[随想]中国病非常蹊跷的伤人特性

最近美国「疫情猛烈」,结合这次中国病全球大流行中几个令人印象深刻的实例,我怀疑还有一些隐藏因素至今在干扰全世界民主政府对此病的正确把握与封堵。

先列举不易察觉但非常不容易说通的问题

1.李文亮的去世
先不谈政治背景,遮上名字看这件事,如果目前的传染性致死性统计都是对的,那么当时那个时间点死了那样一位人物非常蹊跷,考虑以下事实:
1.当事人33岁
2.健康与精力足以胜任医师
3.最早得到消息,相信并保持警惕
4.处于穿戴护具无社交压力的医院
5.职业收入与社会地位不致因贫穷被迫出没高风险场景

这样一个人,从健康状态出发,完全知道清楚的威胁(类比SARS),有钱有警惕心,偏偏就死在了疫情高峰期,可以说一切有利条件连一点时间都没多争取出来。
如果就看这个案例,你会觉得这个烈度相当于病魔拿了把刀众目睽睽正面走向他,一刀把人砍了。
先记住这个印象。

此外,这个印象不可用「极端个例」推翻,因为他是李文亮本身是个小概率事件,同时中国病的爆发不是重复事件。换言之上面这一系列条件如果放在一个中国病爆发前平平无奇的牺牲者身上,那不值得起疑,因为揍大量类似条件的轻症就可以认为特例是选出来的,而且可能有统计字面上看不出来的奇葩事比如这人正好那时候吞刀片了。

但是一个人先是李文亮,尔后又这么死了,就不能把后者解释为碰到小概率事件,因为我们这个世界的经验观点是正交小概率相乘为0。

2.在日韩,中国病的烈度没有呼吸道常见病的范畴
虽然极端战狼和极端反战狼一个多月来都在盼着瞒报又善待中国的日本尸横遍野,但是日本至今稳如富士山,韩国铺开检测被吓到了目前回顾也是虚惊一场。

不管韩国日本的诊断标准有多独特,日韩经验至少指向这病毒符合:
1.无症状阳性不会传染
2.能杀死的只有弱不禁风的带基础病患老年人

随便看看日本比较有名的死亡案例比如志村健,他那精神风貌和生活习惯可以说非疫情期间随时出讣告都不会有人觉得不合理。

日本政府至今举重若轻,一个客观原因就是排除日本大陆以外传来的杂音误导,已经传入日本的中国病观察下来确确实实就是个独立不致死不占用病床的高传染病毒。只要病毒的病理表现如此,我们就只能这么应对。哪国渲染这是鼠疫我们就本着宁可信其有,对当事国断航就是了。

3.与美国国情不匹配的死亡数字
这条也是我现在发帖的诱因,美国目前自己报的死亡数字虽然相比感染总数不违和,但是与确诊曲线对照着看变得完全说不通。

在「爆发」前的3月15日,美国的3000例感染是也是体现为跟日韩差不多的流感特性,所以川普才在对华停航的前提下采取专注重症的方针。

这后来发生的事中,提高检测数是人为主动不评价;
提高检测数陡然提高了病例数也正常;
病例基数多了,一定比率的死亡数陡增也正常;
但是3/15后检出的14万例,已经有3000人在检出以后今天以前病死,这并不正常。

如果还把它看作同一疾病在大基数下的正常统计表现,不要说治疗水平了,这是对美国这个以重病过度医疗著称的国家拖延病情水平的公然蔑视。

用人话概括就是,这个时点这个死亡率对于没发生人道主义危机的美国来说已经高了,而且是高得离谱。

最后,回过头来检讨一下目前全世界对于「中国病」是怎么界定的,并注意到如下公认的朴素事实或显眼疑点:

1.目前全世界以核酸检测阳性界定中国病关系人群并统计上报
2.在病源地武汉,为控制实际危局,并入了独立于核酸检测的CT肺炎诊断
3.中国输出至全世界的试剂盒准确率都不如抛硬币,但未受学术指责
4.李文亮等人最初吹哨的原因是中国病对SARS试剂反应阳性


换句话说,「全体中国病受害者」与「根据武汉测序结果制作的试剂盒阳性者」之间不满足哪怕近似的双射关系,这层关系的漏洞是世界各地这一时期的肺炎死者没有普遍地进行抽样病毒分离,制作本地化试剂盒。

当然日本从一开始就是坚持自己分离传入本国的病毒,当作未知的国内新病来调查处理的,坚决不用外国数据治本国病。


那么一种对于不像日美这样掌握完整生物产业链的国家来说极为危险的可能性就不难想到了:
如果从武汉起就是两种不同病毒对同一试剂呈阳性怎么办?

比方说中国病1是武汉测序的一类高传染性轻病,
中国病2是武汉漏测的一类传染途径不同的重病,对中国病1的试剂呈20%阳性
中国病3是本来就在流行的OC43冠状流感病毒的亚型,只不过凑巧对中国病1试剂阳性

那就意味着目前所有把核酸当作统计标准的国家从视角上就已经掉进坑里了,花了绝大多数资源在照看监管一群没什么事的阳性者感冒者,而让隐藏于其中得致死病毒像泥鳅一样从手里滑走继续作案。

当然我一介日本臣民,写这个不是为了在中国语世界上访,这个想法的核心早就因李文亮之死产生,在2月中旬走同僚的渠道报给感染症研究所了。对方出于专业性当然也是除了受付不能作任何置评,说不定内行早就想到了也未可知。

说起来之前的几个在品葱汇报日本现状的回答都没提这个想法,是太费解释ーー理解「统计怪象」的门槛实在太高,而且纵观这次中国病,日美以外其他国家的反应都是政治压倒科学,安倍和川普也就是以「把科学见解翻译到人话」的方式取得艰难的平衡。应该说谴责中国政府人为放毒的基础上,确实要认识到这次的病毒设计得相当精巧,以至于击穿了多数人类的理解力,只放过那些民众信任政府,政府尊重科学的国度。


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最后题外话提醒一下,现在所有面向平民的数据发布平台的问题,作为不论知乎还是品葱指点江山的基础,为什么还没有人指出确诊数随时间的推移图对于理解传染过程是毫无意义的

