论连登所主导的出路与当下抗争方式。
香港目前连登在内很多抗争者极不理智或者缺乏远见，我看到的是现在普遍舆论要求的是发一时之快，而不能长远的察觉到香港与大陆关系所在。
也就是缺乏一个对大陆的具体认知，而认为香港就是全部。
典型的就是今天发起的不合作运动，本来理想状态应该是增加交通负荷来达成效果，结果变成有人故意阻碍民生，如果说罢工是个人选择，那公共交通工具里不同派系甚至支持者被影响的情况下，是否在对社会普罗大众产生割席呢？
还有对游行要求降温和减少影响民生的一些意见，有的人直接打成敌台，也的人认为泛民政客只顾选票。
但现实情况是，大陆的财力强悍，仍然没有变成自顾不暇的情况，香港真正要解决的问题是首先从体制内的机制里占据上风，也即是在选情上有足够的优势，然后进而控制立法会再废除功能组别，变相香港三权其二有独立性可言。
现在强调武勇的人，是不是一旦香港出问题就会退缩海外呢？
如果说要武勇，也就一句话叫：
“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。”
武勇所需要的时候，是大陆自顾不暇，内地频频出现问题，而后香港本地组织自立武装时，而不是不能解决政治纷争的情况下过度强调武勇，那个时候会需要你去武勇，不怕死的在前线付出生命。
这个时间线不会离现在很远，十年？二十年？很大几率是你们下一代子女要付出生命，而你们这一代人有自己的责任和需要做的事，传承才有机会，而不能传承在机制上就被人从立法会逐渐瓦解，比如这次的送中条例，缘何能得以强行搬上台面，还不是因为DQ？DQ是错的，但你被人抓住把柄，你的敌人不讲究原来的政治秩序时，你就要学会适应然后找出新出路来对抗。
上街头抗争集会发声是必须的，冲突也是无可避免的，但实际上看选票就知道，即便是补选，年轻人抗争群体的票也压根不能阻止建制派控制议会，所以无论如何都必须依赖中间群体，而我现在看到的包括连登在内，普遍的都是一种发泄。
比较典型的例子，其实连登很多人根本认识不到，香港真普选与否，跟他们抗争完全无任何关系，而是中共是否仍然存在，对警察的清算也跟他们的抗争毫无关系，而是他们能不能从体制内控制话语权来从上往下清算警察。
你不负责警察的监督和典选，你支持的人在立法会没有绝对话语权，功能组别都没有废除，小圈子权贵仍然有机会进入其中来保护黑警，难道会因为你不杀人不靠爆炸不攻入特首办公室把林郑月娥问责班底全抓出就可怜你而开绿灯？
纵观历史，靠武装暴力对抗又不能夺权，那么政府会一硬到底，而武装暴力我想也是许多人并不想的结果。
中共没有真正彻底衰弱的时候，你的武装抗争要成为一种工具而不是目的。
所以在五大诉求显然不可能完全实现的过程里，要先挑长远与当下利益最实际的一项，而后逐步达成。
也就是说，讲五大诉求是没有用，指望政府让步是天真幼稚的行为，五大诉求要直接通过行动分几年甚至十几年来达成。
首先要避免直接影响民生来获取中立选民来保证立法会明年选举胜出，而后从立法会的优势开始想办法废除功能组别。
从而达到跟中共拖时间，让他们一天比一天虚弱，而香港本地在他们没有办法直接反对的这个游戏框架里，玩赢他们，跟着一旦立法会从内部可以废除功能组别，那么全面普选的结果，就是中共被踢出这个体系。
然后对特首选举委员会施加影响甚至最终废除或削弱，这才是眼下当务之急。
而普选特首，是终极目的，不可能也不会在中共仍然有能力时给你做任何让步，这就是很多连登仔或香港年轻人根本就不明白的一点，他总觉得只要自己在香港的街头抗争，就有效果，其实也有的人知道没用但还是要做，我认为虽然是一厢情愿，但也陷入了某种群体刻奇的情况中，然后合理化所有相对不合理的行为，这才是大禁忌。
六四时期，全国学生甚至有民众和中立立场与党内的普遍支持，又有赵紫阳的改革派主力同情和呵护，照样一败涂地，为什么？
因为你不但没有武装力量打倒问题的根源，另一方面你又没有一个现实贴地的中长期目标去考虑社会仍然要持续运作下去这个事实。
前线对警察扔东西或冲突不解决政治问题，现在也不是搞革命，枪、组织、中央都没有，完全独立且个人化的行为，会因应每个人的情绪与理智程度不同而产生极大的标准。
有的人觉得我阻碍交通我是为了香港未来，你受影响怎么样跟我无关，这显然就是不可以也不现实 。你不能说要求别人跟你步调一致，而认为自己做的必然合理，你可以认为自己是正确的，但你要学会如何吸引他人去支持你。
人人都有叛逆心理，这是不分年龄性别的，你越是通过与政治无关的方式把一种影响他利益的方法强加给他，那最后的结果对方不但不会支持你，甚至会反对你。
什么有用呢？我在连登刚看到一条，比如流动投影机，这是非常非常有效的宣传手法，比任何站在前线无意义抗争的要好，不是说你不能去抗争，但不能把抗争当做一种解决问题的途径而又忽略现实。
每个人自己拿流动投影机或者集资购买，把大量的内容和相关的纪录片在附近播放，派发传单时稍微鞠躬一下，都是非常有用的做法。
真正该做的是，抗争的前线提勇武的人，要学会跟正常集会的人合作，互相进退各有步调，让政府不得不在其中一方做选择，而想当然政府选谁也都容易理解。主观自己罢工是一回事，客观上妨碍车辆运作，路人会把麻烦算到你身上。
现在连登普遍有人持一种过激态度，比如对提出搞港铁这个事情对舆论影响的人都直接打成五毛，那我好奇这种态度最终是否有用呢？如果最终让明年选举失利，谁来负责？
而另一方面，又是谁在前线大推“支那”旗帜和横幅呢，我觉得只要稍微有个理智的人都知道这种行为不但不会争取到国内支持，在香港社会内部舆论也不占主流，那么如何空谈争取大陆人支持。
不要被人抓把柄痛脚，而获得更多中立者支持，在不能直接靠力量消灭敌人或靠纯暴力胜利的环境下，要学会利用当下制度与社会实际需求，而不是先在民众内部搞分割，把任何潜在有自己利益立场可能与激进者立场不重叠的人划为敌人。
中共七十年前就懂统战，泛民建制都懂，连登仔按理也该懂。
对明显中立甚至友方的不同观点若动辄批判，而缺乏一个统一的价值观与行事标准，很大几率会在抗争持续下滑的过程里愈发激进而失去社会舆论支持。
本来能在抗争之余又赢选票把中共在香港的控制权慢慢清理出去，从而拖到中共财政崩溃而获救，没准就变成了立法会下一届也是不温不火，而后清算在你们看不到的角落慢慢进行，让中共势力在香港喘过一口气后开始变本加厉，到时候你怎么抗争都没用。
也就是缺乏一个对大陆的具体认知，而认为香港就是全部。
典型的就是今天发起的不合作运动，本来理想状态应该是增加交通负荷来达成效果，结果变成有人故意阻碍民生，如果说罢工是个人选择，那公共交通工具里不同派系甚至支持者被影响的情况下，是否在对社会普罗大众产生割席呢？
还有对游行要求降温和减少影响民生的一些意见，有的人直接打成敌台，也的人认为泛民政客只顾选票。
但现实情况是，大陆的财力强悍，仍然没有变成自顾不暇的情况，香港真正要解决的问题是首先从体制内的机制里占据上风，也即是在选情上有足够的优势，然后进而控制立法会再废除功能组别，变相香港三权其二有独立性可言。
现在强调武勇的人，是不是一旦香港出问题就会退缩海外呢？
如果说要武勇，也就一句话叫：
“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。”
武勇所需要的时候，是大陆自顾不暇，内地频频出现问题，而后香港本地组织自立武装时，而不是不能解决政治纷争的情况下过度强调武勇，那个时候会需要你去武勇，不怕死的在前线付出生命。
这个时间线不会离现在很远，十年？二十年？很大几率是你们下一代子女要付出生命，而你们这一代人有自己的责任和需要做的事，传承才有机会，而不能传承在机制上就被人从立法会逐渐瓦解，比如这次的送中条例，缘何能得以强行搬上台面，还不是因为DQ？DQ是错的，但你被人抓住把柄，你的敌人不讲究原来的政治秩序时，你就要学会适应然后找出新出路来对抗。
上街头抗争集会发声是必须的，冲突也是无可避免的，但实际上看选票就知道，即便是补选，年轻人抗争群体的票也压根不能阻止建制派控制议会，所以无论如何都必须依赖中间群体，而我现在看到的包括连登在内，普遍的都是一种发泄。
