佛利德曼:社会主义是暴力

出处,Youtube:Milton Friedman - Socialism is Force


Has socialism failed because it's good qualities were perverted by evil men who got in charge? was it simply because Stalin took over from Lenin that communism went the way it did? Has capitalism succeeded despite the immoral values that pervaded? I think the answer to both questions is in the negative. 
社会主义的失败是因为它的高尚企图被掌权的邪恶人物所扭曲了吗?仅仅是因为斯大林从列宁手中接管了权力共产主义就发展成了那样?资本主义是尽管弥漫着不道德的价值观却成功了么?我认为这两个问题的答案都是负面的。

The results have arisen because each system has been true to its own values, or rather, a system doesn't have values I don't mean that, has been true to the values it encourages supports and develops in the people who live under that system.
之所以出现这种结果,是因为两个系统都恪守自己的价值观,或者说,一个系统没有价值观,我不是这个意思。两个系统都在对其之下的人鼓励,帮助,发展其对应的价值观。

What we're concerned with in discussing moral values here are those that have to do with the relations between people.
在这里讨论道德价值观时,我们所关心的是那些人与人之间相处的价值观。

It's important to distinguish between two sets of moral considerations- the morality that is relevant to each of us in our private life, how we each individually conduct ourselves, behave; and then what's relevant to systems of government and organization are the relations between people.
重要的是要区分两组不同的价值观:与我们每个人的私生活有关的的道德,关于我们各自的行为方式和行为方式;和与政府和组织系统相关的,人与人之间的关系。

And in judging relations among between people I do not believe that the fundamental value is to do good to others, whether they want you to or not.
在判断人与人之间的关系时,我不认为最根本的价值是对他人做善事,不管他们愿不愿意。

The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations to among people is to respect the dignity and the individuality of fellow man, to treat your fellow man not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values in his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed.
最根本的价值是不要以自己的主观想法去对他人做善事。也不要强迫他们做善事。我认为,人与人之间关系的基本价值是尊重同胞的尊严和个性,不将同胞视为要为自己目的而操纵的对象,而是将他当作一个拥有自己的价值观和权利的人来看待,把它当作一个需要被说服的人,而不是被胁迫,强迫,压碾,或洗脑。

That seems to me to be a fundamental value in social relations.
在我看来,这是社会关系中的一项基本价值。

Whenever we depart from voluntary cooperation and try to do good by using force, the bad moral value of force triumphs over good intentions.
每当我们离开自愿合作并尝试通过使用暴力来做善事时,暴力的不良道德价值就会胜过好意。

And you realize this is highly relevant to what I'm saying, because the essential notion of a capitalist society, which I'll come back to, is voluntary cooperation and voluntary exchange.
您会意识到这与我所说的内容高度相关,我将再次回到这个题目上,资本主义社会的基本概念就是自愿合作和自愿交换。

The essential notion of a socialist society is fundamentally force.
社会主义社会的基本观念从根本上讲是暴力

if the government is the master, if society is to be run from the center ,what do you do? what are you doing?
如果政府是主人,如果社会要从中心运行,你会怎么做?你要做什么?

You automatically have to order people what to do, whatis  your ultimate sanction?  Go back aways, take it on a milder level, whenever you try to do good with somebody else's money, you are committed to using force.
你会自动命令他人做什么,你最终命令他人的方式是什么?退一步讲,温和一点,每当你尝试用他人的钱做善事时,你都会致力于暴力。

How can you do good with somebody else's money unless you first take it away from them.
不先从他人手里抢过来他们的钱,你怎么用这些钱做善事?

The only way you can take it away from them is by the threat of force. You have a policeman, a tax collector who comes and takes it from you.
把钱从他人手中抢过来的唯一方法就是动用武力的威胁。一个警察,收税员会来把你的钱收走。

This is carrying much farther if you really have a socialist society. If you have an organization from the centre, if you have supposed government bureaucrats running things that can only ultimately rest on force.
如果是真的社会主义社会,这现象将走得更远。如果你有一个从中心运转的组织,如果你有政府官员来运转社会,这种机制只能依赖与暴力。

But whenever you resort to force, even to try to do good, you must not questions people's motives. maybe they're evil sometime, but look at the results of what they do, give them the benefit of the doubt, assume their motives are good.
但是,无论何时诉诸暴力,甚至试图做善事-你不应该质疑人们的动机。也许他们有时候是邪恶的,但是看看他们所做的结果,给他们怀疑的好处,并先假设他们的动机是好的。

You know there's an old saying about the road to Hell being paved with good intentions.
你们应该知道有一句老话:通往地狱的大道是由善意铺平的。