对于个人来说,实时确诊数字唯一的意义就是只看最新的确诊数,除以一个你估算的该地区检出率,来决定你要不要绕行或前往避难。

要作为一个有意义的整体分析数据,每个病例至少应该在自己病程中的同一时间点被加入统计,就算这是个看趋势的延迟数字,也只有加入方差不大的固定延迟时才有意义。

而要说真正能让人直观就看出性质的数据,各位还记得「逃兵」管秩去武汉本来想做的是什么吗?
SARS的60%-70%的感染者都是来自个别超级传播者,传播链很清晰,只要封堵那几个人的接触者就可以了。但是这次,传播源已经全面铺开了,要做流行病学调查已经做不了了。


所谓流行病学调查,就是把一个已知清晰传播链或者传播树上的所有病例用倒推的感染时间串起来,由于案例之间有因果关系,数据的自纠错能力极强,而且做完了就能评估各个不同途径的传播风险等级,以及从病程的什么阶段开始传染。换句话说,采用倒推感染时间轴的各项数据才可能有外行都能看出来的简单特征。

当然我奇怪的只是中国语世界甚至没有人要求看这种数据,其实真要求了也未必做得出来,对于刚发现已经是多方交叉感染的地区,如管秩所言想做也做不了。

但这样的数据日本手里有至少两套,天然跑不了的邮轮样本和昨天最终成形的爱知县感染全程数据ーー我们居然靠流行病学调查一层一层追接触者,把一个始发60人的集团感染给压下来了。这里面的病例就全部都是真实病例(明确是传播出来的),才能拿去分析「真的感染此病的人以什么比例发生什么」。当然这个数据内含人种特性是最高机密不可能公开给别国参考的。

至于现在大多数国家那种谁传的谁都搞不清楚,几万几十万的阳性者不知道到底哪些有病,再拿各种当前不知道发生到哪个阶段的症状人数、不知道是不是直接死因的死者数除以整个基数得出各种「XX率」的政治发布数据,
恕我直言,
就是用以左右人心的垃圾。
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分享 2020-03-31

143 个评论

李文亮的死法我聽醫師說:他受到的錯誤醫治手法反而會害死他。這就不知道中共是故意的還是單純瓦房店。

而且病毒到歐美之後,反而變種成毒性更強的病毒。這個也應該算進去

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更正:病毒越變種越難解決
李文亮的死法我聽醫師說:他受到的錯誤醫治手法反而會害死他。這就不知道中共是故意的還是單純瓦房店。而且...

病毒到欧美后,变成毒性更强的病毒,这一点有没有科学证据?我想看看,没找到。谢谢。毕竟身在欧美,想了解自己到底面对的病毒是什么妖魔鬼怪。
病毒到欧美后,变成毒性更强的病毒,这一点有没有科学证据?我想看看,没找到。谢谢。毕竟身在欧美,想了解...

https://md.hkgolden.com/view_amp.aspx?message=7195515&page=1
https://www.storm.mg/article/2460800
看來我寫錯了應該改成變種病毒
當醫療系統超負荷死亡數字就會大幅上升,美國是否這情況我也同意不太尋常,不過現時2%的死亡率還屬於靠譜。

另外提到“无症状阳性不会传染”你的日韓經驗我沒有數據不清楚,不過港台和其他國際研究並不支持這個結論。

https://www. cnn.com/2020/03/14/health/coronavirus-asymptomatic-spread/index.html
Deatholder 黑名单
2.能杀死的只有弱不禁风的带基础病患老年人


美国那边刚死掉一个婴儿
还有一位没得到治疗的17岁青少年
笑了 今天还在日本稳如富士山 那您怎么解释厚劳省直接给大家发问卷问温度?怎么解释东京每天新高?怎么解释志村けん按照厚劳省要求,发满四天烧再确诊,结果活活被脱死?怎么解释上野医院的医护感染的クラスター?

楼主真是笑死我了
笑了 今天还在日本稳如富士山 那您怎么解释厚劳省直接给大家发问卷问温度?怎么解释东京每天新高?怎么解...


你这套我听了快两个月了,还是省着点为下个月想想新词吧,最近东京压力大很好解释,全欧爆发而日本秉承爆发后断航的原则,东京是国际线承接城市,断航前的输入病例肯定要压一会儿,新品种造成几百人的小爆发也不是不可能。
至于志村,你看看他那张脸和那年纪,要是提前到去年12月见了他的讣告,你都不会觉得有什么必要解释的。

「活活被脱死」这话也是很中共文宣了,要不你给我找个厚生省说不确诊中国病就不治肺炎的条款来看看?
笑了 今天还在日本稳如富士山 那您怎么解释厚劳省直接给大家发问卷问温度?怎么解释东京每天新高?怎么解...

志村健已經70歲了,他身體本來就不太好
而且這病毒看起來就是專攻老人跟體虛的人。
體虛不代表壯年就不會死,完全要看個人免疫力,免疫力過強或過弱都不行。
因為大部分死亡案例都是被肺部分泌物(也就是免疫力殺死的病毒產生的物體)溺死的。

中國當然也穩如泰山,天天0確診呢
https://md.hkgolden.com/view_amp.aspx?message=7195...

谢谢。我看到巴西的文章中写到“可能”出现变异。没有完全确认已经出现变异。希望还是不要这么快变异的好。
之前在武汉随地倒下人的情况出现在美国了吗?没有?那你说什么美国比中国严重啊
之前在武汉随地倒下人的情况出现在美国了吗?没有?那你说什么美国比中国严重啊

我的原话是「这个时点这个死亡率对于没发生人道主义危机的美国来说已经高了」,没说比中国严重。事实上我们无以知道中国到底有多严重。

为什么评论都集中于异议我评价的哪国严重哪国不严重,我这文章论点是什么?
谢谢。我看到巴西的文章中写到“可能”出现变异。没有完全确认已经出现变异。希望还是不要这么快变异的好。...

我想起來了,這是台灣記者會的內容
證實歐洲染疫,肥胖是重症的高風險族群,但是目前沒有文件證實相關患者罹患的到底是歐美病毒株還是亞洲病毒株。
https://www.youtube.com/watch?v=e6w6PjoC4dU
1:还好吧,他本来健康,但奋斗了几个星期还是一个多月,在前线,肯定没休息好,人肯定非常虚弱,对吧?
你是不是原生日本人?沒有大和血統不配稱爲日本臣民!
要是真是樓主說的那樣那情況還好點 就意味很多確診者 尤其是年輕人 只是感染了中國病3-剛好對武漢肺炎測試呈陽性的流感 過了3 4月這個流感高峰期疫情可以緩和
你是不是原生日本人?沒有大和血統不配稱爲日本臣民!

