我认为中国的民主化转型会比苏联东欧惨烈无数倍

苏联以及东欧的卫星国,几乎是在不流血的情况下完成了国家的转型。但是我对中国的转型前景是悲观的,因为中共和苏联东欧国家有两个很重要的区别。

一是苏联从宪法上规定了加盟共和国有退出的权利(虽然没有实际操作性),但是这个权利在普通民众中普遍被接受。所以转型发生时,各加盟共和国以及东欧的卫星国能够和平顺利的从原共产党国家脱离。

而中共政权长期给大陆民众灌输大一统意识形态。民主化之后,民众选举的产生新政府注定也是走统一路线的。而中共在新疆,西藏的极权高压政策造成了不可逆转的民族矛盾。集中营被取消,新闻自由,真相被公开,新疆能够自由联络,自由迁徙后。可以想象无数愤怒的维人联合在一起,将给内地汉人造成巨大的恐怖主义灾难。甚至形成维人游击队反政府武装陷入长期内战的境地。

二是苏联以及东欧各国,在民主转型前保持了社会主义计划经济体制。转型发生后,大部分地区随着民主化以及国企私有化后,社会经济能够自我调节,逐渐恢复走上正轨。

而中共在民主化之前抛弃了社会主义计划经济,建立起一套共产党极权资本主义经济。发达地区经济大量依赖落后地区的低成本人力资源,即外省人的年轻人在在发达地区打工,而同时利用户籍制度不为他们家庭子女在当地提供社会福利保障。另外同时又进行大量的转移支付,对发达地区抽血,对落后地区维稳。这在民主化之后都是难以为继的。新政府在民主化下。若维持现有模式可能造成巨大的省际对立,甚至造成内地的大分裂。若取消户籍开放自由迁徙,则可能在一线大城市中形成巨大的贫民窟。同时楼市崩盘,金融坏账率暴增,企业大量破产,造成经济的大崩溃。进而引发的蝴蝶效应难以估计。又或者在灾难之后,产生新的民族主义极权政府。个人对中国转型的前景非常悲观。
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分享 2019-11-09

66 个评论

苏联解体时面临的局面是外汇枯竭,如果强力镇压面临西方断绝贷款会导致整个社会系统崩溃,在洪水和丧失权力面前苏共选择了丧失权力。之后党内投机派夺权后也没有对曾经的同事做出清算,虽然中共对苏联解体日常抹黑,但苏联解体可以算是极权政府垮台的最优方式了。而中国外汇枯竭之后面临的局面也不会有多少区别,不过我倾向于中共会坚定不移地按下洪水键,因为党内投机派上台需要对西方做出的承诺,即中国的正式解体超过了温和中国人心理能够接受的范围。
先说是不是,再说为什么。

前提一、转型后赵家是否必然垮台?我的看法是未必。

后现代社会无革命,几百个荷枪实弹的武警就能轻松镇压上万名民众屡见不鲜,美帝已经发声不打算推翻赵家,如果赵家不遵守规则,大不了脱钩。台湾主流是维持现状,更不打算反攻大陆。香港自己都自身难保。赵家当权派更不可能主动放弃既得利益。体制内的反对派目前又没有足够的资本和专制派摊牌,除非日后爆发继承人危机,反对派借经济下行为借口上位,否则目前哪里有转型的希望。

新加坡模式需要赵家自主有宪政法治意识,赵家当权派没有这个意识。

台湾南韩模式需要巨大的外来力量干预推动,主要是美国,这个目前美国只能做到脱钩,做不到对赵家变革作出决定性关键作用。

苏联及东欧诸国模式要求军队保持中立,八九证明了赵家军没有中立的意识,赵家不倒就不会自立门户。

比较有可能的是越南模式,但目前体制内的反对派没有摊牌的资本也没有摊牌的时机,但🐷由于没有信任的接班人,如果立储不得民望,一旦驾崩,反对派就有经济下行为借口夺权,继而推翻🐷的一套,在保留赵家这个壳的前提下,实现内核转型。