比较典型的例子，其实连登很多人根本认识不到，香港真普选与否，跟他们抗争完全无任何关系，而是中共是否仍然存在，对警察的清算也跟他们的抗争毫无关系，而是他们能不能从体制内控制话语权来从上往下清算警察。
你不负责警察的监督和典选，你支持的人在立法会没有绝对话语权，功能组别都没有废除，小圈子权贵仍然有机会进入其中来保护黑警，难道会因为你不杀人不靠爆炸不攻入特首办公室把林郑月娥问责班底全抓出就可怜你而开绿灯？
纵观历史，靠武装暴力对抗又不能夺权，那么政府会一硬到底，而武装暴力我想也是许多人并不想的结果。
中共没有真正彻底衰弱的时候，你的武装抗争要成为一种工具而不是目的。
所以在五大诉求显然不可能完全实现的过程里，要先挑长远与当下利益最实际的一项，而后逐步达成。
也就是说，讲五大诉求是没有用，指望政府让步是天真幼稚的行为，五大诉求要直接通过行动分几年甚至十几年来达成。
首先要避免直接影响民生来获取中立选民来保证立法会明年选举胜出，而后从立法会的优势开始想办法废除功能组别。
从而达到跟中共拖时间，让他们一天比一天虚弱，而香港本地在他们没有办法直接反对的这个游戏框架里，玩赢他们，跟着一旦立法会从内部可以废除功能组别，那么全面普选的结果，就是中共被踢出这个体系。
然后对特首选举委员会施加影响甚至最终废除或削弱，这才是眼下当务之急。
而普选特首，是终极目的，不可能也不会在中共仍然有能力时给你做任何让步，这就是很多连登仔或香港年轻人根本就不明白的一点，他总觉得只要自己在香港的街头抗争，就有效果，其实也有的人知道没用但还是要做，我认为虽然是一厢情愿，但也陷入了某种群体刻奇的情况中，然后合理化所有相对不合理的行为，这才是大禁忌。
六四时期，全国学生甚至有民众和中立立场与党内的普遍支持，又有赵紫阳的改革派主力同情和呵护，照样一败涂地，为什么？
因为你不但没有武装力量打倒问题的根源，另一方面你又没有一个现实贴地的中长期目标去考虑社会仍然要持续运作下去这个事实。
前线对警察扔东西或冲突不解决政治问题，现在也不是搞革命，枪、组织、中央都没有，完全独立且个人化的行为，会因应每个人的情绪与理智程度不同而产生极大的标准。
有的人觉得我阻碍交通我是为了香港未来，你受影响怎么样跟我无关，这显然就是不可以也不现实 。你不能说要求别人跟你步调一致，而认为自己做的必然合理，你可以认为自己是正确的，但你要学会如何吸引他人去支持你。
人人都有叛逆心理，这是不分年龄性别的，你越是通过与政治无关的方式把一种影响他利益的方法强加给他，那最后的结果对方不但不会支持你，甚至会反对你。
什么有用呢？我在连登刚看到一条，比如流动投影机，这是非常非常有效的宣传手法，比任何站在前线无意义抗争的要好，不是说你不能去抗争，但不能把抗争当做一种解决问题的途径而又忽略现实。
每个人自己拿流动投影机或者集资购买，把大量的内容和相关的纪录片在附近播放，派发传单时稍微鞠躬一下，都是非常有用的做法。
真正该做的是，抗争的前线提勇武的人，要学会跟正常集会的人合作，互相进退各有步调，让政府不得不在其中一方做选择，而想当然政府选谁也都容易理解。主观自己罢工是一回事，客观上妨碍车辆运作，路人会把麻烦算到你身上。
现在连登普遍有人持一种过激态度，比如对提出搞港铁这个事情对舆论影响的人都直接打成五毛，那我好奇这种态度最终是否有用呢？如果最终让明年选举失利，谁来负责？
而另一方面，又是谁在前线大推“支那”旗帜和横幅呢，我觉得只要稍微有个理智的人都知道这种行为不但不会争取到国内支持，在香港社会内部舆论也不占主流，那么如何空谈争取大陆人支持。
不要被人抓把柄痛脚，而获得更多中立者支持，在不能直接靠力量消灭敌人或靠纯暴力胜利的环境下，要学会利用当下制度与社会实际需求，而不是先在民众内部搞分割，把任何潜在有自己利益立场可能与激进者立场不重叠的人划为敌人。
中共七十年前就懂统战，泛民建制都懂，连登仔按理也该懂。
对明显中立甚至友方的不同观点若动辄批判，而缺乏一个统一的价值观与行事标准，很大几率会在抗争持续下滑的过程里愈发激进而失去社会舆论支持。
本来能在抗争之余又赢选票把中共在香港的控制权慢慢清理出去，从而拖到中共财政崩溃而获救，没准就变成了立法会下一届也是不温不火，而后清算在你们看不到的角落慢慢进行，让中共势力在香港喘过一口气后开始变本加厉，到时候你怎么抗争都没用。
60 个评论
统战这东西，你不统战，中共就会统战，然后自己力量变得薄弱，中共变得壮大
就是这么简单的一回事很多人就是觉得一定要全看立场
就是这么简单的一回事很多人就是觉得一定要全看立场
自己没有上过前线就泼冷水，要指挥权，却除了模糊的思路，没有具体的操作，连登对我们这种人有个称呼，叫作冷气军师。大陆一般叫作键盘侠。
题主文章前半部分总结一下，“香港人自己争取普选干嘛，只有替我来打败中共，才能让我觉得你们做得对”，只好说，题主白白围观了这么久的香港游行，连自己的家园自己救这一点都没有接受，却指望天下掉下个奇迹帮自己解决中共。
香港会流血牺牲吗？很有可能。但是，只有他们自己有资格进行反思，我们没资格替他们后悔，更没资格指手画脚地批评他们。没资格。
相关阅读：https://en.wikipedia.org/wiki/Victim_blaming
编辑：但是楼主在回复中详细阐述了其观点的成因，并非拍脑袋提建议，因此我虽然不同意，但是不应讽刺楼主是冷气军师，在此致歉。
题主文章前半部分总结一下，“香港人自己争取普选干嘛，只有替我来打败中共，才能让我觉得你们做得对”，只好说，题主白白围观了这么久的香港游行，连自己的家园自己救这一点都没有接受，却指望天下掉下个奇迹帮自己解决中共。
香港会流血牺牲吗？很有可能。但是，只有他们自己有资格进行反思，我们没资格替他们后悔，更没资格指手画脚地批评他们。没资格。
相关阅读：https://en.wikipedia.org/wiki/Victim_blaming
编辑：但是楼主在回复中详细阐述了其观点的成因，并非拍脑袋提建议，因此我虽然不同意，但是不应讽刺楼主是冷气军师，在此致歉。
连登冷气军师的说法本身就是一种过激的且割裂化的形容，运动诉求不是比谁付出的多或少，而是在思考合理和长期抗争的途径。
我感觉这是任何一个能明确发掘问题本质和听得进去意见的人都会做的事情。
更不是说如果“我”上前线被打的最惨，所以我的话语权就比其他被打的没那么惨的人更多，这种比牺牲的模式本身就是荒谬的自我感动。
一个家园的范畴内，有大量的不同持份者，而当其中一部分开始与其他人的利益立场出现矛盾甚至对立时，那么其他人对这个家园怎么运作，是不是会站到对立面呢？
牺牲有什么具体意义，而不能在行之有效的范畴内去痛击敌人，许多人甚至不清楚自己在抗争的对象以及双方的关系，这几乎是在重复六四学生运动时的去中心化和各自为政的局面。
我感觉这是任何一个能明确发掘问题本质和听得进去意见的人都会做的事情。
更不是说如果“我”上前线被打的最惨，所以我的话语权就比其他被打的没那么惨的人更多，这种比牺牲的模式本身就是荒谬的自我感动。
一个家园的范畴内，有大量的不同持份者，而当其中一部分开始与其他人的利益立场出现矛盾甚至对立时，那么其他人对这个家园怎么运作，是不是会站到对立面呢？
牺牲有什么具体意义，而不能在行之有效的范畴内去痛击敌人，许多人甚至不清楚自己在抗争的对象以及双方的关系，这几乎是在重复六四学生运动时的去中心化和各自为政的局面。
已隐藏
有人欢喜有人愁，现实不能当小说一样自我感动和集体刻奇，否则会造成误判与陷入主观逻辑忽略客观环境变化的问题里，不是不抗争，而是哪种更可靠，副作用更低而收益更大。
去搞流动投影机在游客和人最多的地方播放普通话或粤语的纪录片或警察打人的内容，比随机堵地铁站来的更好。
去搞流动投影机在游客和人最多的地方播放普通话或粤语的纪录片或警察打人的内容，比随机堵地铁站来的更好。
問題是泛民已經把這種東西做了幾十年都沒有成效.
