。
謝謝,長知識了。我的觀點也是,政治需要 也要面對 既定事實;只不過滿洲國亡了,就任由中國魚肉了。尊重...

也行,那阁下日后务必统一标准,以后称呼所历史上存在的所有政治实体,一概坚持使用其官方名称,没有“纳粹德国”,只有“大德意志国”(Großdeutsches Reich),没有“维希法国”,只有“法兰西国”(État Français),并且对所有通行称呼表示抗议,不然那就是“被敌人动摇了命名原则”,是要“亡国”的。如此照做,我没有任何意见。
也行,那阁下日后务必统一标准,以后称呼所历史上存在的所有政治实体,一概坚持使用其官方名称,没有“纳粹...

不同意,偽滿只是大中華的常用統稱,官方名稱依然是滿洲國,whataboutism無效
不同意,偽滿只是大中華的常用統稱,官方名稱依然是滿洲國,whataboutism無效

学个whataboutism的帽子就乱扣还行,他自己说只认可政权的官方名称,那我对此没有任何意见,进而表达言出必行的支持和希望,这是多么温暖而友善的沟通啊。
也行,那阁下日后务必统一标准,以后称呼所历史上存在的所有政治实体,一概坚持使用其官方名称,没有“纳粹...


你有點走偏了。

法蘭西共和國(法語:République française [ʁepyblik fʁɑ̃sɛz]),通稱法國
德意志聯邦共和國(德語:Bundesrepublik Deutschland) ,通稱德國
維琪法國(法語:Régime de Vichy),正式國名為法蘭西國(法語:État français)
納粹德國(英語:Nazi Germany)是1933年至1945年阿道夫·希特拉和納粹黨統治下的德國的通稱

滿洲國 叫成 偽滿洲國?中文wiki 是有叫偽滿,卻也不至於 堂皇宣之 偽滿洲國」。
你有點走偏了。法蘭西共和國(法語:République française [ʁepyblik fʁ...

“中文wiki 是有叫偽滿,卻也不至於 堂皇宣之 偽滿洲國”
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维基:
“中華民國政府及中華人民共和國政府對滿洲國的地位均不予承認,故以「偽滿洲國」稱之(「偽」在此作「偽冒」和「未獲承認」解)”(人生建议: 维基百科只读第一行是不行的。)

國史館:
截獲情報稱偽南京政府宣布參戰時偽滿洲國擬發表絕不進攻蘇俄等宣言(https://ahonline.drnh.gov.tw/index.php?act=Display/image/635108GpJ72rz#15F )
蔣中正連日召見各省黨委商討匪區黨務,蔣中正電外交部並未與日締結電信郵政鐵路協定所謂中國承認偽滿洲國等皆日人散播謠言,蔣中正電陳儀等凡剿匪北路軍所屬各師所有餉械服裝均由南昌行營轉發該各軍師旅駐京辦事處自本月底一律撤銷另電賀國光整頓軍醫處及衛生隊等(https://ahonline.drnh.gov.tw/index.php?act=Display/image/635111UQg4JOk#f0J )

非常至于,就是这么堂而皇之。
中華世界外呢?

诶,那你给我讲讲,你觉得“满洲国”是个什么性质的政权?
因为一来,表达对政权合法性的否认,并不只有民国的“👴给你名字前面加个伪”这么没文化的方式。就像我在...

雅尔塔体系实质上承认了港台疆藏属于中国的势力范围,如今港台正从民主运动逐步走向民族运动,因而必须在某种程度上翻二战的案来建立新的共识。给日本翻案并不一定需要更改对纳粹德国的评价——活着的弗朗哥都能在形势需要下成为美国的座上宾,更何况一个早已死透的大日本帝国呢。
雅尔塔体系实质上承认了港台疆藏属于中国的势力范围,如今港台正从民主运动逐步走向民族运动,因而必须在某...

说实话我在这个帖子里玩的这么开心的原因,就是因为这一点——他们本可以简简单单地直接表明,香港的运动本身就是建立在对部分“法理”“共识”进行选择性颠覆的基础上的,偏偏要舍近求远跑去盖棺定论的二战给“满洲国”翻案,强行论证它真的是“五族協和·王道楽土”的合法政权,又投鼠忌器不敢否认开罗宣言只能原地打转,给个火圈就上赶着要跳,那能噶戆额啦?
以这种“工匠精神”,也就幸好我本来就对港台的政治运动缺乏兴趣,只是看到这篇文章实在忍不住进来找个乐子罢了,真碰上拿工资的专业外宣,不是要被溜到绕地球一圈?
说实话我在这个帖子里玩的这么开心的原因,就是因为这一点——他们本可以简简单单地直接表明,香港的运动就...

