邓小平初衷是否要把大陆变成香港

大家都该看过邓小平和李嘉诚会谈的片子 当年承诺就是五十年不能变 五十年后更不能变
他的初心是否要把大陆变成香港?

深圳也曾经尝试政治改革 成立立法委员会 看草案就是照搬香港立法会 想搞一国三制 但六四后左倾夭折了 这也就是为什么深圳人大的成立扰攘了好几年
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86 个评论

邓小平真这样想就不会有64了
邓骨子里是个赤裸裸的实用主义者,只考虑眼前的利益,压根就没有什么远见。他内心的真实想法就是『我死后,哪管他洪水滔天』。收回香港是眼前的利益,要拿到手就要画大饼,至于大饼到时候能不能兑现,他压根就不在乎——反正需要兑现的时候他早就死了。
人是会变的,64之前或许这么想,64那两个月就变了,心意改变之后就立刻出兵镇压。
不太同意 Meltdown 兄说的他没什么远见的说法。我个人觉得他还是有远见的。他的远期目标是要把中国建立成一个类似新加坡的国家,现代化,国际化,富强,有一定的包容力和言论自由,特别是短期内可以根据实用主义的需要适当增大这种自由程度(白猫黑猫论;”海外关系是个好东西啊“)但是骨子里必须绝对专制,政权必须牢牢掌握在共产党手里别人谁也别想拿走,谁想挑战就用坦克碾过去,同时他总体来说还是认为保持中共的统治不仅有利于中共,同时也是为整个中国好,否则中国会陷入混乱。总体来说他的政治倾向介于陈云和赵紫阳之间。

他的很多做法都可以看出来这种愿景,比如他推崇的集体领导,其实他那个时代他要把自己的权力扩大化到习近平这样,他是可以做到的,但是他选择没有做,而是坐实集体领导,他希望通过确立集体领导再加上隔代指定接班人,不能连任超过10年这样的政治机制,通过中共内部互相制约和派系平衡(类似古罗马的元老院),尽可能地避免中共陷入“绝对的专制必然带来绝对的腐败” 这个泥潭. 再比如你可以去看看youtube上面可以搜到的他关于钓鱼岛的讲话,他的话说的很有技巧,意思就是我现在不想让岛争影响中日关系(那时候日本的支持和援助对中国的发展至关重要),但是他如果完全是一个实用主义者的话他完全可以把话说的更软,然而他还是放出一些绵里藏针的话的,比如“我们这一代人智慧不够,(钓鱼岛)这个问题我们没办法解决,我相信我们的后人一定有足够的智慧来解决这个问题”。当然他这里嘴巴上说的是“双方的智慧”,心里面想的应该是“我方的肌肉”。 五十年理论也是能侧面反映出他的愿景,他觉得自己的谋划如果可以实现的话,五十年后中国会成为一个大号新加坡,那时候中国的国力也不会弱于美国了,这个时候消除掉大陆和香港的hard border时机自然会成熟。

可惜他咽气才二十几年,他创设的这些机制和愿景都已经被包子破坏的一干二净。当然也不仅是包子,之前的江泽民,甚至包括胡温,也有在搞破坏的。当然你去看一看邓的一些讲话,从种种细节确实可以看出来他对于自己的规划是否能有效还是并没有充足的信心的。但是我觉得这也说明这人现实感还是比较强的,不像现在的领导人搞什么几百年大计,对现实和自己的能耐毫无b数。而且不管他的谋划有没有成功,他至少有努力去规划,而且中国改革开放后的经济高速发展和社会基本稳定,也有部分是源自他的这些政治遗产,就这点而言他还是很有可取之处的。
周孝正最近对六四30周年的评价中也提到过邓小平当年的想法和态度。现在黑邓小平的除了64学生跟他有仇的,就是毛左和青年马列左了,后者黑邓黑的最凶。
另外,新加坡模式其实一直是中共内部比较有共识的一个方向,最近5-6年的很多政策动作都在往新加坡模式方向走,比如大基金,2025就是学淡马锡,集权也是学新加坡模式,社会信用体系也受到新加坡的严刑峻法模式的启发。
邓小平除了在经济改革方面开明一些,家族奢侈腐败,血腥镇压人民方面和江泽民李鹏是一个粪坑里的同道中人。李克强都比他正派点。
死妈指数排位:江泽民李鹏,曾庆红罗干温家宝等,邓小平陈云胡锦涛汪洋等,李克强王岐山,赵紫阳胡耀邦算能看的,虽然也参加过早期中共土改大屠杀
邓小平是个实践主义者。严格来说他的初衷是拿大陆和香港做对比实验,在互相影响的环境下验证哪个体制更有效。
你举的这些例子,只能说明邓对党国未来的发展规划是有想法的,但是想法不等于远见。他的规划基本上没有制度层面上的,都属于潜规则和暗箱操作(譬如隔代指定),实际上给了后任领导人极大的操纵空间。以实际行为来说,六四对党章国法的肆意践踏,个人权力欲作祟有意在制度上留下漏洞(普通党员可以担任军委主席),以普通党员身份干涉国家大政(南巡讲话),等等,都证明了他对制度建设的无视。没有制度仅靠个人威望建立的体系,人亡政息是必然的。有老毛的前车之鉴,邓不可能意识不到这点,但他仍然做了这样的选择只能说明他实际上对未来并没有长远的规划,也就是说他其实没什么远见。

