[随想]中国病非常蹊跷的伤人特性

最近美国「疫情猛烈」,结合这次中国病全球大流行中几个令人印象深刻的实例,我怀疑还有一些隐藏因素至今在干扰全世界民主政府对此病的正确把握与封堵。

先列举不易察觉但非常不容易说通的问题

1.李文亮的去世
先不谈政治背景,遮上名字看这件事,如果目前的传染性致死性统计都是对的,那么当时那个时间点死了那样一位人物非常蹊跷,考虑以下事实:
1.当事人33岁
2.健康与精力足以胜任医师
3.最早得到消息,相信并保持警惕
4.处于穿戴护具无社交压力的医院
5.职业收入与社会地位不致因贫穷被迫出没高风险场景

这样一个人,从健康状态出发,完全知道清楚的威胁(类比SARS),有钱有警惕心,偏偏就死在了疫情高峰期,可以说一切有利条件连一点时间都没多争取出来。
如果就看这个案例,你会觉得这个烈度相当于病魔拿了把刀众目睽睽正面走向他,一刀把人砍了。
先记住这个印象。

此外,这个印象不可用「极端个例」推翻,因为他是李文亮本身是个小概率事件,同时中国病的爆发不是重复事件。换言之上面这一系列条件如果放在一个中国病爆发前平平无奇的牺牲者身上,那不值得起疑,因为揍大量类似条件的轻症就可以认为特例是选出来的,而且可能有统计字面上看不出来的奇葩事比如这人正好那时候吞刀片了。

但是一个人先是李文亮,尔后又这么死了,就不能把后者解释为碰到小概率事件,因为我们这个世界的经验观点是正交小概率相乘为0。

2.在日韩,中国病的烈度没有呼吸道常见病的范畴
虽然极端战狼和极端反战狼一个多月来都在盼着瞒报又善待中国的日本尸横遍野,但是日本至今稳如富士山,韩国铺开检测被吓到了目前回顾也是虚惊一场。

不管韩国日本的诊断标准有多独特,日韩经验至少指向这病毒符合:
1.无症状阳性不会传染
2.能杀死的只有弱不禁风的带基础病患老年人

随便看看日本比较有名的死亡案例比如志村健,他那精神风貌和生活习惯可以说非疫情期间随时出讣告都不会有人觉得不合理。

日本政府至今举重若轻,一个客观原因就是排除日本大陆以外传来的杂音误导,已经传入日本的中国病观察下来确确实实就是个独立不致死不占用病床的高传染病毒。只要病毒的病理表现如此,我们就只能这么应对。哪国渲染这是鼠疫我们就本着宁可信其有,对当事国断航就是了。

3.与美国国情不匹配的死亡数字
这条也是我现在发帖的诱因,美国目前自己报的死亡数字虽然相比感染总数不违和,但是与确诊曲线对照着看变得完全说不通。

在「爆发」前的3月15日,美国的3000例感染是也是体现为跟日韩差不多的流感特性,所以川普才在对华停航的前提下采取专注重症的方针。

这后来发生的事中,提高检测数是人为主动不评价;
提高检测数陡然提高了病例数也正常;
病例基数多了,一定比率的死亡数陡增也正常;
但是3/15后检出的14万例,已经有3000人在检出以后今天以前病死,这并不正常。

如果还把它看作同一疾病在大基数下的正常统计表现,不要说治疗水平了,这是对美国这个以重病过度医疗著称的国家拖延病情水平的公然蔑视。

用人话概括就是,这个时点这个死亡率对于没发生人道主义危机的美国来说已经高了,而且是高得离谱。

最后,回过头来检讨一下目前全世界对于「中国病」是怎么界定的,并注意到如下公认的朴素事实或显眼疑点:

1.目前全世界以核酸检测阳性界定中国病关系人群并统计上报
2.在病源地武汉,为控制实际危局,并入了独立于核酸检测的CT肺炎诊断
3.中国输出至全世界的试剂盒准确率都不如抛硬币,但未受学术指责
4.李文亮等人最初吹哨的原因是中国病对SARS试剂反应阳性


换句话说,「全体中国病受害者」与「根据武汉测序结果制作的试剂盒阳性者」之间不满足哪怕近似的双射关系,这层关系的漏洞是世界各地这一时期的肺炎死者没有普遍地进行抽样病毒分离,制作本地化试剂盒。

当然日本从一开始就是坚持自己分离传入本国的病毒,当作未知的国内新病来调查处理的,坚决不用外国数据治本国病。


那么一种对于不像日美这样掌握完整生物产业链的国家来说极为危险的可能性就不难想到了:
如果从武汉起就是两种不同病毒对同一试剂呈阳性怎么办?