前提二、中国转型后新疆是否必然独立?我的看法也是未必。经过实地调研(具体情况不便透露),新疆的人口组成大部分是汉人,少数民族当中维吾尔族的人口最多,但在全部三十几个少数民族人口当中并不占大多数,而在维吾尔族当中有独立倾向统计的人口大约占维吾尔族的十分之一,而且普遍是社会地位较低、受教育程度较差、对外界了解接触较少的人,也正如此他们才更容易受到极端主义所吸引,具体你可以看一下东突国的政纲,他们并不是要建立宪政民主的现代化国家,而是要建立政教合一的伊斯兰极端思想国家,如果民众是因为要摆脱专制所以要独立,那么建立伊斯兰国无疑是建立一个比赵家更封闭落后的专制,所以难以服众,导致独立派人口太少,而且新疆三十多个少数民族之间分歧比维吾尔族和汉族的分歧还要大,很难有独立建国的群众基础和理论基础。就算分裂,极有可能陷入内部的再分裂,而如果中原已经宪政化,出于新疆各族民众普遍对伊斯兰极端主义的恐惧,再次统一在宪政中华之下要比归顺于政教合一的东突国的概率会更大。反赵激进如文昭之流也认为新疆分裂对新疆反而弊大于利。

综上,中原宪政化以后,如果新疆趁机分裂,最直接的问题不是维汉关系,而是新疆内部再分裂,如果处理不好内部矛盾,别说维汉关系,就连维族内部的关系都难以维系。西藏同理。
悲观

说不定论坛诸公都死了,党还统治着中国呢
很有可能,不過有些事必須要有人去做,哪怕最終會失敗。
不认为中国民主转型会走苏联的解体的路线。当前政府垮台之后,可能直接类似于俄罗斯,上一个能干的二把手,直接主持政局,搞个比较宽容的威权政体。

等啥时候维持不下去(可能又得7,80年),再搞像台湾一样,开放党禁,开始两党。

不过不管怎么说,大概都会折腾,经济折损,领土折损,大概率都是难免的。

但是新疆和西藏独立的可能性也不大,上面有人分析过了。二者都地广人稀,换政府的话本身控制力不行,再加上多民族混居,自己负担基础设施建设估计连债务都还不起。
你想多了,我觉得中国不会民主化转型,或者要等很久很久很久。

所以讨论中国的民主化转型怎么样,其实像是搭建空中楼阁一样。
中国共产党独裁统治与苏联后期的一大区别,在于中共血腥的家族土匪式统治造成的血债可以直接归纳点名到这个政权的大多数官员人头上,即中共的官员与其血缘前辈大多数是双手沾满血债的刽子手:他们杀过人关过人折磨迫害过人,且他们的这些血腥野蛮镇压行径在持续70多年后依然日益加剧。这样造孽不断的政权倒台时必定会被血腥报复的,向中国共产党政权官员讨还血债的暴力行动肯定不会少:武汉十几万肺炎死难的家属就少不了找共产党官员算账的。中共这个血腥野蛮的土匪政权倒台必定带来血腥的报复,或者是公审或者是私杀,总之中国共产党现存的大小恶霸家族会为自己与长辈的血债付出代价的
我觉得中美会打一场核战,然后中国会成为不可居住地,世界受到重创,世界进入后启示录时代。
苏联东欧六十年代就有一批人开始反思这个体制了,虽然没有成功,但是毕竟也给八九十年代打下了基础。再看看中国人六十年代在干嘛,差别不是一点半点。
集中营被取消,新闻自由,真相被公开,新疆能够自由联络,自由迁徙后。可以想象无数愤怒的维人联合在一起,将给内地汉人造成巨大的恐怖主义灾难

當初納粹集中營被取消了以後,無數憤怒的猶太人吉普賽人同性戀……有對日耳曼人造成巨大的恐怖主義災難嗎?
事實上他們頂多就殺了一批納粹高官&獄卒而已,不少軍官甚至都沒判死刑,更沒有對非納粹黨員的普通民衆做過什麽
几乎是在不流血的情况下完成了国家的转型

不,流血了,還沒流少
蘇聯本身是解體了才完成轉型的,但是不少衛星國都是流血後的轉型
新政府在民主化下。若维持现有模式可能造成巨大的省际对立,甚至造成内地的大分裂

分裂就分裂,在場各位諸夏派一定開心得不得了
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现阶段不可能了。
現階段要轉......比較擔心清醒的人被一網打盡後
再被大環境洗腦自己的孩子鬥家人......