至于文革之后邓没有集权并不等于他不想,而是一方面当时的党内大环境不允许:文革中被迫害的大批老干部肯定不能容忍新一个毛的出现;另一方面邓的权威还不足以让他集权:党内还有不少地位和他相当或者相去不远的大佬,譬如陈云、叶剑英、李先念、彭真、徐向前、聂荣臻等等。邓的地位远远没有到一言九鼎的地步,当然也谈不上什么集权。

我对邓的看法是很低的,他其实就是一个平庸的专制统治者,除了实用主义以外的思想乏善可陈。改开与其说是他的功劳,还不如说是文革后崩溃的国民经济实际上没有给当时的共产党其它选择,四人帮被抓后任何务实的领导人都会做出类似的决策。现有的历史资料也表明华国锋如果没有被邓赶下台,实际上也会选择同样的路线。
winkcat Thinker
我也认同邓小平的目的是希望中国最早能跟香港一样,这也是五十年不变的初衷,进而给了香港许多承诺保证,梁振英能上位很大程度上就是因为大陆向香港取经,然后梁振英到上海深圳等地做土地工作搭上桥了。
但我不认为邓小平会同意中共失去执政地位,他对这点的反应比较模糊,一面是中共内部政治改革是确实存在的,另一面是对胡耀邦和赵紫阳的挤压与最终发动政变让他们下台,而后进行大清洗。
所以邓小平应该是在经济和一些社会与政治政策的改良上支持靠近香港,但根本性的制度不改变。
新加坡的廉政建设就不学了。匪共一向是对自己有利的规矩就大力引进,对自己不利的就装聋作哑。
共产党作为一个庞大的组织,他掌握大量社会资源,一个政策的推进探索过程是很复杂的,所以了解它的系统结构非常重要,这样你才知道它的政策是怎样形成的,也知道如何去施加一点微小的影响力。廉政建设可能是新加坡模式的最大说服力,习近平反腐以及国家监察委的建立就是这么一个架构。政策的形成和演变是由许多下级部门、组织、院所从不同的方向牵头调研然后汇报上去讨论形成,这个过程中政策如何变形并且被用于争权夺利,上层权力结构的变化又如何反作用于政策,这些都是非常有意思的环节。这些过程也是美国各大研究中国的智库关注的课题。
我也觉得是这样,比方说,我励志把坏脾气改了,不对人乱发脾气,在房间还立了沙包,如果脾气爆发,就回房间发泄。可是骨子里还是这样,一旦逼到一个点,就不记得自己的许诺。
要不是耀邦的突然离世和64学运,后面的历史应该不出意外是胡赵配,轮不到江泽民和李鹏这两个小人上位。
我也赞同。邓小平初衷是要把大陆变成新加坡,但到被学生直怼就忍不住了。
邓是实用主义者,一方面想要国家富强,一方面要保证统治权力,但他没能保证后面的统治者与他一个思路,这也是一党专政的必然结果了。
算了吧,新加坡某些方面比中国自由,至少上YTB、FB都是自由的,中共可不想学
胡溫有什麼大過錯
可惜现在中共已不需要香港输出任何经济以外的价值。2017中山大学依靠香港辐射的社工学士停办了。大湾区建设就是吸香港的血,政治社会上将香港同化
winkcat Thinker 回复 oygfbse
本来香港给广东等地带动的社工非常好,广州的社工一度成为全国都争抢的身份,结果现在都停下了。
初衷?tg初衷还是建立一个人人平等的乌托邦世界呢,不要看他说了什么,他做了什么才是关键。
改开上邓所谓的设计师其实更多是政治上的设计师,邓是政工干部出生,经济上是小号的腊肉,腊肉是要钢产量翻番,邓是要经济总量翻番,就价格闯关的表现来看邓和腊肉的经济治理没有本质区别,都是好大喜功,又没有担当,拿别人背黑锅:腊肉说是地方上的坏干部 国民党破坏生产;邓是让赵紫阳出来背锅,承担价格闯关的责任
邓矮子只能说是矮子里面拔高个,鹤立鸡群而已。自邓矮子死后,桂枝不断左转,一代不如一代,本质上就是因为邓搞出了64,把胡赵一脉的政治力量从权力体系里面清除了

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冰山一角:1976-2019年重要群体性事件统计(谁再说“中国人饿死不反抗”,我就把这图表拍他一脸)
下表整理了1976年至今内地(即不含港、澳、台、疆、藏)发生的一些比较重要的群体性事件(纯民事或刑事性质的未收录),共108次(其中部分事件为多个较小规模事件的组合),然而这也仅仅是几百万次事件中的冰山一角而已。从这些事件记录能看出,所谓“中国人饿不死就不会起来反抗”纯粹是臆想,甚至有理由怀疑这个概念本身就是一种维稳话术。