不是诋毁你,看到王毅的名字和头像就来气。。。王毅这个王八血管里流的都是屎尿。。。
如果你相信冰島研究,不同變種之間能在人體共存呢

時間拖越久,病毒變異越複雜,面對的對手越麻煩。因為不知道新變種的特性。

個人職業小道消息:“聽說”有個衰鬼一次就感染了l跟s型病毒......真想知道他們要怎麼治
我想起來了,這是台灣記者會的內容證實歐洲染疫,肥胖是重症的高風險族群,但是目前沒有文件證實是歐美病毒...

你说这个,我虽然没有数据证据。但是我有一个朋友在医院当护士,她很胖。在救治新冠时。医院让她回家休息,因为说这个病对肥胖的人更致命。这是从统计学上,统计死者情况出来的间接证据。
如果你相信冰島研究,不同變種之間能在人體共存呢

我不太懂病毒這些東西 意思是有可能是流感和武肺同時存在的意思嗎 好像已知的只有冰島的這個身上有兩種病毒 個例很難評價
你说这个,我虽然没有数据证据。但是我有一个朋友在医院当护士,她很胖。在救治新冠时。医院让她回家休息,...

畢竟肥胖通常就代表有高血壓糖尿病等慢性疾病或是有可能導致體質會變虛。
肥胖這點倒還好,因為之前就有醫師表示有慢性疾病的比較容易變嚴重。
問題是歐美重症比較多這點因為指揮中心沒有公佈醫學文件,不知道是歐美染疫“通常”比較嚴重,還是歐美染疫加上肥胖,兩個加起來才是必要條件。
为啥质疑日本就等于洗中国。。。扯中国出来干什么呢

我不扯中国,我只要你解释什么叫「活活被脱死」

另外有奖问答,厚生省建议60岁以上人士发热几天去中国病相谈窗口?
为啥质疑日本就等于洗中国。。。扯中国出来干什么呢

因為你質疑的點很奇怪
志村健不說,本來年紀就大,更何況平常看起來也不太保養。
厚勞省基於保險起見不能發問卷?
東京每天新高,廢話,東京之前又沒禁止外人入境,東京是國際大都市,沒病例增加才奇怪。

在不禁止外人入境的情況下,病例沒有增加:基本上只有兩個可能:
1.跟中國一樣瞞報
2.入境的外人相當少,少到一定程度。
畢竟肥胖通常就代表有高血壓糖尿病等慢性疾病或是有可能導致體質會變虛。肥胖這點倒還好,因為之前就有醫師...

我这边的卫生部反复各种媒体上提示,有心脏病,糖尿病,呼吸系统病等其他慢性病史,以及超过65岁的人,特别注意保护自己。这类人群致死率高。
我就求求红色家族啦,快把疫苗投入市场吧,快把习维尼送给CIA,可以甩锅,李克强可以上位了,怎么样? 加油,美国总统特勤局,你们吃闲饭的啊?中南海高手和你们,哪边厉害?出来比试一下。

顺便赞一个品葱,大家理性讨论,总会有好的结果的。 
看看墙内的知乎,已经是第二个粪坑了(微博第一),希望郭媒体、法治基金能投资品葱(品葱希望得到这笔投资么?)
自由亚洲电台和美国之音能投资品葱也可以,这俩媒体是美国政府投资控制的, 对标中共的人民日报和CCTV,提高品葱的影响力。 用理性挑战粉红五毛和中共体制,哈哈哈 品葱加油。
我的原话是「这个时点这个死亡率对于没发生人道主义危机的美国来说已经高了」,没说比中国严重。事实上我们...

你觉得这两种病毒不同,这结论是参考两国数据得来的,可是中国的数据是假的,就这么简单,没法比较
岔一句,李文亮的2健康与精力好,会不会只是因为当时过于疲劳而免疫力下降呢?


死亡率这个,之前你早就解释过统计问题,所以实施应查尽查的国家应该都有死亡率不准确的问题。
据说武汉肺炎到美国的传播途径主要是武汉→温州人→意大利→欧洲各地→美国。
如果是这样,比起东亚这里大多隔代传播,病毒传播的代际多了好几代,变异的可能性也就变大了。


顺便提一下,管轶,不是管秩
你这套我听了快两个月了,还是省着点为下个月想想新词吧,最近东京压力大很好解释,全欧爆发而日本秉承爆发...

这次美国最蹊跷的地方是考虑到美国以年轻人感染者为主,这个重症率异乎寻常的高。差不多相当于意大利的情况了

很明显这个至少有两种不同的病毒传播
类型一在东南亚日韩中国其他地区为主:特点是轻症多,无症状传染者几乎没有或很少,传染方式或者渠道容易被追踪或者确定
类型二则是在欧美为主明显是重症比例高,无症状传染者比例高。传染方式往往较难追踪和确定(可能和潜伏期更长有关,结果就是前期几乎没什么人有症状但是某一时点突然出现大量患者)

考虑到这种明显的差异在不同地区人工投放不同病毒的可能性极高
可以简单的理解为你在猜测有至少两种病毒而且从武汉一开始就有两种病毒吗?

如果是这样的话,多数地区已经把两种病毒混为一谈,只能当做一种瘟疫对待了。

如果一个地方每天的新增是: Number of New Case, NNC
确诊比例 NoC 是 NNC 相对全部检测人数: NoC = NNC/Number of Tested,
i.e. Confirmed/Tested

一个地方的易感人群是老人、慢性病患者、心肺病症人群的总数: Nop = Number of Potential Infection

当天当地的可以猜测的病毒携带人数是: NoC * Nop = Guessed Number of Infected

用这个数据准备医护物资。然后再参考日本防疫模式,同时分离病毒变种后再把统计数据分离开来做更好的防疫。

**该用户被封禁,内容已自动替换**

中间派感到我们网站过于极端,对大陆人有仇恨,这个问题怎么解决?