比方说中国病1是武汉测序的一类高传染性轻病,
中国病2是武汉漏测的一类传染途径不同的重病,对中国病1的试剂呈20%阳性
中国病3是本来就在流行的OC43冠状流感病毒的亚型,只不过凑巧对中国病1试剂阳性

那就意味着目前所有把核酸当作统计标准的国家从视角上就已经掉进坑里了,花了绝大多数资源在照看监管一群没什么事的阳性者感冒者,而让隐藏于其中得致死病毒像泥鳅一样从手里滑走继续作案。

当然我一介日本臣民,写这个不是为了在中国语世界上访,这个想法的核心早就因李文亮之死产生,在2月中旬走同僚的渠道报给感染症研究所了。对方出于专业性当然也是除了受付不能作任何置评,说不定内行早就想到了也未可知。

说起来之前的几个在品葱汇报日本现状的回答都没提这个想法,是太费解释ーー理解「统计怪象」的门槛实在太高,而且纵观这次中国病,日美以外其他国家的反应都是政治压倒科学,安倍和川普也就是以「把科学见解翻译到人话」的方式取得艰难的平衡。应该说谴责中国政府人为放毒的基础上,确实要认识到这次的病毒设计得相当精巧,以至于击穿了多数人类的理解力,只放过那些民众信任政府,政府尊重科学的国度。


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最后题外话提醒一下,现在所有面向平民的数据发布平台的问题,作为不论知乎还是品葱指点江山的基础,为什么还没有人指出确诊数随时间的推移图对于理解传染过程是毫无意义的

对于个人来说,实时确诊数字唯一的意义就是只看最新的确诊数,除以一个你估算的该地区检出率,来决定你要不要绕行或前往避难。

要作为一个有意义的整体分析数据,每个病例至少应该在自己病程中的同一时间点被加入统计,就算这是个看趋势的延迟数字,也只有加入方差不大的固定延迟时才有意义。

而要说真正能让人直观就看出性质的数据,各位还记得「逃兵」管秩去武汉本来想做的是什么吗?
SARS的60%-70%的感染者都是来自个别超级传播者,传播链很清晰,只要封堵那几个人的接触者就可以了。但是这次,传播源已经全面铺开了,要做流行病学调查已经做不了了。


所谓流行病学调查,就是把一个已知清晰传播链或者传播树上的所有病例用倒推的感染时间串起来,由于案例之间有因果关系,数据的自纠错能力极强,而且做完了就能评估各个不同途径的传播风险等级,以及从病程的什么阶段开始传染。换句话说,采用倒推感染时间轴的各项数据才可能有外行都能看出来的简单特征。

当然我奇怪的只是中国语世界甚至没有人要求看这种数据,其实真要求了也未必做得出来,对于刚发现已经是多方交叉感染的地区,如管秩所言想做也做不了。

但这样的数据日本手里有至少两套,天然跑不了的邮轮样本和昨天最终成形的爱知县感染全程数据ーー我们居然靠流行病学调查一层一层追接触者,把一个始发60人的集团感染给压下来了。这里面的病例就全部都是真实病例(明确是传播出来的),才能拿去分析「真的感染此病的人以什么比例发生什么」。当然这个数据内含人种特性是最高机密不可能公开给别国参考的。

至于现在大多数国家那种谁传的谁都搞不清楚,几万几十万的阳性者不知道到底哪些有病,再拿各种当前不知道发生到哪个阶段的症状人数、不知道是不是直接死因的死者数除以整个基数得出各种「XX率」的政治发布数据,
恕我直言,
就是用以左右人心的垃圾。
23
分享 2020-03-31

143 个评论

https://nextstrain.(钓鱼网站已屏蔽)/ncov/zh上面發的連結你看過沒有?2500份樣本包...