You have to look at the outcome. And whenever you use force, the bad moral value of force triumphs over good intentions.
你得查看结果。每当你使用暴力时,暴力的不良道德价值就会战胜好意。

The reason is not only that famous aphorism of Lord Acton, you all know it, you've all heard: "power corrupts, absolute power corrupts absolutely."
原因不仅是阿克顿勋爵的著名格言,你们都知道,你们都听说过:“权力腐败,绝对权力绝对腐败”。

That's one reason why trying to do good with methods that involve force lead to bad results. Because of people who set out with good intentions are themselves corrupted, and I may add if they're not corrupted they're replaced by people with bad intentions, who are more efficient at getting control of the use of force.
这就是为什么尝试用暴力做善事会导致不良结果的原因之一。因为有善意的人本身就是被腐败的人,我还要补充一点,如果他们没有被腐败,他们就会被有恶意的人所取代,有恶意的人更精通与使用暴力之道。

But also the fundamental reason is more profound, the most harm of all is done when power is in the hands of people who are absolutely persuaded of the purity of their instincts, and the purity of their intentions.
但是,最根本的原因是更深远的,当权力掌握在绝对相信自己本能的纯洁和意图纯洁的人们的手中时,造成的伤害是最大的。

Thoreau says that philanthropy is a much overrated virtue, sincerity is also a much overrated virtue. Heaven preserve us from the sincere reformer who knows what's good for you and by heaven is going to make you do it whether you like it or not.
梭罗说,慈善是一种高估的美德,真诚也是一种高估的美德。请天堂从真诚的改革者的手中保护我们,这种人如果知道作什么事情对你有好处,无论用什么方法他也要逼你去做,不管你喜不喜欢。

That's when you get the greatest harm done. I have no reason to doubt that Lenin was a man whose intentions were good, maybe they weren't ,but he was completely persuaded that he was right and he was willing to use any methods at all for the ultimate good.
那就是造成最大的伤害的时候。我没有理由怀疑列宁是又一个善意的人,也许不是。但他完全说服了自己他是对的,所以他愿意为最终的善意使用任何方法。

Again, it's interesting to contrast the experience of Hitler versus Mussolini.
比较希特勒和墨索里尼的经历很有趣。

Mussolini was much less of a danger to human right because he was a hypocrite. Because he didn't really believe what he was saying, he was just in there for the game. He started out as a socialist, he turned to a fascist, he was willing to be bribed by whoever would bribe him the most. As a result, there were at least some protections against his arbitrary rule. But Hitler was a sincere fanatic, he believed in what he was doing and he did far greater harm
墨索里尼是个伪君子,所以对人权的威胁要小得多。因为他真的不相信自己在说什么,他不是认真的。他起初是社会主义者,后来转为法西斯主义者,他愿意被贿赂最多的人贿赂。结果,至少有一些针对他的任意统治的保护措施。但是希特勒是一个真诚的狂热者,他相信自己的所作所为是对的,所以他造成了更大的伤害



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分享 2020-06-01

44 个评论

我认为资本主义是暴力,而社会主义是无耻×暴力,共产主义是无知×(无耻+暴力)。
要建立外部秩序来取代自然而生的内部秩序就必须使用强制力.
共产主义者用的是手枪,斧头,和契卡.
现代西方国家用的是公权力的僭越,各类公文,总统令.
从表面来看西方国家自由派使用的手段似乎更加文明,但是内核始终是一样的——试图完成未竟的“最大善的乌托邦”,这也是现代西方国家衰落的症结所在.
小政府好~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
感觉像是机翻
感觉像是机翻

是这样的:我把英文打进谷歌翻译,然后不合适的再自己修改。
中国特色的社会主义是有系统的使用暴力,利用带来的恐惧来加速制造的谎言。
是这样的:我把英文打进谷歌翻译,然后不合适的再自己修改。

我也猜到了,因为不合你手译的水准。笑。

我有一种猜测:社会主义者为什么容易暴力? 因为这些聪明的人思考社会结构的时候,他们的思想太多的离开了自己的身体,结果就忽视了人性因素, 人性最大的因素是:身体。 充满缺陷和疾病的人类身体, 而这些人却总是试图寻找理想的社会结构。
这个观点是西方容易被中共被渗透的原因,任何共同体要维护不对其他群体颠覆都必须建立一系列规则,这些规则很多是必须基于暴力维护的,共同体的强弱取决于它对外来颠覆者使用暴力的能力,任何忌惮于使用暴力的群体或者共同体必然会在自然选择中被淘汰
这个观点是西方容易被中共被渗透的原因,任何共同体要维护不对其他群体颠覆都必须建立一系列规则,这些规则...