目前被鐵拳影響的人還不夠多
被影響的階級和權力人士和有能力者也不夠多

雖然是比以前多一點點啦

然後題外話
聽說我外公的弟弟(應該稱為叔公?)
的孩子,曾到台灣來和我家人聊天時說

他們以前當過紅衛兵......(就是孩子鬥自己父母)
然後叫我家人不要跟我外公說 ((因為我外公肯定會生氣))
民主化是不可能了 八个大大入关的可能性高的多  祝愿幸存的中国人民喜提宁夏老干部
我觉得中美会打一场核战,然后中国会成为不可居住地,世界受到重创,世界进入后启示录时代。

現在廣島長崎都能住人呢,不要把核武的殺傷力和輻射想太高了,躲地下鐵已經能抵御衝擊波,輻射塵數周內已過半衰期
苏联东欧六十年代就有一批人开始反思这个体制了,虽然没有成功,但是毕竟也给八九十年代打下了基础。再看看...
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俄羅斯人畢竟是歐洲人,政府雖然是馬列專制,學術界人文科學還是繼承自希臘到羅馬再到歐洲文藝復興這一系列文化傳統。支那完全是土匪進城,進城前土包子,進了城還是不學好繼續當土包子土法煉鋼鼓搗中華文化大醬缸。
我們一定要努力讓習澳塞斯庫名副其實好不好!

不過槍決地點要改為新建的廁所,為親自指揮廁所革命的糞坑總書記正名!
中国历来社会变革都伴随这很大的流血,我不看好他能够和平演变。
楼上的过于悲观,中共倒台不会是遥远的事, 最快今年,最慢三年. 
 产权混乱问题(土地出让,地到底归企业还是原被征地的村子?),产权不公正征收和判决遗留、债务问题、地产高价问题、产能过剩问题,全都要爆炸。
不存在的. 中国人在中共的统治下已经很惨了,再惨还能惨到哪里去.

苏联解体,东欧剧变后发生的一切,实际上在中共国已经发生过了. 大下岗时,中国人的处境并不比东欧人好很多.一个佐证就是在世界各地,打黑工,做妓女的中国人,远比东欧人要多,价格也更低.

中共解体后,中国人能比现在过得更好.因为没了赵家人的剥削,中国人即便是给欧美做低端产业链,那也是直接交易,没有了赵家人作为中间商的盘剥,收入反而能增多.
这个集团倒下去,新的集团站起来。
一个没有过启蒙运动的过度,不配有自行车的。
每天看到网络上各种光改陆离的言论,都深深绝望。
苏联解体,主体俄罗斯变化 不大,主要是共产党倒台,但是现在普京独裁,你觉得变化很大吗?
东欧民主化, 除了共产党倒台,也有民族解决的因素。

中国民主化,绝对不会惨烈,除非意外,因为只要共产党让出一小部分权力,大多数民众就很开心了,中国境内的民族问题和苏联比起来,根本不算是问题,查查苏联有多少个民族就知道了。
蘇聯和東歐大部份國家都沒有完成民主化
苏东剧变分为几种情况。
波兰、匈牙利:无分裂,无内战;
苏联、捷克斯洛伐克:有分裂,无内战;
罗马尼亚:无分裂,有内战;
南斯拉夫:,有分裂,有内战。

天朝再怎么惨,也不会惨过南斯拉夫,至少很难再重复1912~1937的历史。
应该是东部地区逐渐分裂出去,最后把ccp逼到陕西,所谓称王只合在秦州。现阶段思想启蒙还是重中之重。
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我同意的是民主必然要一步一步来。正是因为有人现在觉得它太虚太口号化,我们才需要不断争论探讨、寻找实现的可能性。但是从根本上否定人们这种“欲求”(你称之为幻想的东西),那墙国永无民主之日
共产党倒台不代表赵家人倒台,国内最有钱的群体仍然是赵家人,一开始只有他们有钱搞选举,后期资本家扶持其他政党,才能慢慢形成第二大党
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民主化一定會有陣痛期
尤其是中國人多地大,地方派系也多,可能還會產生內亂,但不是不可能,只是會很痛,就看中國人有沒有覺悟,’’民主’’在中國人心中到底值不值得。
不過目前看來,人民已經被黨洗腦成黨即是天了,當民主的大門已經在他們面前他們反而會不知所措,可能會反過來把門封死。
只要能灭亡共产党,能够让大陆民主化,任何代价都应该接受,哪怕包括我本人在内的十四亿人都死绝了,也要改。