你这个样本数量还是太少了,意大利10万例检测出的,只有21例样本,同样西班牙也没有几个样本,这点数量并不能支持很好的下结论
而且这里并没有武汉的样本
你这个样本数量还是太少了,意大利10万例检测出的,只有21例样本,同样西班牙也没有几个样本,这点数量...

單純質疑數量我認為意義不大,每一個樣本都能追蹤到上一代所呈現的一致性才是最重要的,假如你丟五十個全然不同的樣本入馬上就會因為無置安放被篩出樹狀圖。
單純質疑數量我認為意義不大,每一個樣本都能追蹤到上一代所呈現的一致性才是最重要的,假如你丟五十個全然...

关键是没有武汉的案例,更何况以现在的感染数量看仅仅一个包涵全球2500个案例的树状图并不能排除有别的不同类型病毒的可能性
而且这里并没有武汉的样本

極多,你去metadata 看,2988號樣本是最早的武漢樣本12月24日
極多,你去metadata 看,2988號樣本是最早的武漢樣本12月24日

28个显然不能算极多,考虑到武汉本身可能就有几十万感染者,这个只是大海里的一瓢水
如无必要,勿增实体,这是分析事物的准则之一

楼主提出的两大疑点,李文亮去世与美国死亡率高都有更简单明了的解释,非要创造新的要素进行分析无异于阴谋论。

李文亮去世:训诫和了解真相后染病导致的精神压力与工作导致的身体压力让机体免疫能力极其低下。

美国:肥胖率全球最高,病毒对肥胖人群杀伤力大。
28个显然不能算极多,考虑到武汉本身可能就有几十万感染者,这个只是大海里的一瓢水

假如真有所謂的第二病毒,其現存子系將無法在此譜系安放,必然會在某點分裂開去。除非這個第二病毒從未在中國以外流出,而且被嚴格訊息管制才能成立。
假如真有所謂的第二病毒,其現存子系將無法在此譜系安放,必然會在某點分裂開去。除非這個第二病毒從未在中...

我的意思是第二病毒可能因为长得根本就不像这一系病毒,所以作为致死原因却没有被整理进去,第三病毒可能性则是OC43系基数比较大流感病毒多种偶然突变,命中中国病毒检测片段。

你二位都理解对方意思了就可以歇歇了,事情进程中不好下100%结论不至于要反复对质。
这个就是胡说八道。至少目前公开的研究和新闻报道里面,无症状传染者确定存在,传染力接近于有症状者。年轻...

急救车前辈啊,你问这个是干嘛?

追着masao看到今天,他已经是第五次长文回答日本疫情问题了。每一次,真的每一次都在被问同样的问题:“你判断标准怎么跟我们不一样,怎么跟别的国家不一样?你有问题!”每一次,masao都要耐着性子回答。没有人,没有一个质疑他的人,会去点开头像看看他以前的回复。所以他每次都要回答这个已经回答过十遍二十遍的问题。如果他不回答,就有人说他“不正面回应质疑,是胡说八道”进而“不是科学家不是日本人etc”。如果他生气了,说“你们坚持的判断标准就有问题”,那又是“世界那么多国家都这样,你不这样,你有问题!”然后继续“没科学素质没教养不是科学家etc”。

真是好笑,右上角有个×,不会点,觉得是屎还非要吃,吃完还要让所有旁观人都觉得这是屎,明明就不是屎。今个儿我就仗义执言了,有这些无聊的问题,去看人家的回复啊。人家就没什么灌水回复,回答页里篇篇是长文回答,一点都不难找。人家肯回答这种十遍二十遍的问题,是人家有耐心;老子是看客,老子已经没耐心了,老子只觉得真无聊。
假如真有所謂的第二病毒,其現存子系將無法在此譜系安放,必然會在某點分裂開去。除非這個第二病毒從未在中...

完全有可能这里面的案例都是第一种病毒的,你的谱系描述的只是第一种病毒的传播脉络
急救车前辈啊,你问这个是干嘛?追着masao看到今天,他已经是第五次长文回答日本疫情问题了。每一次,...