可以看出21世纪中国群体性运动的特征,不是“不敢反抗”,而是“难以组织”,最缺乏的不是反抗意志而是组织资源。相比之下企业工人由于存在天然的组织环境以及对工会的追求,是所有社会群体里最有组织化条件的。2002年由辽阳开始的数十万规模工人运动,如果不是WTO的风口及时承接住下岗人潮,恐怕一两年之内就能延烧全国。
https://i.imgur.com/82vlAqw.png

https://i.imgur.com/upKYVh1.png

https://i.imgur.com/yVJlQZC.png
江主席你怎么能骂你自己呢?
作为一个社工学生,当时听到中大把社工本科cut掉,非常失望
在这里能看到“社工” 有种莫名的亲切感/目前广州的社工环境不太好 去年突然变成了“党建引领社会工作” 要帮忙宣传党员故事 发动社区内的党员参加志愿服务/有个别的老党员还是挺有热情的 但是大多数都不愿意参与
邓当时想搞两院制,不过被胡乔木联合其他元老给否定了。老品葱有详细的介绍,可惜找不到原文了。那是中国实际离制度性民主化最接近的一次。

如果往回看,80-90年这10年几乎是中国舆论与思想最自由的。
其实从邓做的事情来看,邓很可能就是这么想的,这和64并不矛盾。邓希望在中国推进民主化改革,因为他很清楚毛那一套是绝对搞不下去的。但这不代表他能接受64这种逼宫的方式,他们那一代人太了解失去权力后的安全保障问题。
既然他自己都舍不得放权,又如何能期望后来的领导人能放权?一个视制度为无物的统治者,怎么可能去主动建立约束自己权力的制度?
你这么说就有点不厚道了。

六四的武力镇压当时你也清楚党内是分为两派的,一派求镇压一派求谈和。但是根据后期六四发展的趋势,邓之所以那么做是因为他害怕文革的复辟。在改革开放还没几年,国家刚刚有好转迹象的时候,他是怕极了再来十年内乱那种所带来的非人一般的对于国家毁灭性的打击。况且,六四如果顺利演变,确实不可能像印度那般和平转化为民主社会,我认为这种事,在中国可能性几乎为零,同时毕竟共产主义政府。

其次,在文革结束后,其实国内有四种声音决定中国未来的走向,这些都是有人代表的。例如华国锋代表的全面毛式政体,全面计划经济;还有的是进行全面的政体转变和市场开放;邓所代表的维持毛式政体却寻求市场开放;以及寻求政体开放但是却控制市场的这四种维思。

邓小平我认为总体来看功远大于过,他个人的素养和所追求的东西是和几代目前的和过去中共领导人很不一样的东西。也正是因为他的实用主义,使中国在自八九十年代到加入WTO实现了巨大的经济飞跃。实用主义说到底和当下的又一意识形态复辟和以前的疯狂是很不一样的东西。这么说,不再搞什么鬼意识形态好好发展国家该做什么做什么不是最好的么?但是由于政治体制原因,你不能保证每个领导人都这么实用主义,因为很明显的,某习,对不对?

真的看到中国现在这样子很难受,真心开倒车。
"五十年不能变 五十年后更不能变"
对于共匪来说意思就是“五十年内必须变,过了五十年就难变了”
参考小蒋,其实没有想象中那么可怕
我记得邓的一句话,50年不变,50年后还用变么,所以我觉得是让大陆变成香港
我说的重点不在于六四的功过,而是邓不但没有在制度建设上有任何贡献,而是在不断地践踏和破坏制度,在这方面和毛没有本质区别。不经中央全会表决逼迫胡耀邦下台是藐视党章,软禁赵紫阳到死是无视国法,以普通党员身份掌握国家的最高军事指挥权更是赤裸裸的私心作祟(他死后老江就毫不犹豫地钻了同样的空子来架空胡锦涛)。也许邓确实有对党国未来的长期规划,但是对他来说这些规划远远没有眼前的利益重要。所以我说他没有什么远见。

华国锋是完全被邓被污名化了,不但他的政治存在被邓消音(邓自封第二代领导核心,似乎华从来就没存在过),在经济上的贡献也被邓完全抹杀。其实华国锋对经济开放也是持支持态度的,这个文章里讲了一些,更多的资料网上也能查到:

http://culture.dwnews.com/history/news/2018-12-18/60106133.html

实用主义不是一个坏词,但是邓除了实用主义之外没有任何其它值得一提的思想。宣传里把他说得多么高瞻远瞩,把76年以后中国经济的飞速发展都归功于他的英明决策,这是我完全不能同意的。

再啰嗦两句:邓除了实用主义以外没有什么其它思想看邓选第三卷就看能得出来;所谓的『邓小平理论』完全可以用『实用主义』这四个字代替。在思想性上他和毛差得太远。毛勉强配得上『思想』这个词,因为毛确实对中国共产党未来的发展和规划有想法,虽然他的构思实际上是更高级别的乌托邦,只能给中国和中国人民带来巨大的灾难。具体可以读一读王力雄先生的这篇文章,我不完全同意他的观点,不过至少可以看出毛的一些理念:

https://blog.boxun.com/sixiang/000404/1.htm

后来江胡搞『三个代表』,『科学发展观』,本质上无非就是对实用主义的继续延伸,已经属于东施效颦了。至于包子搞的『新时代中国特色社会主义思想』,就纯粹是『禽兽之变诈几何哉?止增笑耳。』
问题是就是经济最关键,无可替代,包括习近平在内洗钱要靠汇丰,引入外资,技术输入都要香港,以后美国关闸门,香港就是唯一的渠道,搞烂了也不用崛起了。能自保不错了
不能认可
新加坡严刑峻法,是针对几乎全民
中共的残酷镇压,只针对百姓,甚至一个处级干部基本上都可以视若无物
只能说,新加坡和中共,在一些方面具备了独裁的特质
但是新加坡实际上还是精英治国,以法制国
而中共则是血统治国,以黑治国
这两者可以说没有任何的关系,而且绝对是渐行渐远
中共目前的局面,除非出现一个完完全全国外模式培养,完全具有西方思维的赵家人接班,但是在目前的选拔机制下,这个赵家人必然走不到最高层(习明泽也远远不够,她能走到副国就已经很不错了,而且她的培养很明显和原生西方人差距甚远)否则中共是绝对死路一条
只是可惜了中国目前的14亿人,虽然不至于XX,但是大多数人出生即没有希望的生活,谁也不愿意过,只能自己欺骗自己目前生活还不错
你說的“80-90這10年幾乎是中國輿論與思想最自由的”這點我同意,從那時候的春節有不少諷刺當時社會病態的節目就可以看出。但是,一個六四把中共給搞怕了。我在想當時學生們沒有那麼激進,中共當權者稍微放下自己搞搞在上的身段,搞不好也就沒有六四,中國的民主化進程也不會就此夭折。
其实这件事仔细思考下很有意思,如果64中共直接放下权力会怎么样。首先决定一个国家真实状态的是什么?我觉得不是制度,制度会影响状态与方向,但并非状态本身,或者说制度并不代表国家究竟是民主还是专制,代表这个国家究竟专制还是民主的,是这个国家的主流文化。一群高呼民主的人未必真的是民主思维方式,即使他们的理想是拿掉特权,但是当权力真在他们手里的时候,他们未必会直接放弃权力,而且不放下权力的原因还未必是私心。一个简单的例子是,西方包括这次香港集会,游行。他们当中也有“以死明志”的人,但是我没见过劝别人自杀或者带领群体自杀的人,可能当中会有绝食示威的人,但是我没见过发起绝食行动的人,什么样的组织会带领其他人集体自杀或者群体绝食?只有混合了专制思维的集体主义才会这样。这之间其实是有明显区别的。一个是我自己发起,我自己来做,另一个是我发起 你来做或者是你跟着我做。
仔细回顾64事件过程,面对政府的行为,学生之间因为意见不同同样出现了指责对方是投降派的事情,这是为什么?因为他们虽然目标是民主和改革,但是他们的思维方式与共产党毫无区别。共产党在建党之初也并非完全是一个私利组织,而是在成长过程中不断为了自我生存演化成现在这样一个组织的,他们现在的文化方式帮助他们指导他们生存至今,或许64会让这个共产党下台,但是这种思维方式却很可能会被延续下去。这只会诞生出一个新的共产党,世间也并非没有例子,俄罗斯便是如此。只有当执政者本身放弃这种思维或者说是文化,但是同时还能掌控政权的前提下,才能去改革教育,才能从根本上改变现状。然而如果执政者思维发生变化,那么另一个类似共产党思维的政权就可能上位,这是目前的教育结果导致的。这也是64事件中学生的行为如此激进的根本原因。
当一个专制政权不进行专制就无法维持权力的时候,这个国家还是有机会的,但是当一个专制政权不进行专制就无法维持权力,同时整体国民还充满专制思维的时候,就彻底没有机会了。因为政权如果想进行文化改革,那必然会无法维持权力,但无法维持权力就无法进行文化上的改革。
64就是这样一个例子,如果共产党不想去改革,就压根不会有64事件,中国只会朝鲜化。但是发起文化改革以后,就出现了64事件。如果共产党因此下台,64得到权力的人只能是一个最会搞权术的人,而不是最尊重民主规则的人。为什么很多人说”中国只要民主化就会天下大乱?”,因为中国人普遍是专制文化。我本人是认同这句话的,我痛恨的是把中国变成这种现状的中共教育和中国的传统文化。不得不说,中国的传统文化是彻底为专制制度服务的,这大概也是为什么一个中央集权的政权可以远远早于欧洲出现,还生命力如此强大,并延续至今。
其实要说 09年之前都还算自由 09-19真的是一天比一天收的紧
邓小平在制度上是有贡献的,首先在形式上有了正经的权力交替行为,如果形式上都没有,就谈不上真正的权力交替,从江到胡的保留部分权力,再从胡到习的权力交接,实际上是越来越正常的。
无论你用实用主义来评价,还是邓自己弄的理论来说,本质上在邓的时代经济相对毛时代有很大开放,放手经济或许称不上多么伟大,但是在当时的环境里,我不能说别人做不到,但是别人没有去那么做。在当时包括陈云在内的很多共产党高层是反对这么做的,在共产党这么一个高喊“公有制”的群体里面去搞私有经济,其他人或许真的做不到。
至于毛泽东,当今共产党把中国当成私有物,就是毛泽东的习惯,王力雄那片文章可曾有半点讨论毛泽东是否有权力把国民当成他的私有实验品,当成他成为千古一帝的踏脚石的描写?
你有再多的思想,不如放开权力,这点邓做到了一部分,毛完全不屑于做。邓放开的是共产党对国家经济的权力,为此他必须拿到党内权力。