别怪我这话极端,大陆现在已经是粪坑,一群蠢猪天天自嗨,不用极端手段是改变不了的。
共產黨必倒,但未必有民主,現在來看論壇各位有生之年大概都等不到這情況,就中國朝代壽命,中國應該能撐個100年跑不掉。

尤其在病毒的肆虐下,對共產黨的支持也有上升的情況發生。
没有战争,中共不可能会倒,再过100年都不会,能控制十几亿人思想和行动的新型恐怖组织,没那么容易倒,美国现在都是节节败退。统一的大陆民主是不可能的。几千年的君臣民思想哪有那么容易改变。
HuuSii 新注册用户 回复 chenh001
没有战争,中共不可能会倒,再过100年都不会,能控制十几亿人思想和行动的新型恐怖组织,没那么容易倒,...

还是太乐观了,就是有了战争,只要还是儒家文化,必然还会回到秦汉唐宋,本质上千年历史没有变过,无论是谁上台,这就是结果。不能说是恐怖组织,这个组织很繁荣啊,集团利益一定能弄死个人利益。如果要参考台湾,那就简单了,台湾还有儒家思维吗,一西化就容易和你对着干,因为西方文明就是用来处理对立的,不过处理不了不同体制和形态对立,需要通过同化,不过貌似陆方给了钱也同化不了啊
俄羅斯人畢竟是歐洲人,政府雖然是馬列專制,學術界人文科學還是繼承自希臘到羅馬再到歐洲文藝...
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馬列還有國際主義呢,馬列“還起來飢寒交迫的奴隸”呢!
四個自信的習雜種,不是禁止“起來不願做奴隸的人們”麼?

習雜種也配是共產黨?頂多是共產黨總部大樓裡臭不可聞的糞坑。
桂枝的天花板都到不了俄罗斯的地板,更不要说捷克匈牙利了。民主转型的同义词就是大洪水,人口更迭过半的那种。
如果10-20年内,中国没有完成民主化进程,中国或将永久没有民主化
以下内容仅代表个人看法,欢迎讨论.


中国民主化进程靠谁?70-80这一群体,高达50个点的人支持民主化,他们知道什么是民主,知道CCP有什么罪恶,未来8-15年,70年代生人将会慢慢走上高位再退出舞台,80年代生人也进入秀场.
前提是,这一些人品尝到权力的滋味之后还能保持民主化思想,或者有充足的认知,知道民主化带来的好处.
如果20年没有完成民主化进程,那么当90年代生人正式走上舞台,中国民主化将会迎来永不可能完成的任务.
为什么说90年代生人不会完成,90%不会考虑民主化,甚至认为独裁才适合中国(很多70年代初生人现在也是这么认为,他们一样痛恨CCP,但是却非常支持独裁),说到其他国家发达,就以这次疫情来说,我说,台湾是疫情防控最早的地区,也是防控最好的地区,他们立即说"台湾才多大,中国有多大,地方小,好管理",我立即反驳:"那你看看人口密度,一个省2300万人口,台北市,新北市人口密度有多大?" 他们无法可说,反正唯一辩驳的就是地方小,人口就少,人口少就好管理.CCP的这一套说辞已经深入人心,对他们来说,民主好不好,民主好,但是只有独裁才能适合中国大陆.

第二点,90年代生人完全不在意高墙,对高墙唯一的批判就是"阻止我手冲!"他们完全不知道境外对中国的看法,甚至都听不得别人意见.他们大部分不愿意了解政治,更不愿意参与政治,手机已经完全摧毁了90年代生人和00年代生人,你能想象,一个1990年出生的男性,对于电脑完全不知道吗?使用电脑只会看电影,使用Word和Excel,连安装软件都不会,只会点下一步,当然不代表全部,但是我遇到90年代男性生人,有八成这样,也许是生活工作圈子不一样,你们能遇到更多懂的人(不允许拿IT圈做比较).