对外暴力能力的增强也意味着对内暴力能力的增强。其实这就是要找个平衡。希特勒永远不会被共产主义黄金蓝。
能力和意愿是不同的


美国建国者对政府权力的恐惧你没有?

对不起,我语气太重。文中也说了,即使动机是好的,中央计划者没有完全的信息,也有可能无意间用暴力害人。暴力的权力也会腐化人,不被腐化的人也很有可能被更邪恶的人取缔。
这次翻译质量真么很差么。lol


google 翻译有点挑原文, 有一些它翻译得还不错, 比如上次我用女王的病毒讲稿给它, 它翻译得真不错。
那种更正式,用得更规格的句式吧。这个里面断句一堆。

就是学者们喜欢的一个从句接着一个从句,就是不肯用一个句点, 好像每一个句点都会降低自己的学术水平 。
美国建国者反对政府权力的,恰恰非常支持民间加强暴力能力。

拜托,我这个帖子跟明州暴乱完全没关系。民间暴力能力我当然也支持。要我说这次的问题是城市里商铺主/手工业者的民兵组织能力不够。为什么不够呢?因为左派城市城市里全禁枪。
拜托,我这个帖子跟明州暴乱完全没关系。民间暴力能力我当然也支持。要我说这次的问题是城市里商铺主/手工...

我这里啥时候谈到明州暴乱了,而是指出暴力和社会主义没啥关系,任何共同体想要生存必须依靠暴力,区别在于共同体的划分和界定
我这里啥时候谈到明州暴乱了,而是指出暴力和社会主义没啥关系,任何共同体想要生存必须依靠暴力,区别在于...

压迫其内部成员的共同体不存在也无所谓。社会主义和暴力的关系文章里已经说得很清楚了。
压迫其内部成员的共同体不存在也无所谓。社会主义和暴力的关系文章里已经说得很清楚了。

压迫式针对共同体外成员的,共同体内成员一般只有约束,没有约束自然也不构成共同体
压迫式针对共同体外成员的,共同体内成员一般只有约束,没有约束自然也不构成共同体

是个度的问题,我觉得即使是为了防御敌人约束也不要太大。变成恶龙对恶龙就不好了
是个度的问题,我觉得即使是为了防御敌人约束也不要太大。变成恶龙对恶龙就不好了

这要看不同的体制形成的共同体并不一样,比如以色列面对阿拉伯的进攻一度约束很大但是体制保证了并没有变成恶龙
那是你的问题了

行了行了,这能是问题么。价值观不同。咱也别说了。
行了行了,这能是问题么。价值观不同。咱也别说了。

这个其实是逻辑问题共同体形成的路径和组织方式权利来源的不同决定了同样的行为后果完全不同
这个其实是逻辑问题共同体形成的路径和组织方式权利来源的不同决定了同样的行为后果完全不同

对于少数群体来说都一样。不管是独裁官,还是民主选举,结果都是在少数群体不同意的情况下对他们造成伤害。
对于少数群体来说都一样。不管是独裁官,还是民主选举,结果都是在少数群体不同意的情况下对他们造成伤害。...

完全不一样,少数群体进入民主共同体中本身就包含了对不符合其价值的法律通过民主程序的尊重,就好像买一只股票本身就包含了投资者对股东大会不认同决议通过的尊重一样,独裁者则不同,任何独裁者社会和独裁者的关系并不是共同体关系,而是绑匪河北绑架者的关系,独裁者的共同体只有他的亲属和他控制的暴力机构,少数群体并不是共同体成员只是压迫对象
对于少数群体来说都一样。不管是独裁官,还是民主选举,结果都是在少数群体不同意的情况下对他们造成伤害。...

完全不一样,少数群体进入民主共同体中本身就包含了对不符合其价值的法律通过民主程序的尊重,就好像买一只股票本身就包含了投资者对股东大会不认同决议通过的尊重一样,独裁者则不同,任何独裁者社会和独裁者的关系并不是共同体关系,而是绑匪河北绑架者的关系,独裁者的共同体只有他的亲属和他控制的暴力机构,少数群体并不是共同体成员只是压迫对象,所以两者有本质区别
完全不一样,少数群体进入民主共同体中本身就包含了对不符合其价值的法律通过民主程序的尊重,就好像买一只...

欧美的少数群体并没有独立于民主共同体的选择,所以他们参与民主共同体本来就是被迫的。美国直接州级别的就不允许。欧洲一堆省份/城市公投独立也不被允许,他们根本就没有选择的权利。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_separatist_movements_in_Europe
欧美的少数群体并没有独立于民主共同体的选择,所以他们参与民主共同体本来就是被迫的。美国直接州级别的就...