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PS:毛对自己"伟大思想”的痴迷造成了这篇土地上近200年最严重的灾难,毛的行为更是现在习继续造成灾难的指南针。这种“长远规划”我看还是少点好。
我认为邓并没有长远计划,他只是看到了tg的必然结局,立场和利益使然,让他不得不采取部分接受市场经济的方式,为他们的利益集团续命。
没有长远计划,很多时候是件好事情。毛就是自信自己的长远计划,才导致了那么严重的灾难。不得不接受市场经济,是因为他不愿看国家继续那么贫穷,但实际上国家即使再贫穷,他们家也不会少任何东西,这点,他是为了百姓着想的。如果国家贫穷,利益集团的权力只会更稳固。“跟着美国混的,都富了”这句话其实不是站在统治者的立场说的。
我看不出邓在制度上有任何贡献。邓创造的权力交接模式完全是潜规则,二十多年后就被包子轻松推翻了。他自己私心作祟留下的空子被老江充分利用,在一定程度上导致了胡锦涛裸退从而给包子留下了弄权的空间,这个模式设计之烂可见一斑,可靠性还不如历史上大部分封建王朝的皇位传承制度。

文革后开放经济是必然之路,党内不论是谁掌权,务实的领导人都会选择走这条路,区别无非是步子大小而已。华国锋的例子我已经举过了,就是陈云也并不反对开放,只是在具体实施上有不同意见。邓开放经济乃是形势使然,顺应时代潮流而已,并不是他本人多有远见。再者,说彻底放开归功于邓也很值得商榷,我认为胡赵在这方面的作用要比他大的多。

拿毛来对比是为了说明邓只顾眼前不管将来的做事特点,不是为了赞美毛(原文里我已经清楚说明了毛是造成了巨大灾难的,王力雄的文章也多次确认了这一点)。我不认为实用主义有什么不好,但是一个脑子里只有实用主义的统治者是配不上『高瞻远瞩』这个词的。这也是我回复楼主的出发点:邓画了个五十年大饼的唯一目的就是为了能收回香港,他脑子里连五年后的事情大概都没有考虑,更不会去想收回香港五十年后的事情。
你认为邓“只顾眼前不管将来”,但你认为毛对将来有很大的规划远见。但是同时你也知道毛造成了多大的灾难,同时你更明白造成这个灾难的就是毛的“远见”。是这个意思吗?
华国锋也好陈云也好,他们和邓的思路都有本质差异,他们并不赞同私有经济。或者说,他们没有从根本上人为所谓的社会主义经济公有道路是有问题的。
所谓的贡献,指的就是比原来要好,只要比原来好,我认为就是贡献。邓的隔代指定虽然不是好方式,但仍然比毛时代的方式好太多。
是这个意思。我不否认邓的贡献,但是一这个贡献没有宣传里鼓吹的那么大,二这个贡献也仅限于经济层面,没有制度层面上的;所以我对他的评价并不高。不过这已经扯得很远了,我这些长篇大论的原始出发点只是为了指出他其实根本没有想过收回香港后的规划。『五十年不变』也好,『一百年不动摇』也好,都是嘴上说说而已,他从来都没考虑过那么远。『摸着石头过河』才是他内心真实的写照。