再过30年,已经到了00后开始走上政治舞台,他们是小粉红的主力, 他们中更多人不爱,也不会去使用电脑,连电脑打字估计都不会,就比如鄙人儿子,说过很多次用电脑处理文档,不要用IPAD不要用手机就是不听,你也没办法(优点就是继承了我反共,但是是优秀干部,还拿到市级奖章,你能想象一群小粉红之中树立一个榜样是反贼是什么效果吗?),突然理解到CCP为什么游戏版号大部分是手机游戏了,手机是最好管控的,电脑你可以完全不用国产软件,即便用国产软件,也有各种方式禁止其在后台偷跑,而手机不一样了,你可以完全不用国产软件,但是你的手机就是国产的,内置监控,如果到这一天"老大哥就真的在看着你了".

再回想一下,为什么国内的防沉迷没啥用,估计就是让那些90/00后沉迷的,出这个系统就是宽慰我们心,但是实际上实施不到位,沉迷于游戏,不问世事才是他们最需要.
真的很困难,台湾民主化运动也有三十多年了,给人的感觉还是比较混乱,不过现在网络时代对自由确实毕竟要保障,只能民主化至少需要一代人的生命也就算是六十到八十年的时间保持稳定的民主政体才能正真实现民主化,西方可是经历了几百年的启蒙运动,然后又抗争了几百年才正真实现了民主化,参加法国,从大革命到共和国可是经理了几十年的反复拉锯,德皇的退位才不过百年,后来还出了个希特勒这种极左,只能说中国要走的路还有很长,感觉只要台湾这个灯塔守住,华人还有希望
蘇聯和東歐大部份國家都沒有完成民主化

捷克共和國還是很民主的,還有波羅的海三國
蘇聯和東歐大部份國家都沒有完成民主化

蘇聯大部份國家都沒有完成民主化,
而東歐大部份國家都完成了民主化。
Kenshiro 观察 回复 守法刁民 黑名单
先说是不是,再说为什么。前提一、转型后赵家是否必然垮台?我的看法是未必。后现代社会无革命,几百个荷枪...

从哪得出的结论新疆大部分是汉人?新疆汉人99%都是共产党移民,其中又有不少来自准殖民组织兵团,这个你心里肯定有逼数的对吧,共产党垮台后,不说全部吧,大部分还是会迁回内地,除了一些大城市比如乌鲁木齐市伊宁市喀什市等,新疆会出现大量“空城”,有如原苏联很多地方出现空城一样,近邻中亚也是,太多空城,倒不是人口突然消失消亡,而是都迁回俄罗斯西部本土了,这里的空城不是指一个县城或城市突然人影也没有,而是大量人口迁移造成的大量无人居住的空房空楼。还“但在全部三十几个少数民族人口当中并不占大多数”,完全睁眼说瞎话啊,除了维吾尔族,哈萨克族加其他民族(不算汉族只算你说的三十多个少数民族)撑死不超过300万,维吾尔族超1000万,还说不是大多数?其实新疆就是三大民族,维吾尔哈萨克及汉族,其他民族无论是人口数量还是影响力基本可以忽略。
新疆集中营前,维吾尔族独立倾向的可能真不多,但现在大部分维吾尔绝对要求独立的,你之那汉族连人家的宗教信仰都管,更是侮辱性的强迫吃猪肉,起名字都管,大规模的歧视欺压迫害的行为,不恨你恨谁?其实“东突”各组织内部并不互属,也不是很团结,但全是维吾尔族,你看到的是你共产主子故意黑的那一部分,想要建立民主法治世俗化国家的维吾尔精英不在少数,并且大部分维吾尔事实上就是世俗化的,对政教合一没有兴趣,记得我看一个国外维吾尔访谈,里面出现了一个像阿拉伯人那样黑袍还完全遮脸的维吾尔妇女,下面一群维吾尔留言在那骂,说那根本不是维吾尔女人,根本没有这样的维吾尔衣着文化等等话语,别拿着你共产主子为黑而黑的东西继续抹黑了。
除了维吾尔族汉族以及哈萨克族,其他民族压根就没几个(相对而言),也完全没有影响力,哈萨克族有自己主权独立的国家,对分离东突厥斯坦没有任何兴趣的,极少部分哈萨克想要合并北疆根本不现实,也根本不是哈萨克主流意识。所以,矛盾还是维吾尔族和你之那汉族,不管怎么样,未来有的是你之那汉族受的,这仇恨太深了,不是赶走你共产主子就能解决的,东突厥斯坦内部分裂的可能性为零,就算有分裂分子那也绝对是你之那汉族。
不要为黑而黑,不要自以为是的好像真的了解新疆似的,有些东西不是简单的你眼里的群众基础理论基础的问题,还是那句话,东突对你之那汉族来说永远是烫手的山芋,不可能得到“完美解决”,最多就是缓解,除非你能保证你共产主子统治内能完全灭绝维吾尔民族
MasonQian 回复 HuuSii 新注册用户
还是太乐观了,就是有了战争,只要还是儒家文化,必然还会回到秦汉唐宋,本质上千年历史没有变过,无论是谁...