2014佔中那時我也跟自己說深耕細作會有結果的, 結果政府可以拒絕你參選立法會選舉。以為你有集會自由，現在連遊行也發出了反對通知書。
我只能說你的意見在民主社會上是好的。但在香港，我覺得沒這麼多時間讓市民理解整個情況再慢慢改變。
我也希望能通過選舉這一方式來解決，但在未來的香港看來沒什麼機會。
2014佔中那時我也跟自己說深耕細作會有結果的, 結果政府可以拒絕你參選立法會選舉。以為你有集會自由，現在連遊行也發出了反對通知書。
我只能說你的意見在民主社會上是好的。但在香港，我覺得沒這麼多時間讓市民理解整個情況再慢慢改變。
我也希望能通過選舉這一方式來解決，但在未來的香港看來沒什麼機會。
有一点你可能忽视掉了，信息是一种很重要的力量。上前线的人没有时间发帖，不上前线的人有更充裕的时间发帖，这二者的话语权是不同的。为什么很多冷气军师会受嘲讽呢？因为他们有意无意地忽视了这种权力不对等，并且把自己最有权力的“讨论”当作了斗争中最重要、最优先的事情。当冷气军师主宰讨论，而非聆听前线时，就形成了信息上的多数人暴政。
“不上前线就没有最终决定权”这个处理，不是自我感动，而是平衡话语权的行为。
你回复的最后一段提到，重复了去中心化，可能信息有误。六四初期采取中心化领导，后期中心化领导失效，才各自为政。而香港的运动一开始就是去中心化的，由于没有中心化的领导团体供政府攻击、分化，去中心化也被视为其坚韧的原因之一。
我想你可能是希望能够一劳永逸地用这一次大规模运动解决很多问题，但实际上民主化运动最重要的影响，不在于政府妥协多少（这当然也很重要），而在于留下反抗的种子，使和平抗争一波接一波地影响政府。
返送中运动继承的是雨伞运动，可以说，没有雨伞运动，本次返送中就不会那么声势浩大。而目前虽然大规模抗议似乎陷入僵局，看似悲剧。但是可以看到小型抵抗运动却四处开花，例如机场抗议、公务员抗议、地铁罢工等等，这些都是返送中运动播下的种子已经在开花的结果。
当然，以上能够发生，在于香港一直拥有信息自由、新闻自由，因此历史得以保留。大陆可以说是上述过程的反证。
六四运动实际上也给中国人种下了民主运动的种子，99年法轮功学员大规模“上访”就是一次很标准的和平示威。随后中共加强了信息控制，用假消息、假历史、言论控制等手段，控制了历史的传播，才勉强扑灭了民主运动的势头。然而这种手段只能进行一次，第二次时，自由世界就会警惕了。
“不上前线就没有最终决定权”这个处理，不是自我感动，而是平衡话语权的行为。
你回复的最后一段提到，重复了去中心化，可能信息有误。六四初期采取中心化领导，后期中心化领导失效，才各自为政。而香港的运动一开始就是去中心化的，由于没有中心化的领导团体供政府攻击、分化，去中心化也被视为其坚韧的原因之一。
我想你可能是希望能够一劳永逸地用这一次大规模运动解决很多问题，但实际上民主化运动最重要的影响，不在于政府妥协多少（这当然也很重要），而在于留下反抗的种子，使和平抗争一波接一波地影响政府。
返送中运动继承的是雨伞运动，可以说，没有雨伞运动，本次返送中就不会那么声势浩大。而目前虽然大规模抗议似乎陷入僵局，看似悲剧。但是可以看到小型抵抗运动却四处开花，例如机场抗议、公务员抗议、地铁罢工等等，这些都是返送中运动播下的种子已经在开花的结果。
当然，以上能够发生，在于香港一直拥有信息自由、新闻自由，因此历史得以保留。大陆可以说是上述过程的反证。
六四运动实际上也给中国人种下了民主运动的种子，99年法轮功学员大规模“上访”就是一次很标准的和平示威。随后中共加强了信息控制，用假消息、假历史、言论控制等手段，控制了历史的传播，才勉强扑灭了民主运动的势头。然而这种手段只能进行一次，第二次时，自由世界就会警惕了。
他是根据中国人的历史论证的，但香港人和大陆人一样吗？如果一样，那么，游戏over了，如果不一样，那他们正在创造历史，至于走向何方，没人能说的清。非常认同：自己的家自己拿武器保护，这是永恒的真理。
我是认为不一样的，香港人正在创造历史。最重要的区别就在于网络时代下的信息自由和新闻自由。
另外，其实我读过《历史的辉格解释》后，完全不认同用历史推算未来的方式，不过这就和本题更无关系，不宜在此讨论了。
另外，其实我读过《历史的辉格解释》后，完全不认同用历史推算未来的方式，不过这就和本题更无关系，不宜在此讨论了。
我觉得香港现在年轻一代普遍不明白为什么泛民做都没有直接成效。
根本原因是因为中共在上升期而不是衰败中，泛民的组党过程也不是一帆风顺的，一个你不可能战胜的对手在这个过程里不断的变强，那你能争取到的必然是非常有限，如果不遵从这个基本规则去下棋，想连棋盘都掀翻，本身就是没有这个瓷器活也揽不了这个金刚钻。
DQ其实是有由头的，包括被DQ的议员实际上是没有意识到中共的变化与政策改变，所以才仍然用过去那套规则然后很快就被下限更低的敌人给抓住机会，占中结束的选举与立法，其实局外人都已经看出中共的改变，但当局者迷旁观者清，哪怕新一代人参选也没有考虑到这一点。
然后被人一局拿下，授人以柄的满盘皆输。
香港仍然可以有效选举，也是最基本的管制办法，如果选举没有办法，搞无限抗争的基础也应该是有能力组织武装力量击退或让中共被迫妥协。
但现实是完全不具备这个可能性，那么又不接受当下规则，而当局不会因为你的抗争改变，但还会为了维持不同基本盘而保证选举，怎么走其实是显而易见的。
根本原因是因为中共在上升期而不是衰败中，泛民的组党过程也不是一帆风顺的，一个你不可能战胜的对手在这个过程里不断的变强，那你能争取到的必然是非常有限，如果不遵从这个基本规则去下棋，想连棋盘都掀翻，本身就是没有这个瓷器活也揽不了这个金刚钻。
DQ其实是有由头的，包括被DQ的议员实际上是没有意识到中共的变化与政策改变，所以才仍然用过去那套规则然后很快就被下限更低的敌人给抓住机会，占中结束的选举与立法，其实局外人都已经看出中共的改变，但当局者迷旁观者清，哪怕新一代人参选也没有考虑到这一点。
然后被人一局拿下，授人以柄的满盘皆输。
香港仍然可以有效选举，也是最基本的管制办法，如果选举没有办法，搞无限抗争的基础也应该是有能力组织武装力量击退或让中共被迫妥协。
但现实是完全不具备这个可能性，那么又不接受当下规则，而当局不会因为你的抗争改变，但还会为了维持不同基本盘而保证选举，怎么走其实是显而易见的。
首先上不上前线是一种自我选择，我在批判的是一种无意义的抗争然后自我感动的认为这就是唯一正确的渠道，而不去进一步思考。
也就是说在抗争的权力上人与人之间没有任何差异，只要在基本立场上近似，那么手法的不一致意见，我觉得并没有任何问题。
只有说我支持修例而嘲讽去游行抗议的人时，冷气军师一类的花名才有意义，但现实来说压根就不是这样，不说我自己是有亲身参与的，就单独说抗争的方法也不会因为我有一些别人不能做到的渠道，所以我就比其他人在合理立场的抗争方式上高人一等。
这里是就事论事，以现实当下的环境来判断什么合理，什么不合理，而不是什么都不懂就坐着指点江山。
六四一开始也没有所谓的中心化领导，六四起因是反贪腐与官倒，八六学潮时就已经是自发性为主的参与各类组织，并且得到了不同阶级的支持，这是因为腐败的问题严重，而八九年一开始利益诉求接近时，很容易让人以为是有组织的运动，其实只是八六年的眼神而已。
这种内部矛盾甚至出现了不同学校的人，对刚下火车来支持运动的人互相争抢的程度，然后彼此指责对方是被渗透的间谍，几乎神奇的在当下连登重演了，所以人是有共性的，这种共性也可能重演问题，反而有民粹的可能。