权力传承上,毛和封建帝王没什么区别,结果和某些封建帝王也差不多,从历史上看说不上好也说不上坏。邓开创了新的传承模式,但是事实证明了这是个很烂的模式。我不认为这方面他做的就比毛好。
看了这么久帖子,第一次在这个帖子下看到理性的讨论和思考。
大多数帖子下都是极端反华的言论,完全讨论不起来,说一句中性的意见就被问候祖宗然后扣上五毛的帽子。
难道这里只欢迎发表以反华为主题的言论?其他言论一概不受待见?说好的民主和自由呢,大多数人反华反共的初衷不是为了民主为了言论自由吗
境外的中文社区都走向了极端反华,你不骂gcd你就异类五毛...这和墙内的极端拥共有什么区别?
想想挺可悲的,有些国人在墙内被洗脑,出来之后又被另一群人洗脑,从来没有形成自己的判断(墙内的教育使国人丧失独立思考的能力也是被大多数厌恶的原因)一直被人当枪使。
有些观点,我不太认同。比如说,89民运时,学生互相指责对方是投降派,骨子里,未必是专制思想,而是,可能是被热血冲昏头了。法国大革命,和现在的香港反送中,都是例子,但你不能说法国大革命,亦或是香港反送中,是为了专制。而且,89民运的逐步升级,是因为,政府没能及时回应学生的诉求。学生在情理上,无法退场,但已经采取的手段,又无法满足他们的诉求,因此,就会在诉求和手段上,逐步加码,以刺激自己的神经。就好像反送中,本来,只是反对一个条例,但现在要求民主改革,更是频繁与警方发生冲突,还去堵地铁。抗议者的手段,或许有问题;但是,谁先犯了错,仍要理清。
至于“国民充满专制思维”,我是不认同的。邓小平当年,需要从外地调派军队,就说明,当地的警察,不愿意执行清场。不仅如此,还有军队抗命,群众阻拦军队等情况发生,但内容太多,先不赘述。当时的人们,并没有完整和系统的自由,民主观念,有的,更多的是简单的“学生是爱国的,镇压是不对的”这种朴素的想法。但,这不是群众的错。不是人人都能成为思想家,就连赵紫阳,当年,也没有完整的自由化方案,也是走一步,算一步(后来的完整接受西方的观念,是在八九民运后,被软禁的时间里,慢慢理清的)。
而且,想要细致的研究64,就不能把CPC 划为一个整体。邓小平本质上,仍然主张一党专政,反对自由化。不然,就不会有清除精神污染运动,胡耀邦也不会在86学潮后下台。打个比方的话,就是,邓小平乐意于把蛋糕做大,也可能,给别人多分些蛋糕,但是,切蛋糕的刀(权力),必须在他手里,谁要是敢抢他的刀,他就捅谁。
而邓小平,胡耀邦,赵紫阳三人,能在八十年代的前中期,保持默契,是因为他们有共同的诉求:经济全面开放,反左(毛派)。邓小平的政治改革,是精简政府职能,提高行政效率,效仿新加坡;胡耀邦的权力下放,废除终身制,才更有自由化的感觉。
我并不是说他们是专制思想,而是事情做法,或者叫习惯亦或叫做文化,就好像菊与刀描述日本人行事方式那样,共产党统治教育出来的人,有特定的做法或者习惯,这是一种文化。他们做这些事情绝不是为了专制体制,但是做事的方法习惯,却和体制并没有特别大的区别。至于你说的军队抗命的事情,这正是因为那10年的文化改革的结果,这种文化改革可以让国民具有非专制思维,但是悲剧的是,无论在哪里专制思维方式的人更容易获得政权,因为“行事不择手段,结果优先,如果造成损失可以在之后进行弥补”正是专制思维的一个特点。
邓小平搞改革开放很显然是给中共续命。引进外国资本已经是不择手段的做法了,对于没有原则的人来说是否变成香港、新加坡是无关紧要的事情。中国只有一个指标和香港新加坡的本质相同,那就是生育率。
我理解你的意思。我认为,这种专制文化,不是根植于民族性中的。实现放权和自由化,就能在几十年内,完成民族思想的转变,这种问题,并非无法解决。“具有专制思维方式的人更容易获得政权”,这没错。但是,要避免这种情况,就应该放权,给平民参与政治的空间,而不能让统治者以“我下台后,下一个政权,仍然专制”为借口,抱着权力不放手。
核心利益,就是千秋万代的统治,是屁股底下的那把椅子!
其他的随便怎么来,这就是基本国策!
经济恶化,会影响统治,但这种客观规律无法避免,为了给寻找新的经济增长点(一路一带等)争取时间,所以现在开始加强思想舆论控制了,党媒姓党!但是,现在看起来,牠们的情况不乐观!
你没发现这是个黑圈吗?如果你想改变专制,你就需要放权,但是放权的同时就会导致另一个专制政权的夺权,但是如果你不放权,持续下去,那么当你放权的时候另一个专制政权的夺权的可能性就会更大。也就当这种文化超过一个临界点以后,就只可能出现专制政权了。我对此感到非常悲观。这种文化就像一个怪物一样吞噬着社会上各种美好,然后把垃圾堆在社会上,只有当社会每个角落都只有垃圾的时候,才能导致这个怪物自身崩溃,接下来分裂。
新加坡的法治和民主是其政治的奠基石,共匪哪有一點想學的樣子?
新加坡與台灣和西方國家的區別在於公民的自由受限較多。


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中國: 無法治 無自由 無民主
香港: 有法治 有自由 無民主
新加坡: 有法治 無自由 有民主
台灣: 有法治 有自由 有民主
    客觀來說,鄧絕對有著實用主義的一面,他是一個極其善於自保的政客,當面對黨內元老的壓力時,他曾經有過的那一點點設想都能為現實放棄。對比之下,趙紫陽就顯得執著許多,但這種執著對政客來說或許是幼稚。鄧在面對香港時應當有過思考,思考經濟,思考體制,或許他曾經想改變中共的政治體制,但面對了一些我們不可知的東西而改變了初衷,畢竟在我看來他的確是一個優秀的政客,於是做了一個優秀的政客該做的選擇。
ioth 观察
确实,我共对新加坡一直很有兴趣,也一直浪费资源在研究新加坡。什么智慧城市、物联网,不从新加坡转一手都不知道怎么玩,也听不懂,常委有英语过4级的吗?李克强这个博士也只有二级半,更别说德语了。
不过对新加坡骨子里是看不起的,第一太小,本共好大喜功、眼高手低,弹丸之地从来没看得起过。第二是西化,新加坡从开始就表明英语是母语,自己不是华人,中共的版本套不上。至于矮子,上台的时候都老了,心力体力都耗竭了,过过领导的瘾罢了,哪是什么做事的人,年轻时候也没有决策能力。有心思想这些烂骨头?我们60年代的人都没这个想法了。
不太同意 Meltdown 兄说的他没什么远见的说法。我个人觉得他还是有远见的。他的远期目标是要把中...

我比较赞同你的说法,邓小平是中共中比较有远见的,而且他会懂得自我抑制,他希望建立像新加坡一样的政体,但是中国没有新加坡那样英国的法治,邓小平本人也没有像李光耀一样经受过系统的西方教育,中国还有一个庞大的利益集团,那么邓死后,他的路线也就越来越名存实亡了,中共的人也就越来越不懂得自我谦抑了。
不太同意 Meltdown 兄说的他没什么远见的说法。我个人觉得他还是有远见的。他的远期目标是要把中...