我知道您一向是楼主的支持者。但是,楼主一方面号称自己是专业的科学界人士,另一方面在之前发言当中又完全没有给任何参考文献,实在是令我感到这是在利用“诉诸权威”的逻辑陷阱。

科学家和民科的不同之处,在于接受过正规科学训练的人,会找文献做FC,并且有严谨的逻辑推导过程。一个理论是否正确,和“回答十遍二十遍”,以及回答的长度毫无关系。相反,谎言重复一千遍就会成为真理,如果没有质疑,又谈何追求真理呢?
完全有可能这里面的案例都是第一种病毒的,你的谱系描述的只是第一种病毒的传播脉络


关于第二种不同病毒,由于各国都已经大规模检测,如果真的有,JAMA上一定会有对应的论文。但事实上并没有出现这样的论文,那么至少目前无法证明有第二种病毒。由此推导出,目前唯一存在的SARS-CoV-2病毒存在着易感和不易感人群,但造成这种差别的原因目前未知。
关于第二种不同病毒,由于各国都已经大规模检测,如果真的有,JAMA上一定会有对应的论文。但事实上并没...

博主的意思就是检测中发现的大量的是第一种病毒,第二种对检测并不敏感,另外大量检测似乎不代表大规模的分析
我知道您一向是楼主的支持者。但是,楼主一方面号称自己是专业的科学界人士,另一方面在之前发言当中又完全...

本篇文章没有自称科学家,连科学家三个字都没出现。唯一一次出现是回复区masao表示“在日本科学家这职业是为人民服务,而不是把持权威”,照样没有自称科学家,甚至masao还说了自己学科有别。
你说的不符合客观事实,发言是否可以折叠了?嗯?

你是否点进来之前就觉得,啊,我这是要看一个日本科学家写的分析研究论文。进来一看,呵呵,原来通篇都是推断猜猜猜。大失所望,找个理由转水了。
你点开易经算卦帖也可以如此操办了。你点开法轮功帖也可以如此操办了。你点开预言贴也可以如此操办了。你点开未FC的新闻帖也可以如此操办了。为什么偏偏这个帖子,你觉得要转水呢?
哦,因为这是“自称科学家”写的帖子。
你这人还真死板僵硬啊。好无聊哦,真的无聊透顶。
(死宅就举死宅味道的例子)著名作品《命运石之门》里男主角冈部伦太郎,开发了时间机器的疯狂科学家,自称“凤凰院凶真”,极度中二疯疯癫癫。要是你看到了,哎呀这什么鬼科学家啊,感觉心智也就12岁,根本不是科学家!
对吧?

不要把其他葱油当笨蛋,虽然我是masao吹,但我分得清什么是严谨的科研文章,什么是论坛帖子。我从不会觉得看论坛能替代看论文,想看论文出门左转google学术。论坛就是要爽,要脑洞。是你自己有不切实际的期待,真无聊。你喜欢搬弄学术,你可以自己写帖子。要求别人照着你的思路发言,不按你的要求来就是转水,这又不是你的私有空间。
啊,我可半个字都没说masao骗人哦?从推断的角度而言,挺有意思的。从“推断”的角度来说,你的那些“事实不符”,只能说明你没好好读文章而已。

谎言重复一千遍当然不会成为真理,而你现在已经重复第一遍了,还有999遍。
我知道您一向是楼主的支持者。但是,楼主一方面号称自己是专业的科学界人士,另一方面在之前发言当中又完全...

你真正讨厌的不是没科学性,而是masao身上有浓浓的“人在美国刚下飞机”这种知乎风格。是的,“人在XX刚下飞机”的确被滥用了,被用来加强错误答案的蛊惑性。问题在于,“人在美国刚下飞机”同时也可以只是一句事实。最早使用这个句式的一批人,应该都是实话实说的。就好像“作为一个日本科学家”也可以只是一句事实,同时也被用来加强自己论证的可信度——这不是诉诸权威。
诉诸权威是“A说自己是权威人士,所以(在某方面)的观点一定是对的”,所以诉诸权威成立需要有两点:
1. A是权威人士;2. A的观点一定对
masao有过自称科学家不假,masao说自己一定对了吗?事实就是没有,只是用比较夸张的口气陈述观点而已。所以“诉诸权威”又是锤空气。

你质疑当然没问题,可至今所有质疑只能显示你没好好读文章,看了一点就觉得masao胡说八道。结果举出来的质疑,根本和masao的思路是两条不相交的平行线。到底是masao在骗人,还是你不用心的质疑在污染回复区呢?我暂且蒙古里
我看了一下楼主的帖子和发帖记录,基本上都是没有什么实证的揣测,也没有任何研究可以支持这些结论。我个人认为这类帖子,有必要根据规定加上需要做事实检验的标签,或者作转水处理。
我的意思是第二病毒可能因为长得根本就不像这一系病毒,所以作为致死原因却没有被整理进去,第三病毒可能性...