即便今天开始所有运动突然停止，也不代表反抗的种子会消失，什么情况下会消失？
有人抓住你的喉咙，甚至合理的使用暴力而你在道义上不能引导舆论时，中共有这个抓喉咙的力量，而选举就是其中最关键的一节，怎么确保选票能被承接，而不是给偏中立或潜在跳反的蓝丝带有一个较好的观感来获得支持，才能保证留下抗争的基础。
一旦选举失败，除非否定选举制度，那么结果就是第二次修例照样会出现。
单独说反抗的意识，其实已经留下了，我想不会有太多人会让教育自己子女中共是好的，修例是好的这种话吧。但是什么人又能去消灭这种思想呢，那就是通过合法的权力，变相让你哑口无言，若有一天立法会泛民彻底被票源倾斜而清洗出场，任何修例都必然得到支持，所以保留反抗火种的重点是在一个不同持份者的合理机制内得到认可。
自由世界谁都好，美国英国不会帮你出兵打仗，虽然会有帮助，但个人利益是大于一种情怀的，所以在维护中国或香港的真正利益时，要懂得留存力量，别说美国人，台湾人都不会帮香港留血付出生命，不要太指望外力，而要着重于香港与中共的关系。
我们知道两点，第一是中共在经济下滑期，未来二十年内很可能垮台。第二是中共承认香港内部的运作机制，因为有不同持份者而不只是民主派别，所以利用这个不同持份者的机制逼迫中共接受民主派别的势力控制香港的立法会，一旦他们拒绝反悔，那么就不是民主派的问题，而是中共连香港任何基本盘都不要，无论建制还是政府警队都会立刻反水。
也就是说在抗争的权力上人与人之间没有任何差异，只要在基本立场上近似，那么手法的不一致意见，我觉得并没有任何问题。
只有说我支持修例而嘲讽去游行抗议的人时，冷气军师一类的花名才有意义，但现实来说压根就不是这样，不说我自己是有亲身参与的，就单独说抗争的方法也不会因为我有一些别人不能做到的渠道，所以我就比其他人在合理立场的抗争方式上高人一等。
这里是就事论事，以现实当下的环境来判断什么合理，什么不合理，而不是什么都不懂就坐着指点江山。
六四一开始也没有所谓的中心化领导，六四起因是反贪腐与官倒，八六学潮时就已经是自发性为主的参与各类组织，并且得到了不同阶级的支持，这是因为腐败的问题严重，而八九年一开始利益诉求接近时，很容易让人以为是有组织的运动，其实只是八六年的眼神而已。
这种内部矛盾甚至出现了不同学校的人，对刚下火车来支持运动的人互相争抢的程度，然后彼此指责对方是被渗透的间谍，几乎神奇的在当下连登重演了，所以人是有共性的，这种共性也可能重演问题，反而有民粹的可能。
即便今天开始所有运动突然停止，也不代表反抗的种子会消失，什么情况下会消失？
有人抓住你的喉咙，甚至合理的使用暴力而你在道义上不能引导舆论时，中共有这个抓喉咙的力量，而选举就是其中最关键的一节，怎么确保选票能被承接，而不是给偏中立或潜在跳反的蓝丝带有一个较好的观感来获得支持，才能保证留下抗争的基础。
一旦选举失败，除非否定选举制度，那么结果就是第二次修例照样会出现。
单独说反抗的意识，其实已经留下了，我想不会有太多人会让教育自己子女中共是好的，修例是好的这种话吧。但是什么人又能去消灭这种思想呢，那就是通过合法的权力，变相让你哑口无言，若有一天立法会泛民彻底被票源倾斜而清洗出场，任何修例都必然得到支持，所以保留反抗火种的重点是在一个不同持份者的合理机制内得到认可。
自由世界谁都好，美国英国不会帮你出兵打仗，虽然会有帮助，但个人利益是大于一种情怀的，所以在维护中国或香港的真正利益时，要懂得留存力量，别说美国人，台湾人都不会帮香港留血付出生命，不要太指望外力，而要着重于香港与中共的关系。
我们知道两点，第一是中共在经济下滑期，未来二十年内很可能垮台。第二是中共承认香港内部的运作机制，因为有不同持份者而不只是民主派别，所以利用这个不同持份者的机制逼迫中共接受民主派别的势力控制香港的立法会，一旦他们拒绝反悔，那么就不是民主派的问题，而是中共连香港任何基本盘都不要，无论建制还是政府警队都会立刻反水。
现在问题就是，香港的连登并不是那种能明白事理的舆论走向，反而给我感觉一种有人故意混进去挑爆情绪，比如元朗集会那天，有人已经明确呼吁不要进围村范围，但仍然有极大量的声音呼吁冲入围村跟警察决一死战，还有很多的点赞，那么这种行为本身若在扩大化和不能分清楚。
最终会有什么结果呢？批判不是一开始就有的，而是累积下来对不理智或危害到队友行为的激情式跃进而做的。
我不反对抗争，但能克制情绪是最好的，武力抗暴也当然合理，能通过合理武力在舆论和对警察的统战上把态度做到最好更佳，比如有的人派传单，你拿了时是鞠躬点头表示感谢，但有的好像世界末日大决战要消灭索隆恢复中土世界自由一样觉得街上跟警察决一死战后就是天亮。
如果说这种过激的抗争可以有效解决问题，那我是支持的，众所周知我也是支持中共衰弱后组织武装革命的，但现在不适合，也应该保留有生力量。
否则这次抓几十人，那次抓几十人，十几次以后，少说上千，这些人是没法救出来的，港英时代政府内部也会吸收左派、基层与亲中人士来判断社会里各个利益阶层的看法，从而对不同危机做出一个低姿态能解决问题的商量。
现在政府不做，民间力量就该做，拉拢可以拉拢的派别，不要摆高姿态和以激进为目的，抗争只是手段之一，六四是有前车之鉴，我到不怕有血腥屠杀出现这种可能，而是学生和运动自发者的内部组织与立场分裂之大，已经无法接受不同意见了。
最终会有什么结果呢？批判不是一开始就有的，而是累积下来对不理智或危害到队友行为的激情式跃进而做的。
我不反对抗争，但能克制情绪是最好的，武力抗暴也当然合理，能通过合理武力在舆论和对警察的统战上把态度做到最好更佳，比如有的人派传单，你拿了时是鞠躬点头表示感谢，但有的好像世界末日大决战要消灭索隆恢复中土世界自由一样觉得街上跟警察决一死战后就是天亮。
如果说这种过激的抗争可以有效解决问题，那我是支持的，众所周知我也是支持中共衰弱后组织武装革命的，但现在不适合，也应该保留有生力量。
否则这次抓几十人，那次抓几十人，十几次以后，少说上千，这些人是没法救出来的，港英时代政府内部也会吸收左派、基层与亲中人士来判断社会里各个利益阶层的看法，从而对不同危机做出一个低姿态能解决问题的商量。
现在政府不做，民间力量就该做，拉拢可以拉拢的派别，不要摆高姿态和以激进为目的，抗争只是手段之一，六四是有前车之鉴，我到不怕有血腥屠杀出现这种可能，而是学生和运动自发者的内部组织与立场分裂之大，已经无法接受不同意见了。
大陆人身份和香港人身份上我觉得我是有资格说的，香港人不可能脱离中国大陆，更不可能在中共如此强势的情况下得到任何回应。
或者说，这就是某种程度上不了解中共的后果。
抗争我是支持，但怎么抗争，这是必须思考的，街头武力抗争是合理的，但分阶段使用，罢工罢市也是合理的，在什么情况下能避免副作用的带来收益，而不是说我想阻止觉得有效果，但可能排斥了其他潜在合作人群。
在连登的立场不同都很容易被人屌老母或嘲讽，那么这种环境就不是去中心化，而是跟集体思考说拜拜了。
或者说，这就是某种程度上不了解中共的后果。
抗争我是支持，但怎么抗争，这是必须思考的，街头武力抗争是合理的，但分阶段使用，罢工罢市也是合理的，在什么情况下能避免副作用的带来收益，而不是说我想阻止觉得有效果，但可能排斥了其他潜在合作人群。
在连登的立场不同都很容易被人屌老母或嘲讽，那么这种环境就不是去中心化，而是跟集体思考说拜拜了。
其实最基本的一些问题很容易思考，抗争没问题，那么是不是中间或潜在支持者不重要，如果妨碍到他们身上，是否要责怪他们不支持自己而否定了人的自我思考。