答:
https://i.imgur.com/cOp0PMT.jpg
这些所谓的「理客中」们复读的「极端」与「只挺大雄太极端」没什么区别。如果胖虎欺凌的极端性是100,大雄反击的极端性是10,那么「2. 挺胖虎」的极端性是100,「1. 挺大雄」的极端性是10,「4. 两边都不对(实际上是两边都挺)」的极端性是55。谁更极端,也就一目了然不言自喻了。另说一句,岁月静好的「3. 装作无事发生」的极端性,按此说法,其实是0,如果他没有反对别人挺大雄。但如果他们反对别人挺大雄,那极端性则和2没有区别。因此,最不极端的做法就是什么都不说,其次是支持那些反抗更极端的人。

实际上,那些认为只挺大雄极端的人,本质上是不懂胖虎究竟对大雄做了什么的人。他们只看到大雄的反击就认为大雄这么做太极端了。他们没有看到胖虎三番五次对大雄的欺凌,也没有意识到各大五十大板会助长胖虎下一次的欺凌。你的朋友只看到了你葱「支来支去」的极端,却没看到你国(下指「中华人民共和国」)独裁政治,六四活摘集中营对整个人类文明的阻碍有多极端。「只反对胖虎不反对大雄就是极端」终究也只是因为有种「胖虎欺负我不到我头上」的幻觉罢了。

你的朋友也只是对你国存有幻想,没有意识到我们面对的敌人究竟有多极端。所以某种意义上来说,品葱正在做的「加速主义」其实是在帮助他们认识到你国的极端。等到他们利益受损,才会懂得什么是真正的极端。
可以简单的理解为你在猜测有至少两种病毒而且从武汉一开始就有两种病毒吗?

武汉存在两种病毒但是严重的那种被限制在湖北以内,中国其他省份和日韩东南亚的病毒基本是危害轻的那种
欧美则是比较严重的那种,但很可能是人为投放而不是自然传播
這個有可能 畢竟義大利0號病人是中國馬克思學院教授

这个应该是轻症病毒,意大利在公告他以后有三星期时间几乎没有新增病例,之后是突然爆发的,很可能是另外一拨投毒的结果
岔一句,李文亮的2健康与精力好,会不会只是因为当时过于疲劳而免疫力下降呢?死亡率这个,之前你早就解释...

其實國際專家一直在監控病毒的變異情況,三月頭為止只有兩個變種,而且據說變異速度緩慢。
那你覺得它是如何傳進歐洲的呢?是在義大利開始爆發的嗎?

很可能是在意大利北部甚至欧洲多个地方投放包括公共设施或者商业设施上(这个病毒在金属和塑料上都能生存很长时间)
在美国的病毒可能也是类似操作,在人口密度高的大城市高使用频率的公共设施上放置病毒
想太多也沒用搞成這樣了也封不回去
基本上只有群體免疫
我認為上面兩種病毒之類的討論並不成立,所有現存病毒都能通過基因分析追蹤到共同的早期樣本。如果真有所謂兩種病毒是絕對瞞不到專家的。

https://nextstrain.org/ncov/zh
這個網站非常棒,建議用電腦開啟
意思就是中國人拿容器投放的?

投放可能有多种方式的
不是说基因测序都搞出来了 真的会是三种病么
1,李文亮(殁年35)工作的地点就是高危环境,虽然他被称为所谓吹哨人,但是实际上本人并没有防护的资格,并且大陆的医院实际上非常市场化,病人其实是顾客,所以有医院领导在早期直接阻止医生戴口罩,理由类似“怕吓到病人,病人不敢来了没生意了”。

整个医院只有呼吸传染科保护的稍微好一点,李文亮是一个眼科医生,其实最初也并不完全了解危险性,而且还有专家提出不会人传人,在被警方训诫后被一位眼科病人感染,实际上和他同一科室的另一个医生也同样死于此病。

而稍微好一点的呼吸科,传染科或者急诊科,因为并没有此方面的准备,其实基本没受过这样烈性传染病的防护培训,这也是早期医护人员大量感染的原因之一,并且感染去世的医护人员并不少。

其他不了解就不说了,希望楼主疑惑前先把事情调查一下哈。
如果按你这个论调那基本上就是军方病毒说?有趣的一种猜测。
楼主的说法确实有一定道理。目前主要是以下几个方面矛盾
1.湖北,特别是武汉的死亡/确诊比例同湖北外绝大多数省份严重不合
2.意大利、西班牙同其他国家相比严重不合

这次疫情的几个特点
1.有某几个地方集中爆发,而实际病毒传播几率不应该有这么大区别。
2.大多数地方致死率很低,而个别地方极高,光用医疗挤兑说不过去

按照进化论,病毒传播应该是传染性不断增强,而毒性不断减弱。目前看来,传染性是在增强,而毒性并没有同时减弱。

看起来真的有可能是有两种病毒。

意大利、伊朗、西班牙、纽约的传染,特别是前三地,真的不像是自然传播的。国内的谣言说是武汉被人投毒,但武汉最早的病例可以追溯到2019年11月17日,早期很多病例同特定地点有关,还真像是自然传播的。倒是意大利和西班牙,看起来更像是多点投毒。
楼主的说法确实有一定道理。目前主要是以下几个方面矛盾1.湖北,特别是武汉的死亡/确诊比例同湖北外绝大...

自然病毒的特征在这个病毒上并没有体现人为的可能性很大,另外国家的先后大规模爆发有明显的次序关系,这个也符合阶段性投毒的方式
一看文章就发现楼主是专业人士,分析和假设都科学合理,为你点赞
不管韩国日本的诊断标准有多独特,日韩经验至少指向这病毒符合:
1.无症状阳性不会传染
2.能杀死的只有弱不禁风的带基础病患老年人


这个就是胡说八道。至少目前公开的研究和新闻报道里面,无症状传染者确定存在,传染力接近于有症状者。年轻的重症患者和死者不在少数,武汉也出现过一家全灭只剩几岁的孩子的案例。

另外,如果我没记错的话,阁下在前一阵子吹嘘英国“群体免疫”政策的优越之处,顺便用此证明日本政策的合理性。事实证明,英国的群体免疫方针完全错误,而日本目前为止在世界各国内,每十万人的检测数量也是大大落后的:

https://pbs.twimg.com/media/EUXdyXPXQAc-YXd?format=jpg&name=orig
同等疫情级别的国家里面,新加坡 672 vs 台湾 124 vs 日本 23。连英国都已经开始强力扩张其检测能力,目前每日检测8000例。贵国如果坚持这种不检测的鸵鸟政策,目前的疫情发展只能说是日本人民全民戴口罩救了政府一命。

最后,目前认为存在多个病毒的断言未免为时过早,冠状病毒相比流感,基因结构比较稳定,目前虽然出现了数十个不同的变异,但各版本之间差距不大。

Relatively Stable SARS-CoV-2 Genome Is Good News for a Vaccine
https://www.the-scientist.com/news-opinion/relatively-stable-sars-cov-2-genome-is-good-news-for-a-vaccine-67319

Although all replicating viruses accumulate some mutations that persist due to natural selection, the genetics of SARS-CoV-2 suggest that it is not mutating at a high rate, researchers report. They tell the Post that the virus’s proofreading machinery reduces both the rate of mutation and the error rate, and that no strains appear to be more dangerous than others.