一方面是因为外宣的需要,毕竟美国经历过珍珠港的一代还没有完全消失;另一方面思想转弯也是需要时间的吧,毕竟二战后的国际秩序已经有了成熟的话语体系,民族主义者们发明一套新的体系需要时间和积累。在这之前完全可以用一种马基雅维利的态度来看待现有的规约。
“中文wiki 是有叫偽滿,卻也不至於 堂皇宣之 偽滿洲國”--------------------...


大哥,
你引的文字就是指 中共國跟中華民國會這樣叫,這不就證明是政治需要,而不是你一直引用的「國際慣例」/「國際通用」/「同盟國默契」之類。

第一段是介紹(以通用資訊/通常事實/general info為主),
內文還要加附解釋/來源就是指出「偽」滿洲國只有中國用。(不要開中國人身份認同的話題,不然完不了)

用你一直引用的例子,也該是 滿據東三省/滿治東三省/日滿東三省。而不出現「偽」德國/「偽」法國。用你國「中史」教科書的例子就像 田齊跟姜齊,而不是「偽」齊,不是「偽」新國(王莽) 。(至於「偽」中國/「匪」國。。賠個不是,如果挑釁了)

在客觀歷史下叫 滿洲國,是站得住腳。因為政治需要而改的名字,因政治需要(或政治需要沒了) 改掉,也合理。
说实话我在这个帖子里玩的这么开心的原因,就是因为这一点——他们本可以简简单单地直接表明,香港的运动本...


我還本著良好討論原則,用字客氣。
//那能噶戆额啦?//你能解釋下什麼意思嗎?

人是有自由意志,也應該要有。
談什麼不談什麼,在互相尊重前提下,都應該包容。
你若是對香港跟中華民國不感興趣,就別誇誇其談,說著就著就像郭沫若了。
突然發現為何我都看不太懂中國的文章

因為中國的文章通常邏輯不太一樣

且不會有topic sentence,你要反覆讀好幾次才可以抓到主要論述是什麼....
本討論串似乎有上升到對於人身質疑的程度,與情緒化的傾向。若對線情況未有改善,將開始進行折疊。(提醒您:品蔥有屏蔽功能)
事先聲明,不佞說滿洲國,不加偽字。

「亡國前兆」:經已亡了,不叫前兆。

東三省亦非滿人祖地,滿人又稱建虜。

此外,叫中共國「中國」,也不正名。

稱謂不必從事主,亦無關「大中華」。

除前引史例,亦猶今稱ISIS為Daesh 。

作文前請先釐清思路,以免誤人子弟。

轉載而不另作解釋,例行視同為認可。

敬白
不同意,偽滿只是大中華的常用統稱,官方名稱依然是滿洲國,whataboutism無效

伪满洲国这个命名方式本身是没有问题的,因为第一这个政治实体已不存在,第二它是日本政治花瓶,第三原主国的合法政权(中华民国重庆政府)从未承认其独立的合法性。如果一个国家就算是indenpendence de facto 在国际层面没有得到广泛的认同,它的命名方式是可以在其国号之前加入"伪”字来表达对其政权的合法性表示否定。
“伪满洲国”的叫法的确含有情绪在里面,但是无论从何种标准来看“满洲国”都只是一个受制于日本的傀儡政权,权力并非掌握在满洲人手中,类似于同时期作为苏联傀儡的的“蒙古人民共和国”和“图瓦人民共和国”,都未受到中华民国和国际社会广泛承认。很多二战时期的轴心国的傀儡国现在都不会以官方名称称呼以示不承认,如“维希法国” (Régime de Vichy) 的正式名称“法兰西国”(État français)一般不会用,毕竟反法西斯是世界的公约数。
“伪满洲国”的叫法的确含有情绪在里面,但是无论从何种标准来看“满洲国”都只是一个受制于日本的傀儡政权...

依然不可,國際普遍只稱「滿洲國」,且承認「偽滿洲國」代表承認中華式扣帽子:一個「偽」字扣下來,你抵不住、搶不切話語權,你就輸了。寇、匪、諜、漢奸,你光復家鄉等於叛亂。
事先聲明,不佞說滿洲國,不加偽字。「亡國前兆」:經已亡了,不叫前兆。東三省亦非滿人祖地,滿人又稱建虜...

「建虜」以今時的標準就是種族主義歧視,討論時不關注核心論點,而是咬文嚼字,於釐清事實無益。
我觉得开篇的立论就错了,称呼满洲国是“伪满”和称呼汪精卫政府是“汪伪政府”的原因差不多,不是大中华中...