还有就是，中共没有办法被拉下马的情况下，普选特首不可能，消灭中共不可能，暴力抗争是否该有限度的使用，在有需要时才提倡，暴力抗争的目标该如何明确，以保证有生力量的损失减少。
还有就是，中共没有办法被拉下马的情况下，普选特首不可能，消灭中共不可能，暴力抗争是否该有限度的使用，在有需要时才提倡，暴力抗争的目标该如何明确，以保证有生力量的损失减少。
感谢回复，我理解你的意思了，但是我想我还是不会呼吁决定上前线的人冷静下来，因为我自觉没有资格对他们这么说。
在我们两个键盘侠之间来说，我们的分歧在于，你似乎认为目前的选举制度还有效果，而我认为在目前的选举制度框架内改良行不通。我想这个分歧的一大原因在于我们对中共力量的判断不同，这本来就不透明，只能各自主观判断。
因此，在你的回复种最后一段，“我们知道两点”，其实我们两个对这两点的看法并不一样。关于第一点，我同意中共经济下滑，但是认为二十年内不可能垮台，而是在经济持续低迷下进入朝鲜模式。（这完全是另一个议题了，并且我深切希望自己是错的。）关于第二点，我同意中共承认目前的选举制度，然而依旧不同意后半句。香港的选举制度导致中共可以控制太多席位，要通过目前的选举保住民主，几乎需要群众票全给泛民派，而这是很难的。毕竟在选举时，亲中共与否并非唯一议题，保持全体民众时刻高敏感，关注选举人亲中与否，是一件坚持目前抗争还要艰难的事情。即便再退一步讲，非亲中派议员占据了所有民选能占据的席位，也只相当于把斗争的主动权放在这几十个人手里，被中共威逼利诱至缄默、打太极的可能性太高。中共很擅长分化个体，但不擅长面对群体。
总地来看，似乎有个有趣的悖论。我似乎比你更悲观一些，在策略偏好上反而比你更反对改良。
在我们两个键盘侠之间来说，我们的分歧在于，你似乎认为目前的选举制度还有效果，而我认为在目前的选举制度框架内改良行不通。我想这个分歧的一大原因在于我们对中共力量的判断不同，这本来就不透明，只能各自主观判断。
因此，在你的回复种最后一段，“我们知道两点”，其实我们两个对这两点的看法并不一样。关于第一点，我同意中共经济下滑，但是认为二十年内不可能垮台，而是在经济持续低迷下进入朝鲜模式。（这完全是另一个议题了，并且我深切希望自己是错的。）关于第二点，我同意中共承认目前的选举制度，然而依旧不同意后半句。香港的选举制度导致中共可以控制太多席位，要通过目前的选举保住民主，几乎需要群众票全给泛民派，而这是很难的。毕竟在选举时，亲中共与否并非唯一议题，保持全体民众时刻高敏感，关注选举人亲中与否，是一件坚持目前抗争还要艰难的事情。即便再退一步讲，非亲中派议员占据了所有民选能占据的席位，也只相当于把斗争的主动权放在这几十个人手里，被中共威逼利诱至缄默、打太极的可能性太高。中共很擅长分化个体，但不擅长面对群体。
总地来看，似乎有个有趣的悖论。我似乎比你更悲观一些，在策略偏好上反而比你更反对改良。
winkcat
Thinker
对中共手段最重要的就是拖，而不是激进抗争，因为激进抗争不是现在这个时候，适当的出现和使用，是完全合理的，若以脱离人民群众的姿态自我感动的认为自己在付出，那就很容易陷入一种集体刻奇中而忽略了这个社会是包含了不同利益群体。
有的人对民主需求可能是30％，对经济需求是50％，对生活需求是20％，那么一旦不合理的抗争可能影响到他时，对生活需求，比如堵车造成的问题，会归结于制造问题者身上。
你要求他们思考是政府不作为才逼自己这样做，这种想法是不合理的，因为在受影响者的眼里，你是第一方并且可以跟你接触到，你可以选择去堵政府，甚至堵车也只是在地铁车厢里增加大量人数让车次正常的塞满，而你一旦选择的是故意不让车门关闭，那就是拉仇恨了。
连登也有人呼吁，只需要正常挤爆车厢就行，但真到了现场，就有人故意阻拦车门关闭，观感是非常不好，也没有合理的理由，因为属于民生的公众运输系统，不止是反修例的运动可以进入，也是社会大众持份者需要正常使用的。
假设我有急事我在地铁上，我被堵住了，虽然我认同反送中和暴力抗争，但我的利益也受损了，那我怎么评价这个情况。这都是显而易见的。
有的人对民主需求可能是30％，对经济需求是50％，对生活需求是20％，那么一旦不合理的抗争可能影响到他时，对生活需求，比如堵车造成的问题，会归结于制造问题者身上。
你要求他们思考是政府不作为才逼自己这样做，这种想法是不合理的，因为在受影响者的眼里，你是第一方并且可以跟你接触到，你可以选择去堵政府，甚至堵车也只是在地铁车厢里增加大量人数让车次正常的塞满，而你一旦选择的是故意不让车门关闭，那就是拉仇恨了。
连登也有人呼吁，只需要正常挤爆车厢就行，但真到了现场，就有人故意阻拦车门关闭，观感是非常不好，也没有合理的理由，因为属于民生的公众运输系统，不止是反修例的运动可以进入，也是社会大众持份者需要正常使用的。
假设我有急事我在地铁上，我被堵住了，虽然我认同反送中和暴力抗争，但我的利益也受损了，那我怎么评价这个情况。这都是显而易见的。
已隐藏
选举制度有效无效都好，如果不能通过抗争消灭现有香港政府或中共正确，也不能让他们妥协，反而可能造成支持者们跳反，那这种抗争就是有害的。
很多人没意识到现有制度仍然有效，最重要的是中共的存在决定了抗争的胜利与否，所以如何等中共衰弱控制不了你时再出来抗争才有意义，否则今天几十，明天几十，很快你就没有人了。
中共垮台与否，其实看它的债务问题就知道了，这不是一个模式转换与否能解决的，因为财富的流动性已经因为少数贵族家族和本身有弊病的企业债务拖累下来，一旦债务利息超出政府支付上限，到最后就是中央有钱，地方上遍地开花。
我自认为是有很深了解和大面积的接触，所以敢下这个结论，也因此我一直尽力在宣传和让香港现在的人能明白这一点，我在香港是有既得利益的，所以绝不是说我不在前线说空话，该参加的我也参加了，所以才更担心问题走向不可控的局面。
第二点，现在的立法会，功能组别占一半，普选占一半，但功能组别不是只有建制派，也有泛民，泛民如果能拿绝大部分普选票，加上功能组别的部分席位，最最起码可以做到一个功能，那就是拖延中共对香港的一切条例修改。
这也是本次中共着急修例的原因，因为明年就要选举了，建制派不可能保持优势，所以必须提前狙击，这也是修例咨询才二十天的原因。
假设功能组别可以站三分之一以上，而普选票全胜，最终民主派可以通过废除功能组别来让立法会全面普选，而商界也必须跟民主派合作，那么只有纯建制派舔中共求生的民建联才会对立到底。
也就是说，非直选票，中共其实能控制的也就二十到三十初头，大概相当于不满一半立法会，而在泛民那，第六届有29个议席算中间派是30人，也就是总共七分之三，已经是非常高的比例，尤其是算上一些摇摆建制派比如自由党在关键议题上不会亲共就知道了。
但神奇的是补选后，建制派席位反而多了3个，这说明不控制地区直选，是很难得到话语权，不能控制警察、政府与亲共商界乡事派。
如果能明白立法会的重要性，就能明白对选举制度的胜利是有多大的意义，这次反修例实际上就是合法但不得民心的，有些东西如果你不走程序就不可能被法律认可和执行，所以走程序是拖到中共垮台的最佳办法。
不走程序，港内社会不承认，也会授人以柄，还会破坏票源。
很多人没意识到现有制度仍然有效，最重要的是中共的存在决定了抗争的胜利与否，所以如何等中共衰弱控制不了你时再出来抗争才有意义，否则今天几十，明天几十，很快你就没有人了。