There exist roughly four to 10 genetic differences between the origin virus from Wuhan and the strains currently circulating in the United States, molecular geneticist Peter Thielen of Johns Hopkins University tells the Post. “That’s a relatively small number of mutations for having passed through a large number of people,” he says. “At this point, the mutation rate of the virus would suggest that the vaccine developed for SARS-CoV-2 would be a single vaccine, rather than a new vaccine every year like the flu vaccine.” Thielen adds that the coronavirus vaccine might bear similarities to the vaccines for the measles or chickenpox, both of which offer long-lasting immunity.


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这个就是胡说八道。至少目前公开的研究和新闻报道里面,无症状传染者确定存在,传染力接近于有症状者。年轻...

「日韩经验至少指向这病毒符合:
1.无症状阳性不会传染
2.能杀死的只有弱不禁风的带基础病患老年人」
这句话的意思是,仅在日韩两国它符合这点,不知道你用自己的误读来指责我事实错误是什么意思。

你有你的「每十万人的检测数量越多越先进」标准,这至少勇气可嘉,我虽然不认同倒也不打算干涉你的坚信。只是非要用管理操作这样运动员兼裁判意图粗暴推广你的价值标准给别人,是否操之过急。
一看文章就发现楼主是专业人士,分析和假设都科学合理,为你点赞

谢谢支持,就是忧日忧民好几个月的管理员有自称事实的大器在手,什么科学也是白说。
請問有沒有實際的日韓報告或研究文章?


有,但是目前品葱这个反应我打算再观察一两日就退出了,未必有兴趣去给你翻出来。

号称无限自由到作者都不能管理自己评论区的平台,稍有热议问题必然出动权限。别说中共了,我要是在意我都会觉得发言不如DDOS。

中国人对自由的理解,看来不论立场都只学了个皮毛。
「日韩经验至少指向这病毒符合:1.无症状阳性不会传染2.能杀死的只有弱不禁风的带基础病患老年人」这句...


你好,因为转水需要给出理由,以上我的回复仅仅表示转水的原因是不符合事实。不存在既当裁判又当运动员的情况。如果阁下认为我的观点不符合事实,也请阁下举出有学术界认可的论文来佐证你的观点。

如果您认为自己时间宝贵不愿举证,那么我只能再次转水。
他指的是日韩的数据


韩国的数据第一说明了大量测试的重要性,第二也说明无症状者有相当大的数量,但不能证明无症状者就无法传播给其他人。

法国最近也出现一起教会传播案件,所有人都没症状,结果发生集体传播。

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-france-church-spec/special-report-five-days-of-worship-that-set-a-virus-time-bomb-in-france-idUSKBN21H0Q2


希望这位自称科学家的人,有一点基本的科学精神,不要信口开河。
你好,因为转水需要给出理由,以上我的回复仅仅表示转水的原因是不符合事实。不存在既当裁判又当运动员的情...

我的观点是「日韩经验表明传入日韩的病毒不存在无症状感染」,按阁下说的如果阁下认为我的观点不符合事实,也请阁下举出有学术界认可的论文来佐证你的观点,注意是日韩。你举的外国情况与日韩不同正是我文章的思路,你是没看懂全文就在反对而且用权限反对。

你手上有权限,我没有,所以你动手不需要举证(或者可以举一堆与我所言根本无关的仅仅是你最近到处贴惯了的材料)。我发文章倒是应该每一句配三句参考文献不然就被权限,是这意思?
有可能,一些癥狀輕微的患者可能只是得了流感,只不過碰巧對武肺的試劑
呈陽性,但由於大家對武肺已經談虎色變,就全力去救治這些其實沒什麼事的人,
反而造成醫療資源的浪費,擠兌了真正需要救治的重症患者!這也是武肺為何難
以平息的真正原因。
我的观点是「日韩经验表明传入日韩的病毒不存在无症状感染」,按阁下说的如果阁下认为我的观点不符合事实,...


我只问你一个问题:传入日韩的病毒和原发地武汉不是同一种,所以导致毒性减弱,不存在无症状传播吗?如果这是你的主张,那么本着谁主张谁举证的原则,你理应给出证据来证明你的论断。我所张贴的文章已经证明了冠状病毒不易产生变异,也没有任何证据显示,这些分支的毒性天差地别。

如果你本着专业的立场在此发言,那么就请你用专业人士的态度来举证。否则,就请不要搞诉诸权威这样的逻辑陷阱。
「日韩经验至少指向这病毒符合:1.无症状阳性不会传染2.能杀死的只有弱不禁风的带基础病患老年人」这句...


……等等,日韩经验说明xxx,但是别的国家经验不符合,所以xxx是对的?拿文字游戏来取代最基本的事实认定?这个逻辑,是典型的白马非马论。

后面一句,我也很无语,为什么检测数量越多越先进不对?有什么理由会让检测数量少还先进这个理论成立吗?这个明显有矛盾的地方,既然被人指出来,你确实应该回应一下。

因为首先我们必须搞清楚一个事实,日本现在是真的控制了疫情,还是因为检测数量太少,现有的数字不能充分反映疫情?

换句话说,你认为日本没有检测到的人全都没病吗?

针对后面发言:如果你不是传染病学专家,你的专业度和这里任何一个葱油都差不多,你是没有资格说因为你是“科学家”就比别人权威的,被质疑非常的正常。

你如果不喜欢被人质疑观点,正确方法是不要提出有漏洞的观点,而不是让站方支持你有让其他人都闭嘴不许反对的权力。如果你不能在逻辑上和事实上说服别人,那我只能对你的科学素养表示遗憾。

另外,你的写作方法,比如拼命强调自己的立场,也降低了你的说服力。也许这里的人不会有太多的专业知识,但对立场先行的文字大都是警惕的。即使单单从交流的角度来讲,这种写作方式也对你的论点不利。

进一步的批评,我认为你就是立场先行,所以专门挑选对自己有利的论据。一旦立场先行,不管什么人哪怕是五毛,都能用数据来得出自己想要的结论。你既然是科学家应该不会不懂基本的概率统计和社会统计学方法吧?我一个不是科学家的人本科都要学这个。只要刻意无视某些参数,想扭曲数据来证明自己的观点是很容易的。相关性不代表因果性……
有可能,一些癥狀輕微的患者可能只是得了流感,只不過碰巧對武肺的試劑呈陽性,但由於大家對武肺已經談虎色...