如果真的存在,基因测序也可以很容易发现第二种不同病毒,并对此进行单独研究。但目前为止没有任何报道和论文。现在全世界成千上万的科学家都盯着这件事情,如果这么大的漏洞都没有人发现,显然是不可能的。
已转移水区,水区内容不会在首页出现。若您认为本次转移有误,请在本帖操作栏中选择「投诉 - 请求移出水区」;发帖投诉或直接回复管理员不会得到处理。
【理由】争议:针对用户的大字报/地图炮/投诉、或多名用户反对的内容、或出现频繁无意义争吵的内容
请各位管理员明白,不认同某个观点,不代表该观点应该转水。
退一步说,武汉肺炎病毒由实验室泄露,到目前为止也依旧是阴谋论,并未被折叠、转水。都是阴谋论,我们没有权力判断哪一个更高贵。
楼主的文章没有违反任何社区规则,请管理员允许网友自行讨论和判断阴谋论,不要像大家长一样,替人做出价值判断。
congyouintokyo 新注册用户
[url=https://pincong.rocks/article/item_id-326615#answer_list_326615][/url]
日韩经验至少指向这病毒符合:1.无症状阳性不会传染2.能杀死的只有弱不禁风的带基础病患老年人
[url=https://pincong.rocks/article/item_id-326615#answer_list_326615][/url]而我猜测的基础之一,你非常诟病的这个「在日本无症状者不会传染」是厚生大臣早就发表了的官方意见

关于楼主给出的上述信息是否属实,给大家提供一些日文信息以供参考。

■日本厚労省QA(令和2年4月3日時点版)
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/kenkou_iryou/dengue_fever_qa_00001.html
問6 無症状病原体保持者(症状はないがPCR検査が陽性だった者)から感染しますか?
中文:
该疾病是否会从无症状携带者传播(无症状但PCR检测阳性)?
回答: 
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/about/transmission.html
したがって、可能性は低いとみられるものの、新型コロナウイルスについては十分解明されていないこともあるため、一般的な感染症対策や健康管理を心がけてください。
中文:
(基于CDC网页里的见解)
因此,尽管可能性不大,但这个新型冠状病毒存在尚未完全阐明的部分,因此请注意一般的传染病控制和保健。

■日経(2020年4月3日 20:00)
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO57644210T00C20A4I00000?s=1
厚生労働省は発症前の人が感染を拡大させる可能性は認識しているものの、現段階では具体的な対策強化は実施していない。
中文:
尽管厚生劳动省承认出现症状前的人可能会扩大这种疾病的传播,但他们在这一阶段尚未采取任何具体强化措施。
我認為這數天日本情況可以完全證明他說的話是錯誤
我認為這數天日本情況可以完全證明他說的話是錯誤

这几天日本有哪个年轻人出乎意料地去世了?
你終於肯回覆了?

你终于肯坦诚你来电报是为了妖魔化日本疫情了?
你终于肯坦诚你来电报是为了妖魔化日本疫情了?

我對日本疫情毫無興趣,更加對「妖魔化日本疫情」毫無興趣。我只對你所謂「打倒英帝国主义解放了香港和新加坡,而当地人民自己对日本呕心沥血带来的独立解放的珍惜程度如何呢?它们正好是亚洲四小龙。」有興趣
你终于肯坦诚你来电报是为了妖魔化日本疫情了?

不如你解釋一下日佔時期如何在剝削香港的同時「解放香港」?
我對日本疫情毫無興趣,更加對「妖魔化日本疫情」毫無興趣。我只對你所謂「打倒英帝国主义解放了香港和新加...