但是像他这样治标不治本,不能从根本上解决问题。不彻底改变制度,让共产党从龙椅上下台,就永远会出现像习近平一样开倒车的。光靠他的个人魅力顶多管20年。美国200多年越来越牛靠的不是总统的个人魅力,而是铁一样的制度
      邓虽受现实所迫才实行改革开放,但另一种情况发生也可能是延迟。而不做延迟又做出正确的选择,这是能力的体现,所以邓是有能力的。
      至于远见,我想大部分独立思考的人都知道中国未来需要什么,别人无数次证明是对的东西拿来不香吗?但终归还是要考虑现实,在巨大的困难中不断减少一点困难并逐步实现理想其实是更高效的选择。
      而量变到质变的过程,不损害人民基本生存权永远是第一位的,从这点来说邓的实用就包含了远见,只是我们已处于量变到质变的十字路口,有人害怕了,往后退一步,也属正常,而这种害怕恰恰证明我们越来越接近十字路口。也许全面分析远见的问题,我们只是需要一点时间。
看了这么久帖子,第一次在这个帖子下看到理性的讨论和思考。大多数帖子下都是极端反华的言论,完全讨论不起...

品蔥是我見過最多理性討論者的論壇,水平也比較高,和其他逢共必反的論壇不同。
碾平要是有长远规划,就不会做出先扳倒胡赵,再南巡讲话打自己脸这种反复横跳的骚操作了。碾平这人其实不算坏,硬伤就是智商太低,跟腊肉一个水平,只比李鸟和习猪头强那么一丢丢。政治改革和经济改革的区别和联系,我敢说他到死都没想明白的。
从初衷开始.一国两制就是骗骗外国人.
因为那时候需要外资.

一脚踢开没利用价值的人不是常态吗?不要说国际问题了.职场不是如此?
今上就成功做到了,甚至超越了稻总的初衷,成功的让中国人民觉得香港还不如自家三四线城市。
其实很明显,89之前,中国是在向日本美国学习建立强大国家,那时候红色官员不仅贪污,还把人民视为私产,不会割尽吃绝,89时,共产党发现二代和官员依靠权力大幅侵吞国家资产导致人民起来抗议后,党选择保二代保官僚,结果89之后,共产党就开始学习韩国,希望建立一个由二代以寡头身份生活,躲在幕后控制前排技术官僚统治国家的模式,然后发现其中的两个弊端,首先,很多红二代连送到嘴边的饼都吃不动;其次,掌握权力的技术官僚根本不愿意安心做狗,啃起社会主义大饼比二代牛逼多了,简直就是要把韭菜根吃绝的架势。所以看见胡锦涛碌碌无为,一直在河里摸石头混日子,然后现在習维尼的思路,就是维护红色后代的天龙人身份权力不会因为官僚啃大饼缩水,还要保持韭菜可持续收割,所以他提出反腐倡廉,就是要让干活的技术官僚明确自己是条狗的定位,要是偷吃主子的饼,主子就要杀狗吃肉。然后结果就很明显了,会干活的技术官僚发现:1,贪没法开心贪;2,活多又累还被维尼当狗,被人民当狗腿子,不开心。结果就是,除了马屁精受虐狂还能一门心思追求当官高升,稍微有点能力的不是混日子就是跑路,直到现在,技术官僚江泽民希望还权给红二代,说明白就是坑太多,让你们红色精液慢慢玩。结果呢,整个红色集团就2个有当官经验的,一个是铁血魔鬼薄熙来,一个是智障儿童習近平。江泽民知道,维尼上台,就算反腐也会给已经贪过的技术官僚一条体面的下岗路,要是薄熙来上台,那怕是不仅要把钱吐出来,还得把人活摘了器官卖钱,而且儿子女儿都要做成标本送全世界去展览。
品蔥是我見過最多理性討論者的論壇,水平也比較高,和其他逢共必反的論壇不同。

我第一次接触品葱也是这么想的 但是最近看来品葱的回答已经越来越情绪化了
我也认同邓小平是想让大陆向香港靠拢,而非让香港向大陆靠拢,
我以前看邓小平与李嘉诚的对话,直接感受就是这样的。
只不过邓小平没有想到中国加入WTO后经济飞速发展不仅超越香港,还超越了日本,成为全球第二大经济体,断绝了大陆向香港靠拢的念头。
小平当然是有远见卓识的,他的远见基于对现实的把握,不像毛那样乌托邦和理想主义。他内心是非常想把中国建设成一个新加坡Plus的,因为新加坡模式政治上专制,保证了执政者利益和国家稳定,经济上又高度繁荣,人民享受实惠,这对于国情复杂的中国来说,是最具现实意义的学习对象。

可惜后来发生了广场事故,胡赵系被从权力体系中剔除,这就埋下了改革开放注定失败的伏笔,导致包子这样的毛种潜伏伪装多年,成功上位后撕掉面具彻底废了邓的路线。这一点就像四人帮被搞,毛的文革事业便宣告结束。也算是一报还一报吧,他不彻底否定毛,早晚有人继承毛的衣钵来否定他。