科學其實很難有這麼多的碰巧,PCR測試針對的都是新病毒的特有基因段,而且全球實驗室會不斷取樣做基因譜查,假如有誤中情況也會馬上知道

流感和武肺是截然不同的兩類病毒,基乎不可能認錯
我只问你一个问题:传入日韩的病毒和原发地武汉不是同一种,所以导致毒性减弱,不存在无症状传播吗?如果这...


「如果你本着专业的立场在此发言」我从来也没有这么说过,我的专业不是医学或生物学,而且我文章里表达了的是强烈怀疑而不是100%的主张,而我猜测的基础之一,你非常诟病的这个「在日本无症状者不会传染」是厚生大臣早就发表了的官方意见。我当然有我自己的求证流程,但你无权把世界第二大国、当前G20防疫最强国的官方意见的转述列入需要从头对你论证的主张之列。

再说了,如果你上来是跟一个我讨论求证的态度,准备根据讨论结果决定是否动用权限,那我可能捏着鼻子教教你从哪些方面去理解日本的这一科学结论。现在上来就动用权限搞有罪推定,妄图让别人慑于你的权限按你铺设好的议程向你祈求宽赦,我对阁下的如是作风就点评两个字:

做梦。
科學其實很難有這麼多的碰巧,PCR測試針對的都是新病毒的特有基因段,而且全球實驗室會不斷取樣做基因譜...

最开始的时候中国病就「误中」了没有直接变异关联的SARS的检测阳性,因此我现在看下来怀疑同为冠状病毒的情况下有机会误中。
科學其實很難有這麼多的碰巧,PCR測試針對的都是新病毒的特有基因段,而且全球實驗室會不斷取樣做基因譜...

科學也有無法解釋的情況,不然現在科學昌明,為什麼各國對武肺都束手無策?
……等等,日韩经验说明xxx,但是别的国家经验不符合,所以xxx是对的?拿文字游戏来取代最基本的事实...


问题太多了,我只列出回应不总结了,请你追问也带上编号
1.Q为什么检测数量越多越先进不对?
A因为超高误报率决定了根据贝叶斯统计,不进行初筛的检测结果大多是误报,没有参考价值。现行准确率比较高的艾滋病试纸在不首先确定高危的情况下也是误报结果占据绝大部分可能性。

2.Q日本现在是真的控制了疫情,还是因为检测数量太少,现有的数字不能充分反映疫情?
A「真的控制了疫情」与「检测数量太少,现有的数字不能充分反映疫情」不是互斥命题,在语法上不能用「是与还是」进行发问。客观上只能分别回答说日本目前为止真的控制住了疫情,而如果你定义疫情为全体携带沾染病毒者的数量,日本数字的确不反应你说的疫情,因为日本政府反馈数字的服务对象是日本臣民,而不是你。

3.Q日本没有检测到的人全都没病吗?
A日本没有检测到的人全未罹患武汉肺炎,但有症状携带中国病病毒者未予检查。他们一般而言是患者确诊入院治疗前最后一批随机轻度接触者,日本容忍此风险。

4.Q你是没有资格说因为你是“科学家”就比别人权威的
A我没说过;
在日本科学家这职业是为人民服务,而不是把持权威

5.Q你如果不喜欢被人质疑观点,正确方法是不要提出有漏洞的观点,而不是让站方支持你有让其他人都闭嘴不许反对的权力
A我很乐意被别人质疑观点;
我从不寻求让人闭嘴或法袍加身;
现在是站方管理员对文章动权限让我闭嘴。

6.Q我认为你就是立场先行
A你有权这么认为,客观上是不是就是另一码事了
好了,以上是针对你的回复。

再来吐槽你的正文吧。

前面的123,无非就是你想说武汉肺炎其实不严重,只是会杀死如志村健这样的老年人。

先不提实际存在的青壮年死亡案例,你的论调好像是在说,他无论得不得肺炎都是要死的,所以他得肺炎死了本身就没关系了。我觉得这逻辑怎么听怎么不对味?不如老龄人以后不用纳入传染病死亡统计了好不好啊?

既然要统计就尊重数据本身,死了那么多就是死了那么多,你可以解释为什么有这种数据,要求别人修改统计标准有意思么?

所以说不管你觉得那些老人怎么死的是不是不得肺炎也会死,只要是肺炎致死就应该算在数据里对不对?这怎么就成不负责任了?

至于中国试剂盒,你怎么确定其他国家用的全是中国试剂盒,还是自己的方法多方面检验?你也没有参与别国的防疫追踪指导工作吧?目前来说,人家既然公布了这个数据,自然就有各方面的专业人士质疑和验证,你好像也不比美国韩国意大利等等的所有参与者加起来权威?

况且现在看来对某些国家的政府来说,隐瞒疫情的动机似乎大于夸大疫情的动机,否则为什么川普要扯疫情不严重然后改口呢?

所以说,你想论证的“各国现有数据不靠谱不专业”属于你在试图否定其他国家所有专家的防疫意见。至于你的否定意见是否有力,我不做评判。

你所谓的流行病调查……行吧,只有日本有流行病专家会做调查,别人都不会?为什么检测的数据手中材料比日本国掌握得多的国家没法更好的做流行病调查?这里也是一个谜之逻辑……总之少检测不检测就是优越?的意思?

最后一段,你认为别人都是政治blabla不负责任blabla。那我很好奇你作为一个自民党员打这么多字为日本政府辩护,就不是在讲政治吗?
你“最開始”是指什麼時候?如果當時還未分離出毒株那不能算誤中

指的是它被武汉医生误认为SARS并进行的时候,最初是采用针对SARS基因检测的出现了阳性误报,提示了冠状病毒有概率触发其他冠状病毒的检测阳性,和中国本身的研究进度没关系。
好了,以上是针对你的回复。再来吐槽你的正文吧。前面的123,无非就是你想说武汉肺炎其实不严重,只是会...