中共垮台与否，其实看它的债务问题就知道了，这不是一个模式转换与否能解决的，因为财富的流动性已经因为少数贵族家族和本身有弊病的企业债务拖累下来，一旦债务利息超出政府支付上限，到最后就是中央有钱，地方上遍地开花。
我自认为是有很深了解和大面积的接触，所以敢下这个结论，也因此我一直尽力在宣传和让香港现在的人能明白这一点，我在香港是有既得利益的，所以绝不是说我不在前线说空话，该参加的我也参加了，所以才更担心问题走向不可控的局面。
第二点，现在的立法会，功能组别占一半，普选占一半，但功能组别不是只有建制派，也有泛民，泛民如果能拿绝大部分普选票，加上功能组别的部分席位，最最起码可以做到一个功能，那就是拖延中共对香港的一切条例修改。
这也是本次中共着急修例的原因，因为明年就要选举了，建制派不可能保持优势，所以必须提前狙击，这也是修例咨询才二十天的原因。
假设功能组别可以站三分之一以上，而普选票全胜，最终民主派可以通过废除功能组别来让立法会全面普选，而商界也必须跟民主派合作，那么只有纯建制派舔中共求生的民建联才会对立到底。
也就是说，非直选票，中共其实能控制的也就二十到三十初头，大概相当于不满一半立法会，而在泛民那，第六届有29个议席算中间派是30人，也就是总共七分之三，已经是非常高的比例，尤其是算上一些摇摆建制派比如自由党在关键议题上不会亲共就知道了。
但神奇的是补选后，建制派席位反而多了3个，这说明不控制地区直选，是很难得到话语权，不能控制警察、政府与亲共商界乡事派。
如果能明白立法会的重要性，就能明白对选举制度的胜利是有多大的意义，这次反修例实际上就是合法但不得民心的，有些东西如果你不走程序就不可能被法律认可和执行，所以走程序是拖到中共垮台的最佳办法。
不走程序，港内社会不承认，也会授人以柄，还会破坏票源。
已隐藏
1.的确很多人站在抗争者这边，但民意永远都是会流失的，不能自持有民意而破坏民意的基础，一定要尽一切可能垄断民意的流向，永远是在考虑行动时就把大众利益包含在内。
2.我人就在香港，但我反对把这个当做香港的最后奋斗，这一点实际上也是我主要批评的，那就是香港本地年轻人对外界认知缺乏，愤怒归愤怒，但要明白世界的运作情况。条例已经玩完了，我想短期内都不可能再搬上台面搞第二次或其他法律。现在是个中共仍然很强，香港制度仍然没有彻底消失的节骨眼上，中共已经因为自己的问题开始举步维艰，香港要做的是斗长命，而不是比谁狠。
现在不是该不怕死时候，十几年以后中共如果管制自顾不暇时，该成立武装组织让你去打仗和游击战，那个时候才需要个人牺牲。
3.我们要的是眼下的合理利益，不是事后追悼，不能为了一时激情断送大好机会，所以我个人的批判是一个人的声音而已，从不要求别人当真理，可我说出来是有原因的。
不需要历史对他们正名，而是需要他们把力量往对的方向上用，目前就是香港很多人根本不明白中共和政府根本就不会有任何让步，因为中共的威权主义在走下坡路时是只会越来越严格，香港人体会不到国内那种极大的压力和越来越紧的生活环境，不明白中共已经很清楚未来要如何收紧。
4.我出来说，就是因为已经看到有很多人不是在理智，而是漫无目的的脱离现实环境的抗争，游行集会合理，警察违规清场时的暴力抗争也合理，但如果为了抗争和打击警察而严阵以待期待这种抗争来宣泄，那么我觉得就是很多人不明白你就算打的再厉害，政府和中共也不会在乎。
如今我看到属于一群人对着根本没把你当人的人的口水战，既不能消灭对方，又不能达成目的，转而甚至有的人去破哈所有人的基本盘，这是不能让人接受的。
很多说的好，执行时就变成了另一番样子，只有政府和立法会有能力发起独立调查或者做改变，政府不理你，你抗争又打不败他们，还可能激化内部矛盾导致派系分裂，然后就是一次抗争抓几十人，下次几十人，久而久之肯冒头的人就都被抓光了。
要是能有效抗争，我是支持武装革命的，现在就是不上不下，抗争甚至开始带着某种恶意的在内部批判不同的声音，以勇武为名，不但让内部不同声音失望，也在破坏所有人的利益。
可能今天堵车就少几千张票，明天再堵车又少几千张，原本也许是二十万票，最后变成了十五万，虽然也高于之前的十万，但还是损失了，而没有的票，可能流向敌人，敌人再拨款给政府和警察，反过来继续抓你。
2.我人就在香港，但我反对把这个当做香港的最后奋斗，这一点实际上也是我主要批评的，那就是香港本地年轻人对外界认知缺乏，愤怒归愤怒，但要明白世界的运作情况。条例已经玩完了，我想短期内都不可能再搬上台面搞第二次或其他法律。现在是个中共仍然很强，香港制度仍然没有彻底消失的节骨眼上，中共已经因为自己的问题开始举步维艰，香港要做的是斗长命，而不是比谁狠。
现在不是该不怕死时候，十几年以后中共如果管制自顾不暇时，该成立武装组织让你去打仗和游击战，那个时候才需要个人牺牲。
3.我们要的是眼下的合理利益，不是事后追悼，不能为了一时激情断送大好机会，所以我个人的批判是一个人的声音而已，从不要求别人当真理，可我说出来是有原因的。
不需要历史对他们正名，而是需要他们把力量往对的方向上用，目前就是香港很多人根本不明白中共和政府根本就不会有任何让步，因为中共的威权主义在走下坡路时是只会越来越严格，香港人体会不到国内那种极大的压力和越来越紧的生活环境，不明白中共已经很清楚未来要如何收紧。
4.我出来说，就是因为已经看到有很多人不是在理智，而是漫无目的的脱离现实环境的抗争，游行集会合理，警察违规清场时的暴力抗争也合理，但如果为了抗争和打击警察而严阵以待期待这种抗争来宣泄，那么我觉得就是很多人不明白你就算打的再厉害，政府和中共也不会在乎。
如今我看到属于一群人对着根本没把你当人的人的口水战，既不能消灭对方，又不能达成目的，转而甚至有的人去破哈所有人的基本盘，这是不能让人接受的。
很多说的好，执行时就变成了另一番样子，只有政府和立法会有能力发起独立调查或者做改变，政府不理你，你抗争又打不败他们，还可能激化内部矛盾导致派系分裂，然后就是一次抗争抓几十人，下次几十人，久而久之肯冒头的人就都被抓光了。
要是能有效抗争，我是支持武装革命的，现在就是不上不下，抗争甚至开始带着某种恶意的在内部批判不同的声音，以勇武为名，不但让内部不同声音失望，也在破坏所有人的利益。
可能今天堵车就少几千张票，明天再堵车又少几千张，原本也许是二十万票，最后变成了十五万，虽然也高于之前的十万，但还是损失了，而没有的票，可能流向敌人，敌人再拨款给政府和警察，反过来继续抓你。
停止幻想，不要认为政府或中共会给回应，认为他们会真的服软是很幼稚的想法，虽然不排除有奇迹比如北戴河会议后会有姿态放软，但别期待奇迹，要严阵以待认为没有任何帮助而为一件事做最大努力。
抗争要寻找有效渠道，要避免读任何潜在票源做打击，连登上别一有不同但又合理的想法就屌老母或嘲讽，不能光谈守护；抗争。
对一些打支那旗号破坏大陆支持和港内情绪的也要指责，否则人人都打支那旗，怎么救。
也不要寄托任何情绪给英美，打他们的旗虽然是个人自由，但会给国内抓话柄，黑色紫荆我看是个很好的选择。
一切可以做的，优化的，调动的资源与力量，都要用上，要统战，要合理，要站在大多数人的基本盘，不能光以政治看社会，要以民生来解释社会现象去套用在政治议题上，占据民生领域的舆论制高点，去打击建制派票源，把民建联这种垃圾赶出立法会。
所以我提到连登有人拿流动投影器做宣传就是个非常非常好的办法，甚至可以影响内地游客然后将观点回流。
最好也可以总结出完整的书面语去论述为何香港需要普选，而其对民生的政治，更重要的是宣传中共衰弱和可能垮台的时间线。