再说香港。有人说小平在香港回归时的承诺是假的,是忽悠,这是不对的。小平说50年不变是真心的,他的意思是你们香港别怕,回来了我们不共产你,不但不共产,还要帮你们维持繁荣,然后大陆借助你们的影响经济上发展起来。一代人有一代人的使命,50年后大陆富了,那时候后人们再商量体制的事情吧,这我管不了。

所以他其实完成了他的使命,就是拿回香港,保持它的繁荣,其他的,就不是他的事了。
陈破空是这么说,我估计引申义是:我们这一辈放不下权利,50年以后慢慢的没有新贵族的产生,就可以变成民主社会了。当然不出意外的话他也肯定想保持他们的国旗、国歌、国名等等,但党政分开,变成台湾这样,国民党设计的ROC国旗,国名保持着这样的感觉?
邓一开始是想走开明专制的路子吧,毕竟有新加坡这个榜样,可是64后改革派失势,只能这样精神分裂的走了几十年,到现在包子决心改变精神分裂的状态,不过不是回归邓小平的改革开放,而是回归毛腊肉.....
有些观点,我不太认同。比如说,89民运时,学生互相指责对方是投降派,骨子里,未必是专制思想,而是,可...


我觉得国民充满专制思维这句话没什么大问题, 或者换句话说, 中国现在完全没有西方民主政治的土壤,就算共产党今天倒台, 上来的一定只会是另一个专制政权.

西方式的民主至少需要两个条件, 一个是启蒙, 另一个是制衡. 启蒙来自于对自身欲望的肯定, 具体到西方则是世俗权力和宗教权利的脱钩, 而制衡来自于利益集团之间的妥协.

第一 中国没有和世俗权利对立的宗教权力(最高领袖向来缺少宗教意义, 同时不存在教权)), 缺少了这种对立使得中国人对于自身的欲望一直处在一个混沌的状态,导致启蒙变得很困难,都2020年了还有人送子女去戒网瘾学校, 以及性解放运动在中国的困局, 性少数群体在中国的遭遇, 都可以侧面反映. 再怎么说至少中国政府官方不会迫害性少数群体, 但是社会上的大多数就是不认同, 这是现实. 更不要提主流(60 70后)对于色情的保守与限制.

第二 2000多年的时间没有(汉人)贵族的产生, 导致没有人愿意为了自身利益的延续而进行博弈, 所有人只愿意维持住自身现在的利益. 这点在清朝和日本的改革的结果差异上可以很明显的体现出来, 清朝和日本改革结果的不同很大一部分就是在于清朝的贵族并无法直接控制中国的资源, 而汉人官僚又不存在稳定的利益继承规则,导致政治改革很难进行. 实际上今日台湾的民主也是利益集团出现的结果, 原本中华民国这个词和民主也搭不上太大的边. 如果说之后中国内部的派系利益越来越清晰, 继承规则越来越明确, 才有可能出现名面上博弈的现象. 现在中国内部的权力斗争就是黑社会斗法一般 ,都在暗地里进行, 更不要提89年那样的混乱状态了.
不要幻想CCP里给你出一个明君圣上,更不要幻想CCP上层里会有一个好人
你想多了﹗如果能接受大陸變香港的人89年會開槍屠殺學生與市民﹖
無非是一個騙子。

正如戀愛時海誓山盟,非君不嫁,非你不娶。都是一個騙字。
邓小平除了在经济改革方面开明一些,家族奢侈腐败,血腥镇压人民方面和江泽民李鹏是一个粪坑里的同道中人。...
不懂在那里瞎扯淡, 曾庆红都是极开明之人, 看望过过赵紫阳, 对64评价最为温和,让紫阳一度看到希望
邓的最大问题 在于政治改革不彻底, 和计生违反人权,  前者 导致了习的出现 , 把邓邓路线 方针都毁了。  拿64黑邓的就算了吧。 那些学生, 不成气候, 思想也不先进, 还留有一些马克思思维, 纯粹捣乱帮倒忙, 把当时开明派赵紫阳等人全拖累了
邓骨子里是个赤裸裸的实用主义者,只考虑眼前的利益,压根就没有什么远见。他内心的真实想法就是『我死后,...

他哪关心什么民主法治, 他只关心红色贵族从此可以改革开放的名义大捞特捞海捞。
不懂在那里瞎扯淡, 曾庆红都是极开明之人, 看望过过赵紫阳, 对64评价最为温和,让紫阳一度看到希望...
说曾庆红烂,自有烂的理由。不因为他对64捕风捉影的一句好评就能给这种人翻案。懂吗?
作为反贼说话不要阴阳怪气,否则把你当五毛也是活该。
说曾庆红烂,自有烂的理由。不因为他对64捕风捉影的一句好评就能给这种人翻案。懂吗?作为反贼说话不要阴...
曾庆红当二哥时, 国内最为宽松是事实, 连走向共和这种颠覆传统共产党历史观的电视剧都能播出, 当时学校教授 各种学术文章都是完全现代 没有一点意识形态的。 恰恰是他退休, 胡开始掌权后, 言论管制开始倒退, 习上位后更是管控到极致
你这么说就有点不厚道了。六四的武力镇压当时你也清楚党内是分为两派的,一派求镇压一派求谈和。但是根据后...

奴性思维。把国家从荒唐的道路上向正常的方向转弯,让百姓吃饱饭是一个当权者最基本最基本最基本的道德底线。

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