麻烦你先用列表形式回应我对你第一条回复的解答


你的第二条回复也充满了对我文章内容的错误解读乃至阅读遗漏,我甚至还暂未找到你的任何一句正确解读,不知道是不是应该夸夸你特别的阅读技巧呢。没办法,问题这么多我们也得按顺序来。

饭要一口一口吃,路要一步一步走。
问题太多了,我只列出回应不总结了,请你追问也带上编号1.Q为什么检测数量越多越先进不对?A因为超高误...


服了,你可真能绕。

1,“检测越多误报可能越高,所以我们要做的不是提高准确率,而是放弃检测!”绕半天,你是在说这个嘛。是不是不绕圈子的话,你自己都觉得这说法站不住脚?

2,“你说的对,但是我才是日本人,所以我满意就行了。”
(哦,是不关我的事啦~我感兴趣的又不是日本人和日本政府,而是你的判断究竟是基于哪种逻辑。)

3,如果日韩人类体质真的和全世界都不一样,并且他们都相信这个,那我也没啥好说的。不过还是请你不要代表所有日本人。

4,我的意思是,如果你不是专业人士,那么这里每一个外行都能质疑你的话,你没有不被外行挑刺的豁免权。

5,什么时候让你闭嘴了?你不是还能回复吗?至于某个管理员转水的操作,你可以投诉,但这不是你怼站方的合理理由。

6,ok~ok~
已隐藏
我只问你一个问题:传入日韩的病毒和原发地武汉不是同一种,所以导致毒性减弱,不存在无症状传播吗?如果这...

我觉得他说的是指原发地武汉可能至少存在两种病毒,传入日韩的只是症状较轻的那一种
服了,你可真能绕。1,“检测越多误报可能越高,所以我们要做的不是提高准确率,而是放弃检测!”绕半天,...


1.请反驳我本人的观点,而不是你想象的我的观点,非高危人群误报结果会提示虚假感染路径,影响传染病学调查,所以减少非高危人群的检测,而不是你说的放弃检测。

2.我没有说过你说得对,如果没看懂,请再阅读一遍Q&A2

3.日本是万世的文明,体质与杂交世界可能稍有差别,但不及生活习惯差别更加巨大。高危传播行为和失礼行为在日本大面积重合,这充其量叫作文明的力量,而不是什么故弄玄虚的生理差别。

日本本地自有其他政党来跟我们党公平争当代表,而且我们有真的选举。但你一个外人来指手画脚要不要代表问题,那我只能高屋建瓴地回以:
我们日本自民党就是,
要始终代表日本社会先进生产力的发展要求,
要始终代表日本先进文化的前进方向,
要始终代表日本最广大臣民的根本利益。

4.请参考Q&A5

5.那你为什么要造谣手无寸铁的我曾希望让别人闭嘴,明明我从没这么说过,眼下也一一回应你的质疑。
老包 回复 Deatholder 黑名单
美国那边刚死掉一个婴儿还有一位没得到治疗的17岁青少年


后者是心衰死亡,感染可能是诱因,主要还是本身有基础病。
rts 黑名单
不能排除有毒性不同的毒株的可能性。

顺带一提,03年SARS中国大陆报告的病死率也远低于香港和其他国家。至于原因是病毒存在不同变种、中国大陆医疗水平超先进还是中国大陆伪造数据就不得而知了。
1.请反驳我本人的观点,而不是你想象的我的观点,非高危人群误报结果会提示虚假感染路径,影响传染病学调...


扶额。。。再缠斗下去,话题只会越来越偏。
那我简单粗暴地最后总结一贴。就是你的错误到底出在哪里,以及我为什么要怀疑你的学术水平。


第一,你主楼的论证完全离题。

非高危人群误报结果会提示虚假感染路径,影响传染病学调查,所以减少非高危人群的检测,而不是你说的放弃检测。


这是我复制的你的原话了吧?应该没有扭曲你的意思?
那么抬头看看,你主楼有哪一段论证了你的这个观点?
要证明你的观点,你首先必须证明:“非高危人群误报结果会提示虚假感染路径,影响传染病学调查”有没有实证。如果实际上误报的病例在事后被充分排除,就不存在你说的这一条。既然你是提出观点的人,首先你必须证明你说的这个前提,不然后续所有事情都无法成立。

但是你在主楼有说明能验证这句话的实例吗?李文亮blabla美国blabla,属于完全把话题带偏了。最后一转攻势绕到了世界各国多么不负责任上面去。你在不相干的话题上浪费那么多时间干什么?


第二,你似乎有刻意误导别人的嫌疑。

不管是学术论文还是普通议论文,都需要论点、论据和论证

你主楼的内容,除了长篇大论提出“论据”(还是我看不出有什么内在联系的论据),并没有清晰的论点和明确的论证。

任何一个写学术论文的都不可能像你这样表达观点。

你提贝叶斯blabla,那你就应该清楚,除了最基本的“统计数据”,和“数据相关性”,你还必须要验证“因果性”。换句话说,就是证明你说的这些玩意确实能得出你所得出的结论。而你很巧妙地用了大半篇幅用来说明“我的论据都是真实的”,而没有说明你那些论据干嘛能得出你的结论,结果你成功地把话题带偏到了验证你那些论据到底是否真实上。依我看,就算最后你说的都是真的,你也必须回应“你的论据要如何证明你的结论?”

但是一般葱油上网可能并不会这么清晰地领会你的问题,大概只会觉得哇你专业术语好多,好不明觉厉。我很好奇,你迄今为止上网都是用这种写作手法的吗?

在网上聊天吹水怎么说都可以,但是你这篇文章,反复只是强调“可靠的事实”和“科学家的身份”,然后直接强行跳到你的最后一段,无非就是用东拉西扯的内容占据了别人的注意力,让其他人最后忽略你逻辑上的硬伤,然后被动接受你说的所谓的结论。

并且你扯得“贝叶斯”啊“流行病学”啊,其实对你的论点并没有帮助,充其量就是让你听起来更加权威而已。

你真的觉得这种明显是用来误导人的手法,符合学术伦理吗?


第三,我无意诉诸身份,但你好像一直在把话题往那上面带。

通篇强调日本人blabla的只有你而已。当然,你这招之前也用过一次了,引导别人质疑你的身份,然后你就可以借口指责是他们把话题带偏了?现在你又打算引导我来质疑你的身份?