比如现在中共债务利息是七千多亿，债务周期普遍是三到五年，而中共的财政是地方与中央分开，现在地方能盈利的就沿海少数地区，内陆城市大部分都是赤字和财政危机。
而中共债滚债的模式，很容易就让现在的债务每五年就翻倍，每年利息增速两成，十年翻两倍，假设中共地方政权普遍总盈利的指标在十万亿才能维持政权不垮，那么七千亿十年后就是差不多三万亿，二十年后就过十二万亿，而真实数字是比这个还要糟糕的。
所以连登或者香港年轻人要对大陆政权的细节有认识，不是没有希望，而是有大大的希望，但必须有耐心，这也是我反对过于不理智消耗内部声音的一个原因。
抗争要寻找有效渠道，要避免读任何潜在票源做打击，连登上别一有不同但又合理的想法就屌老母或嘲讽，不能光谈守护；抗争。
对一些打支那旗号破坏大陆支持和港内情绪的也要指责，否则人人都打支那旗，怎么救。
也不要寄托任何情绪给英美，打他们的旗虽然是个人自由，但会给国内抓话柄，黑色紫荆我看是个很好的选择。
一切可以做的，优化的，调动的资源与力量，都要用上，要统战，要合理，要站在大多数人的基本盘，不能光以政治看社会，要以民生来解释社会现象去套用在政治议题上，占据民生领域的舆论制高点，去打击建制派票源，把民建联这种垃圾赶出立法会。
所以我提到连登有人拿流动投影器做宣传就是个非常非常好的办法，甚至可以影响内地游客然后将观点回流。
最好也可以总结出完整的书面语去论述为何香港需要普选，而其对民生的政治，更重要的是宣传中共衰弱和可能垮台的时间线。
比如现在中共债务利息是七千多亿，债务周期普遍是三到五年，而中共的财政是地方与中央分开，现在地方能盈利的就沿海少数地区，内陆城市大部分都是赤字和财政危机。
而中共债滚债的模式，很容易就让现在的债务每五年就翻倍，每年利息增速两成，十年翻两倍，假设中共地方政权普遍总盈利的指标在十万亿才能维持政权不垮，那么七千亿十年后就是差不多三万亿，二十年后就过十二万亿，而真实数字是比这个还要糟糕的。
所以连登或者香港年轻人要对大陆政权的细节有认识，不是没有希望，而是有大大的希望，但必须有耐心，这也是我反对过于不理智消耗内部声音的一个原因。
winkcat
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对现实缺乏了解是不是香港民主运动的一个致命打击点呢，我看连登的感觉经常是无力的。
他们不能认识到中共的力量和自身的差距，而认为抗争必然有结果，而忽视里历史上绝大部分的抗争是没结果，一切只在于历史趋势与组织力和资源的比较。
我看到有人要求取消立法会，实现双普选，但........任何人都知道不能普选是因为中共这种司马玩意在台上执政，而你拿他没有任何办法的时候，需要的是在仍然对你有利的框架下玩死他让他哑口无言，而不是用蚂蚁腿推翻棋盘。
认识敌我差距再选择行之有效的办法抗争，等中共变弱不能管得住香港了，立刻趁他病拿他命，不说打回去，起码在香港本地搞清算和处决是没问题的吧？顶多二三十年，你们这一代人不是为了自己， 而是为了子女后代们到时候牺牲铺路，到时候恐怕这一代人也会拦着下一代人相继赴死，可这就是历史客观规律。
六四失败就是因为敌强我弱，差距还远比今天的小，有整个改革派，甚至还有部分军队支持照样一败涂地，今天要做的时把机会拖延到下一代人手里，到时候他们就不是抗争，而是造反和革命，真正恢复香港乃至中国的荣光。
他们不能认识到中共的力量和自身的差距，而认为抗争必然有结果，而忽视里历史上绝大部分的抗争是没结果，一切只在于历史趋势与组织力和资源的比较。
我看到有人要求取消立法会，实现双普选，但........任何人都知道不能普选是因为中共这种司马玩意在台上执政，而你拿他没有任何办法的时候，需要的是在仍然对你有利的框架下玩死他让他哑口无言，而不是用蚂蚁腿推翻棋盘。
认识敌我差距再选择行之有效的办法抗争，等中共变弱不能管得住香港了，立刻趁他病拿他命，不说打回去，起码在香港本地搞清算和处决是没问题的吧？顶多二三十年，你们这一代人不是为了自己， 而是为了子女后代们到时候牺牲铺路，到时候恐怕这一代人也会拦着下一代人相继赴死，可这就是历史客观规律。
六四失败就是因为敌强我弱，差距还远比今天的小，有整个改革派，甚至还有部分军队支持照样一败涂地，今天要做的时把机会拖延到下一代人手里，到时候他们就不是抗争，而是造反和革命，真正恢复香港乃至中国的荣光。
不可能控制議會的，即使奪下百份百直選議席，有功能組別一天就不可能控制議會，頂多癱瘓議會。
而且你對泛民那班垃圾也太大期望了吧， 過往明明有不少可以被否決的議案，都在泛民缺席下被通過。
而且你對泛民那班垃圾也太大期望了吧， 過往明明有不少可以被否決的議案，都在泛民缺席下被通過。
看起来你对这个议题非常重视，但我想有一些分歧值得我们交流。
1.在民主政治中到底是核心选民重要还是摇摆派重要？
我认为，要看时机。
犹太人复国运动中的核心成员，绝不是那些被纳粹关在集中营的温和派“人民群众”，而是30年代40年代就开始筹划暴力建国的Haganah、Lehi和Irgun，这些可是形同恐怖分子的！但他们在复国运动中起到的作用是远远超于普通的摇摆民众的。
川普的狗哨政治，最大的作用可不是争取中间选民，而是让坚定那些投票率高的核心选民的信心，这种动员不客气的说比民主党的福利养非法移民或者抓政治正确有效的多，可以看看选情研究大家就明白了。
2.那么什么时候要尽量避免暴力呢？
当你的对手是德克勒克这样的温和派而不是不择手段的匪徒时，反而温文尔雅的施压可以收到分化对手的成效。同时曼德拉的朋友已经帮他把非国大转民族之矛的既成事实做好了。也就是说，当你手中有枪可以自保时，考虑温文尔雅的抗争才有意义。
3.而当你的对手是中共这样的邪恶极权政府，到底该采取哪种抗争手段呢？
相比国际形势，强化自身反而是更重要的。（尽管国际形势现在是前所未有的好，新疆、美国）如果激进抗争可以团结某些人的话，那么我认为，未来可以转化成一位哈加纳战士的英雄，绝对是比一百位看到过激行为就摇头的温和派要有意义，只要做成了既定事实，有了机会，温和派是一定会摇摆到这边的。
4.声讨过激行为会有什么后果？
这其实是变相鼓励再来一次元朗事件，事实上如果黑警合作打人，游行者却不能给予回应，而是不断呼吁大家在这种情况下保持克制，一定会打击和分化反抗力量。邪恶行为就发生在面前却不能制止，警黑反而会愈发嚣张。而目前最应当做的就是组织合法的自卫团，保护大家不被黑社会所侵扰，然而对于”温和派“来说这也算”过激行为“了把？如果现在就割席断义，我担心到时候愿意加入哈加纳的战士恐怕就没那么多，足够保护香港人了。
1.在民主政治中到底是核心选民重要还是摇摆派重要？
我认为，要看时机。
犹太人复国运动中的核心成员，绝不是那些被纳粹关在集中营的温和派“人民群众”，而是30年代40年代就开始筹划暴力建国的Haganah、Lehi和Irgun，这些可是形同恐怖分子的！但他们在复国运动中起到的作用是远远超于普通的摇摆民众的。
川普的狗哨政治，最大的作用可不是争取中间选民，而是让坚定那些投票率高的核心选民的信心，这种动员不客气的说比民主党的福利养非法移民或者抓政治正确有效的多，可以看看选情研究大家就明白了。
2.那么什么时候要尽量避免暴力呢？
当你的对手是德克勒克这样的温和派而不是不择手段的匪徒时，反而温文尔雅的施压可以收到分化对手的成效。同时曼德拉的朋友已经帮他把非国大转民族之矛的既成事实做好了。也就是说，当你手中有枪可以自保时，考虑温文尔雅的抗争才有意义。
3.而当你的对手是中共这样的邪恶极权政府，到底该采取哪种抗争手段呢？