很简单现实中法律都是通过现实需求来的,如果这种需求并不大的话那么有没有自然无所谓,所以你是搞混了抽象理念和现实的区别,举个例子现实中魁北克和苏格兰独立的需求比较大,那么自然只有针对这个级别共同体的相关独立的法律,并不存在你所说的什么胁迫
很简单现实中法律都是通过现实需求来的,如果这种需求并不大的话那么有没有自然无所谓,所以你是搞混了抽象...

这就是现实。Catalonia公投已经80%通过了,西班牙最高法院却判定公投无效。
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_declaration_of_independence
这就是现实。Catalonia公投已经80%通过了,西班牙最高法院却判定公投无效。

这世界上只有加泰罗尼亚公投?苏格兰公投魁北克公投呢?其次加泰罗尼亚公投是因为违宪和民主选举没啥关系
公投独立就是违宪,你还怎么独立?别以为苏格兰魁北克是常态。

没有经过法律程序的公投就是违宪这不是很正常吗,任何法案法律的通过都要经过法律程序啊,这和允不允许独立有什么关系,苏格兰魁北克的公投就是经过了法律程序的
没有经过法律程序的公投就是违宪这不是很正常吗,任何法案法律的通过都要经过法律程序啊,这和允不允许独立...

魁北克苏格兰是因为英联邦国民的特殊宽容。Catalonia的公投完全符合法律程序。公投不被西班牙政府允许,西班牙政府积极地在公投日攻击公投站和去公投的人,这是民主国家尊重少数群体意愿的表现?你说违反了最高宪法,一个国家的少数群体能改了一个国家的宪法么?改不了就一直被主体压迫呗。
魁北克苏格兰是因为英联邦国民的特殊宽容。Catalonia的公投完全符合法律程序。公投不被西班牙政府...

这就是胡说八道了实际上魁北克之所以被允许公投是经历了不少斗争的,英国式普通法的逻辑是如果没有必要尽量少立法,或者立法尽量少考虑你这种抽象的问题,除非现实中有相当的需求,这就是为什么支持者需要经过斗争的原因,因为没有斗争你显然无法证明独立是一个有立法迫切性的需求,至于西班牙既然公投没有经过法律程序,那就是违法行为,哪个国家不阻止违法行为的?这和什么国家有啥区别,另外少数群体当然能修改宪法,否则民权法案是哪来的?
这就是胡说八道了实际上魁北克之所以被允许公投是经历了不少斗争的,英国式普通法的逻辑是如果没有必要尽量...

民权法案是因为白人的仁慈。照你这么说人权法案之前白人对黑人做的所有恶都是正当的了?因为都合法。在内战之前奴隶制也是正当的喽,因为也合法。

另外所有民主国家都是普通法的?普通法就是英联邦和其前殖民地的一个特例。
民权法案是因为白人的仁慈。照你这么说人权法案之前白人对黑人做的所有恶都是正当的了?因为都合法。在内战...

并不是普通法实际上是一种方法,非普通法国家的司法体系也能向普通法国家靠拢,普通法国家也有可能会退化为离普通法体制越来越远(比如新加坡政府对司法的干预就极为严重)
事实上民权法案之前很难说白人做了多少恶,种族隔离其实是一种另类的贸易保护行为而已
sanfe 观察
明州暴动之后我挺纠结为什么美国在倒退,如果是民众变得愚蠢为什么上层社会也在参与仿佛这是他们的计划?
看过deep state的东西之后,站在左派的角度,比起把他们也当成爱国者,反而阴谋论更能让我採信。民主党和他们的卖国集团只是想维护他们全球化下的利益而已。
合久必分,美的正在度过由社会主义洗脑煽动的政治骚乱危机,安逸的日子过久了,脑子不好使的人也就多了,人民无脑批斗人民打砸抢好得很,亩产万斤萝卜千斤
社会主义和女权、左派、共产党是互相分不开的。互相狼狈为奸,最好一锅端。
乔治奥威尔George Orwell曾经写过:

共产党人并不济贫,而是仇富。


共产党人的核心阶层是工人阶层,身为工人的共产主义者对于乞丐和赤贫者嗤之以鼻。他们并不在乎比他们更贫困的人的死活。他们只关注自己的利益是否有被保障。

同时因为身为工人阶级,先天性的财富积累不足以及教育程度不足,都无法让他们踏入资本家的行列。所以对于他们来说,集中起来通过革命推翻资本家对他们的剥削是正义。

殊不知这只是夺走了资本家手上的鞭子拿到了自己手上,再利用这个鞭子去惩罚所有他们认为是敌人的人。

暴力再循环,暴力使然。

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在下自由意志主义者,无政府资本主义者,奥地利经济学派;点踩传送:https://pincong.rocks/article/27804

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