我只想讲:你到底是不是日本人和你们日本人如何爱国爱党,到底跟我有毛关系。我反正是对评价日本科学家的水准没什么兴趣啦,摊手。

至于说你“立场先行”。嘛,那是因为这篇文章的论证水平确实太差了,我无法理解为什么一个自称科学家的人连最基本的“如何写议论文”都不明白,这种水平的大学本科paper都会被教授驳回吧。最后我只好说,大概是因为你的立场,让你失去了往日的水准?

以上desu,我只代表个人发表这些意见,接下去不回复了。
本篇討論似乎已有情緒化言論,並有遠離論題,上升到對於用戶質疑的傾向。若無改善,將開始摺疊對線內容。建議:善用屏蔽功能。
mk999999999 回复 rts 黑名单
不能排除有毒性不同的毒株的可能性。顺带一提,03年SARS中国大陆报告的病死率也远低于香港和其他国家...

香港如果是不同变种的话,那么连在一块的广东应该也是,但显然官方数据不支持这点
科學也有無法解釋的情況,不然現在科學昌明,為什麼各國對武肺都束手無策?

科學不是萬能,但你所提的情況不屬於科學無法解釋的範圍
指的是它被武汉医生误认为SARS并进行的时候,最初是采用针对SARS基因检测的出现了阳性误报,提示了...

誤報是什麼意思呢?SARS和Covid 19同屬冠狀病毒,在未能取得Covid 19更獨立的基因片段作為檢查目標前,兩者同樣呈現陽性十分合理。打個比喻,最早期測試只是要為病毒做分類,只是想找出長頭髮的人,當研究深入就能找得愈來愈仔細,長頭髮之餘還要是金色、油性髮質。準確度與研究進度很有關係。
扶额。。。再缠斗下去,话题只会越来越偏。那我简单粗暴地最后总结一贴。就是你的错误到底出在哪里,以及我...

既然不一一追问了,我也总结一下我给你的建议,那就是我希望评论者评论我字面上表达过的东西,而不是各自想象我表达的东西

1.我主楼不是论证这句话用的,这句话也不是主楼提及内容,而仅仅用于纠正你前文1的放弃检测,我说不是放弃检测,显而易见,日本检测数不为0就不支持你的放弃检测论,我的解释不过是追加科普。

2.这不是一篇学术论文,不受学术伦理指摘,我也从来没说过打算在品葱发表学术论文,我相信也不会有葱油把它当学术论文。
  2.1.「但是一般葱油上网可能并不会这么清晰地领会
你的问题,大概只会觉得…」这个句式对一般葱油极
其不尊重,我无法认同你这么代表一般葱油发言。
我认为一般葱油会先分析我的见解,再跟他们的独
立见解相比较,针对有分歧处给出他们的意见。

3.「引导别人质疑你的身份,然后你就可以借口…」这个说法也看低了葱油,有独立思想的人不会被引导,自然也就不应该去揣测别人引导。比方说你现在就算引导我质疑你在品葱上攻击人的动机,我会听你的吗?哪怕我不巧在投诉区看到了你同时还在纠缠其他葱友,我视而不见,我置若罔闻,我都没兴趣给你的总体人设下结论,你拿什么来引导我?

4.那就说好了接下来你不回复了?
一言为定w双喜临门~
誤報是什麼意思呢?SARS和Covid 19同屬冠狀病毒,在未能取得Covid 19更獨立的基因片段...

按照这个说法,十多年来定型的SARS检测标准也应该针对SARS独有的基因片段,其他已知未知病毒只要不是SARS变异出的,应该都呈阴性,对不对?
科學不是萬能,但你所提的情況不屬於科學無法解釋的範圍

我也相信事后复盘一定能解释。
现在只是事情进展中,生物学实验室可能不够用,或者总结上报工作有盲点。所有阳性都是概率问题,但日本以外的各国政府都把阳性最终标杆了。
既然不一一追问了,我也总结一下我给你的建议,那就是我希望评论者评论我字面上表达过的东西,而不是各自想...

请确实回答问题。你作出的回应是对另外的问题的回答,而这些问题不是他正在问的。
基因分析追蹤已經證明只有一種病毒

基因分析的样本是多少?涵盖了那些地方的样本,这种东西根本不可能下结论
按照这个说法,十多年来定型的SARS检测标准也应该针对SARS独有的基因片段,其他已知未知病毒只要不...

不對,冠狀病毒是一個大類,最初的病毒分類針對目標是共通的基因組。後來精確篩查用的才是獨有基因組。正如李文亮最初吹哨的原文是「最新消息是冠狀病毒感染確定了,正在進行病毒分型」,而且Covid 19 跟SARS 相似度近80%,如果舊試劑針對的片段正好在這80%內也是會呈陽性的。
请确实回答问题。你作出的回应是对另外的问题的回答,而这些问题不是他正在问的。


姑且假设你这是换人,而非现场换号。那不妨说说有什么问题是我没回答他的。

他既然说了不回复了,光是你提议我也不好追加回答。
仅限你还希望替他批改答卷的情况下,就把你想要我回答的问题编号列举一下吧。
不對,冠狀病毒是一個大類,最初的病毒分類針對目標是共通的基因組。後來精確篩查用的才是獨有基因組。正如...


https://m.chinanews.com/wap/detail/zw/sh/2020/02-03/9076631.shtml
「他看到一份病人的检测报告,显示检出SARS冠状病毒高置信度阳性指标,」

那么同样的,新的中国病试剂针对的片段会不会被其他冠状病毒的突变命中?会不会是漏了低相似性毒株导致时灵时不灵?
楼主的思路很有启发性,很有参考价值。

我会自主进行解读,如果被“误导”,也是我的逻辑与知识储备不足。

希望楼主能留在品葱,多发布一些以日本🇯🇵利益为出发点的文章,供其他人参考。

谢谢。
基因分析的样本是多少?涵盖了那些地方的样本,这种东西根本不可能下结论

https://nextstrain.org/ncov/zh
上面發的連結你看過沒有?2500份樣本包括全球各地實驗室,為什麼不能下結論?你還要求什麼樣的數據?
我也相信事后复盘一定能解释。现在只是事情进展中,生物学实验室可能不够用,或者总结上报工作有盲点。所有...
陽性可以看作概論問題,因為能出錯的環節很多,但基因分析不是。現時這方面的證據並不支持多病毒說。

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