你要坚持这个人设,就麻烦把「對日本疫情毫無興趣」这点表现得像一点,不要在我不涉香港的文章下无凭无据地下莫名其妙的结论。

你对香港问题有抒发不完的感情,可以继续在我的涉港回答下刷,刷多少都是你的自由。

而评判你质疑的价值,选择理会与否是我的自由。
那選擇是否狙擊也是我的自由

反正在这篇文章下,你围绕主题没什么有力见解,被质问就扯香港的狙击方式是没什么用的。

你上来宣判这篇文章「完全是错的」,我反问你那么日本现在有哪个年轻人莫名其妙死于中国病了,你答不上来,那这「完全是错的」就仅仅是你的发泄,对我不存在任何的狙击效果。

再没点切题的新说,那我这边也不再理会了。
反正在这篇文章下,你围绕主题没什么有力见解,被质问就扯香港的狙击方式是没什么用的。你上来宣判这篇文章...

在你看来是不是观点对错大于一切,足以让你说出“只要年轻人没死我的结论就没问题”?
原来在你眼中老人的命就不是命,老人死了就不需要检讨。鼓掌。
反正在这篇文章下,你围绕主题没什么有力见解,被质问就扯香港的狙击方式是没什么用的。你上来宣判这篇文章...

那你如果繼續不回答為什麼你在「是否可以做一个平台,作为大陆和香港、台湾青年的沟通渠道?」中所謂的「日本人民武装打倒满清帝国主义解放了台湾,先后打倒满清与沙俄帝国主义解放了韩半岛,打倒英帝国主义解放了香港和新加坡,而当地人民自己对日本呕心沥血带来的独立解放的珍惜程度如何呢?它们正好是亚洲四小龙。」評論,我只會繼續狙擊下去
在你看来是不是观点对错大于一切,足以让你说出“只要年轻人没死我的结论就没问题”?原来在你眼中老人的命...


Q:「原来在你眼中老人的命就不是命,老人死了就不需要检讨。」
A:我没说过。

我记得你在这个评论区说过不再回复了。
我记得我还答应了。
不如你解釋一下日佔時期如何在剝削香港的同時「解放香港」?

楼主已经沉浸在大东亚共荣圈的极右叙事里了吧。所以当地人不欢迎日本统治,一定是他们不识时务。
那你如果繼續不回答為什麼你在「是否可以做一个平台,作为大陆和香港、台湾青年的沟通渠道?」中所謂的「日...


我不在这篇文章的评论区回答。
在符合主题的评论区,我会评价你的交流价值,选择是否回答。
我不在这篇文章的评论区回答。在符合主题的评论区,我会评价你的交流价值,选择是否回答。

當你想不出反駁理由時,最好的方法就是拒絕回應並把其他人當空氣
Q:「原来在你眼中老人的命就不是命,老人死了就不需要检讨。」A:我没说过。我记得你在这个评论区说过不...

因为这帖子被顶上来了我才回复的。

老实说我对你最大的感想就是你为了证明自己正确,什么P话都讲的出来。
你主楼就已经说了,志村健死掉纯粹是因为他生活习惯不健康。看来你心中的潜台词就是,不是我们防疫做不好,而是因为他死了活该啦。

我看你也是蛮辛苦的,明明不是专业流行病专家,也不是历史学家,却要为了无条件拥护自民党讲出一大堆怪话还死不认错。
我不在这篇文章的评论区回答。在符合主题的评论区,我会评价你的交流价值,选择是否回答。

我他妈最烦吵不过人就举报的人了。
你理屈词穷了就站直了挨打好吧。不要自己Troll完了又指责别人来跟你战斗。
因为这帖子被顶上来了我才回复的。老实说我对你最大的感想就是你为了证明自己正确,什么P话都讲的出来。你...


这依然有违你说的不回复我。

真是不好意思我写的内容让你看了就难以抑制不满的情绪。只要你的不满没有实质内容,我是一定会对你的「怪话」评价视若无睹而继续发言的,请保重尊体。
我拒绝被牵扯进您任何的troll或战斗,晚安。

草,把黑暗的香港日佔時期用來表達大日本帝國的「正義」又算不算被牽涉呢?
停止偏题讨论吧,否则又要进争议对线了。
what7isay,我也很想看看masao怎么应对你在香港论题下的大串质疑的。但是无关本贴内容的质疑是很没礼貌的。不过是一个网友而已,他也不会开着航母过来“解放香港”,不回应就不回应呗。

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