但是如你自己所說,在文明社會不會叫傀儡國家僞政權僞國家
就算蒙古成爲了蘇聯的傀儡,世界還是説「蒙古是蘇聯的傀儡」而不是「僞蒙古」
就算國際不認可,一般也不會稱之爲僞,比方説你也沒聼有人説過「僞西蘭公國」
哪怕不認可,哪怕是傀儡,很少有稱呼僞的
從客觀中立的角度來説,就應該説成「蒙古是蘇聯的傀儡國」「滿洲國是日本的傀儡國」,硬要説「僞蒙古」「僞滿洲」就是站在一個特定的立場,就不是中立地在描述歷史
當然歷史大多是有一些立場的,但裝也要裝得中立吧
我倒觉得,除了在这里理性讨论(不要偏激指责,减少反问诘问,我觉得这个历史讨论很有意义)
咱们也应该再宣传宣传中国病毒,中共病毒,习近平病毒之类的。
「建虜」以今時的標準就是種族主義歧視,討論時不關注核心論點,而是咬文嚼字,於釐清事實無益。

先能釐清何謂「今時標準」,才不用「咬文嚼字」;文辭含義都想不清楚,恐怕難以「釐清事實」:)
睇落黎,文章作者大概觉得,满洲国系正统政权,“伪”满洲国,系对其污名化。
虽然夫子都曰过:名不正,则言不顺。然而就算系“满洲国”,此“国”之正统性何如?边个承认?当地百姓认可否?国际认受否?
我反而觉得呢篇文似乎隐约将“香港独立”拉低到同“满洲国”一样水准。咁样类比似乎一啲都唔恰当。因为如果香港能在民意下独立,政府乃是具备“民众授权”之正统性,乃天经地义,点解要同一个完全冇人认同嘅政权“惺惺相惜”。
冇理由大中华胶支持所有野你都要反对架。
更何况,此文作者认为,叫“伪满洲国”即系中华中心史观,更系完全冇逻辑嘅观点。我支持有受到民众授权、认可嘅政权,唔支持果啲被扶植上位嘅傀儡政权,是以加一“伪”字,完全都唔代表我系中华中心。
呢篇文就系此处出现左一个冇说服力,冇逻辑联系嘅观点,令全篇文嘅说服力由此下降,虽然后半阙我都认同,但前边果部分真系令人有啲难以忽略……
其实篇文,我觉得属于“观点冇错,但论证方法失当”嘅类型。如果作者能够举出一个更好嘅例子,呢篇文应该会好好多。
所以其实后续嘅争论,都有啲模糊焦点。
驳论文有几个层面:驳论点,驳论证,驳事实,所以葱友应厘清“反驳”之类型,勿将三者混同,可避免争拗。
睇落黎,文章作者大概觉得,满洲国系正统政权,“伪”满洲国,系对其污名化。虽然夫子都曰过:名不正,则言...

比較有意思的是,如果從「民眾認受性」的角度,至今仍然不少東北人懷念滿洲國時期,因爲當時東三省的生活水平要遠高於關內。如果論民意支持,靠清帝遜位詔書繼承法統的民國北洋政府、靠黨軍訓政統一全國的國民政府難道就有充分的民意支持。在判斷是否有民意之前,我建議先對滿洲/東北人做下民意調查。

如果日本殖民扶植的「滿洲國」政權是「僞」,基於同樣的邏輯,英國殖民建立的「英屬香港」是不是同樣是「僞」。要講民意認同,有請《阿群帶路圖》。

我同意你關於駁論的理解,但如果將反駁的焦點落在論證的過程、細節之上,效果上就和議會拉布一樣,利用一些通用的規則去癱瘓整個討論過程,而不是爲參與討論的用戶及公眾提供更多角度的理解。
先能釐清何謂「今時標準」,才不用「咬文嚼字」;文辭含義都想不清楚,恐怕難以「釐清事實」:)

😎建州的女真人時常派兵擄掠漢地,所以中原的史書稱之爲「建虜」。同理,中國人面對共產暴政反抗以不成,事後懼不敢言,有經濟發展機會,甘於作「996」社畜如奴隸,但求溫飽不問社會公義,故可稱「支奴」👻👻👻👻。你覺得沒有問題,我不介意做小人叫所有中國人「支奴」。尊重滿洲國的本名就和尊重中國史書上的記載文字一樣。就像我覺得「建虜」一直對滿州人不尊重,但我不會去支持重新審查所有古籍,將所有「建虜」的說法逐一更正,並禁止帶有該說法的古籍出版。而中國政府使用「僞滿洲國」,就是將「滿洲國」的正名隱藏,以僞名所代替,這種做法就和古代史家處處避帝王諱沒有多少區別。
以前在KOMICA開文發問如何製造生化武器,今天在品蔥為二戰日本的傀儡政權正名。
我是香港人,但是我認為你這樣做是非常的不好,你可以支持藏獨疆獨,但是滿州國不行。因為背後的主人是軍國主義的日本所操控的。
我不是反獨,我是討厭沒人性的思想,這樣感覺就和小粉紅打出來的文章差不多,非常的為反而反
中共打民族主義的牌,把香港人說成是港獨,你香港人也來民族主義,說我就是港獨,不是上了中共的套嗎?香港人求的不是民族分裂,求的是民主與自由。

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