十九世紀以來,中國就受西方影響了,不能回去走老路,二十世紀中國歷史主要就被外國擺弄,走老路也有橫向競爭問題
Ice00083 新注册用户
這問題不成立,因為中國沒民主化的可能性
我比较好奇户籍制度取消这个该如何处理后果?那些没有户籍制度的民主社会是怎样的呢?真有贫民窟?
1949年建政到现在才70多年,有什么理由可以认为70年形成的体系可以维系好像几百年的感觉,为什么就不会有剧烈的变革?
跟古代社会相比没有意义,只讨论现代社会
中國人沒這麼高的德性搞民主化
基本走法就是翻開歷史書上看中國歷史的那種
天災人禍大量人口死亡各地分裂
可能會打內戰 可能會有傀儡政權
德性高的地方可能會走向開明
但愈開明的地方遣返執行隊跟邊境突突突炮塔的數量就會愈多
中国可以跟美国採联邦制,一个强大的成功典范不学难道学苏俄?
>>楼上的过于悲观,中共倒台不会是遥远的事, 最快今年,最慢三年. 

希望如此吧。
大陆就差熔天下兵器铸铜人了,不比苏东仓库囤了够打世界大战的武器。而且苏东武器泛滥也主要是因为军队没饭吃卖武器造成的。新政权只要管好军队的饭,天下乱不了。维族和藏族人口太少,又很分散,冲突上升不到打内战的程度,新政府必然会许以重利挽留疆藏,疆藏大概率会留在国内继续搭便车。疆藏政治独立容易,经济独立很难。与其独立一时爽之后喜迎经济退化,高度自治蹭内地福利岂不美哉?
>> 中国历来社会变革都伴随这很大的流血,我不看好他能够和平演变。


其实和平演变才是中共最好的结果,但是中共穷兵黔武,以为自己武运长久,可以为所欲为,结果把自己的后路断绝了,等到事情无法收拾的时候,中共想要和平退出,都是不可能了
我看鸡国的情况是不会出现民主化的转型的。如果外汇枯竭,经济撑不住了,发生暴力和混乱应该是以后长期的一种状态。虽说是网络时代,但是在思想意识上,确实越来越落后了,包子这几年对宗教的打压也是不遗余力。变成一群没有秩序的野兽。
>> 只要能灭亡共产党,能够让大陆民主化,任何代价都应该接受,哪怕包括我本人在内的十四亿人都死绝了,...


左膠肯定嚟吊柒呢
>> 中国可以跟美国採联邦制,一个强大的成功典范不学难道学苏俄?


羅斯也是聯邦制度 聯邦主體的自治權利比美國的州大的多
同悲观
中国没有具有凝聚力、能稳定人心的传统宗教
中国也没有中产阶级这种社会中坚力量
苏联就是解体,和东欧国家情况不一样。

不仅仅是中共洗脑,本身中国大陆地区就有大一统的意识。
Huanghua_Kang 新注册用户
辛亥革命110年,華夏已無徐錫麟、秋瑾、汪兆銘 ......
你不能讨论一个没有的东西😄。
哥大宝藏男孩 新注册用户
我上次和pku一个老师聊天 七十几岁的老人了 悲观地认为中国不会走向民主
我人民银行回收人冥币要快要猛,不要小打小闹。不下猛药,急刹车就来不及了。
怕的不是流血, 而是怕流完血了又是一个大一统集权经典支式国家
>> 只要能灭亡共产党,能够让大陆民主化,任何代价都应该接受,哪怕包括我本人在内的十四亿人都死绝了,...

中国民主化很遥远,因为几乎所有人都对这样的极权统治习以为常,没有意识到枷锁的存在

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