相比国际形势，强化自身反而是更重要的。（尽管国际形势现在是前所未有的好，新疆、美国）如果激进抗争可以团结某些人的话，那么我认为，未来可以转化成一位哈加纳战士的英雄，绝对是比一百位看到过激行为就摇头的温和派要有意义，只要做成了既定事实，有了机会，温和派是一定会摇摆到这边的。
4.声讨过激行为会有什么后果？
这其实是变相鼓励再来一次元朗事件，事实上如果黑警合作打人，游行者却不能给予回应，而是不断呼吁大家在这种情况下保持克制，一定会打击和分化反抗力量。邪恶行为就发生在面前却不能制止，警黑反而会愈发嚣张。而目前最应当做的就是组织合法的自卫团，保护大家不被黑社会所侵扰，然而对于”温和派“来说这也算”过激行为“了把？如果现在就割席断义，我担心到时候愿意加入哈加纳的战士恐怕就没那么多，足够保护香港人了。
功能组别是三十五，里面建制派占二十多，如果你认为立法会没有用，那香港本身就没法运作起来。
立法会之所以能强行通过，就是因为不算泛民和非建制派在内，很多时候是足够法定票数，这就是建制派在立法会里的优势，说泛民是垃圾我是绝对不认同的，大部分人要出来选到2014以后才有人，如果你选都不选，又不能消灭香港政府去成立一个新政权，等于自己放弃机会，退出这个棋盘让人随便玩。
所有直选议席是35人，功能组别是35人，如果直选全部获胜，建制派就会变成少数，泛民可以强制通过法案来制约中共，因为功能组别里泛民也是有位置的。
所以绝对不是什么有功能组别一天就不可能控制立法会，而是如果你全部直选都获胜了，加上功能组别的泛民票，就可以强制通过法案，把建制派现在玩的那套反其道而行。
立法会之所以能强行通过，就是因为不算泛民和非建制派在内，很多时候是足够法定票数，这就是建制派在立法会里的优势，说泛民是垃圾我是绝对不认同的，大部分人要出来选到2014以后才有人，如果你选都不选，又不能消灭香港政府去成立一个新政权，等于自己放弃机会，退出这个棋盘让人随便玩。
所有直选议席是35人，功能组别是35人，如果直选全部获胜，建制派就会变成少数，泛民可以强制通过法案来制约中共，因为功能组别里泛民也是有位置的。
所以绝对不是什么有功能组别一天就不可能控制立法会，而是如果你全部直选都获胜了，加上功能组别的泛民票，就可以强制通过法案，把建制派现在玩的那套反其道而行。
已隐藏
"对中共手段最重要的就是拖，而不是激进抗争，因为激进抗争不是现在这个时候，适当的出现和使用，是完全合理的，若以脱离人民群众的姿态自我感动的认为自己在付出，那就很容易陷入一种集体刻奇中而忽略了这个社会是包含了不同利益群体。"
我的观点是，拖是错误的，时机有时候需要把握，现在未必不是可以稍微采取激进抗争的时机。
不客气的说，以色列复国运动主要靠的是毫无抵抗能力的、关在集中营的犹太“人民群众”“还是靠一小撮可以把理念做成既成事实的Haganah Lehi Irgun 三个形似恐怖分子的犹太人反抗组织？
如果以色列人等到德三灭亡 等到大英解体再开始努力抗争，那怎么也不可能动员起来意志坚定的核心反抗组织了，他们才是以色列能在中东立国的主要原因。
认定中共不会垮台那这些行动其实都没有意义，而认为中共不可持续，那现在显然当是其时，没有激进的反抗绝对不会诞生可以持枪自卫的民团。假如团结激进反抗者能做成既成事实的话，反而无需担心温和派的意见。
我的观点是，拖是错误的，时机有时候需要把握，现在未必不是可以稍微采取激进抗争的时机。
不客气的说，以色列复国运动主要靠的是毫无抵抗能力的、关在集中营的犹太“人民群众”“还是靠一小撮可以把理念做成既成事实的Haganah Lehi Irgun 三个形似恐怖分子的犹太人反抗组织？
如果以色列人等到德三灭亡 等到大英解体再开始努力抗争，那怎么也不可能动员起来意志坚定的核心反抗组织了，他们才是以色列能在中东立国的主要原因。
认定中共不会垮台那这些行动其实都没有意义，而认为中共不可持续，那现在显然当是其时，没有激进的反抗绝对不会诞生可以持枪自卫的民团。假如团结激进反抗者能做成既成事实的话，反而无需担心温和派的意见。
1.你可以看到纳粹不会是犹太人消灭的，犹太人复国也是得到其他国家支持和本民族的推动才有了结果，大部分人是中立的或者泛不同阵营。
特朗普最后胜利其实就是在几个关键摇摆州，投票率高的选民再坚定也好，票只有一张，这是我看TVB直播特朗普的胜选过程时得出的一个几轮，否则不会出现希拉里普选票多，而最后还输了的结果。
民主党也不是福利养非法移民，这种话题外的我不认同但就不多说了。
2和3.目前事实上就是可以称之为无的放矢，不是说禁止你去搞暴力抗争，起码我相信品葱对我有认识的人是知道我的真实态度，激进要就当下情况而做，这是很多人拒绝讨论和深入认识的。
不会因为你面对的是中共，所以你的直接行为所带来的潜在危害就会给中共打上一拳，直接面对的大多是香港本地人，他们走出来只会根据自己道德和对事态的判断，元朗黑帮袭击是其一，而林郑月娥强行修理是其二，这些是民意翻转的关键。
也就是说舆论和道德的制高点必须占据，这跟温和与激进无关，如果激进抗争有不同手段行之有效的可以解决现有政府的存在和治权问题，武装革命反而是好的选择，温和反到拖拉。
但当下不是这样，社会仍然需要运作，中共垮台的时机明显没有到来，现在最关键的就是明年的投票，而不是对一个根本不理你的政权靠抗争喊话，切断这种骨子里的天真才是必须要做的，要有一种现实感和危机感，让人去对周边做最大努力的统战，而避开危害选项。
4.可能有些不负责的讲，元朗事件再发生一次，对舆论的帮助反而很大，黑帮的肃清要分过程，黑帮如果帮你送选票，送舆情的制高点，我觉得这是一种非常有效的宣传措施。
现有制度下，不可能有任何抗争诉求得到真正回应，而不能推翻制度，就要从制度内部解决问题，很多“温和派”是否激进和他们的言行其实我是特地指出来了。
从一开始，我们就不是一个整体，不能单纯的认为彼此是同胞兄弟，我们每个人都是一个独立有政治诉求的人，在社会里我们是独立的，事件里我们也是独立的，因为政治诉求和对价值观的认可才走到一起形成一股力量，必须承认人在道德、思想与行事逻辑的极大差异，否则就变成了一个固定的价值观不让人反，进而回避了很多正确选项。
如果中共快垮台，那么我不但不反对，我自己也会加入，但现在不是，那就不要单方面的强调勇武，尤其是对跟你完全没有沟通欲望的人，除非你要消灭他，大家互相不能消灭时，就要保存有生力量，多几个人投票，然后运动不停，这是一箭双雕。
特朗普最后胜利其实就是在几个关键摇摆州，投票率高的选民再坚定也好，票只有一张，这是我看TVB直播特朗普的胜选过程时得出的一个几轮，否则不会出现希拉里普选票多，而最后还输了的结果。
民主党也不是福利养非法移民，这种话题外的我不认同但就不多说了。
2和3.目前事实上就是可以称之为无的放矢，不是说禁止你去搞暴力抗争，起码我相信品葱对我有认识的人是知道我的真实态度，激进要就当下情况而做，这是很多人拒绝讨论和深入认识的。
不会因为你面对的是中共，所以你的直接行为所带来的潜在危害就会给中共打上一拳，直接面对的大多是香港本地人，他们走出来只会根据自己道德和对事态的判断，元朗黑帮袭击是其一，而林郑月娥强行修理是其二，这些是民意翻转的关键。
也就是说舆论和道德的制高点必须占据，这跟温和与激进无关，如果激进抗争有不同手段行之有效的可以解决现有政府的存在和治权问题，武装革命反而是好的选择，温和反到拖拉。
但当下不是这样，社会仍然需要运作，中共垮台的时机明显没有到来，现在最关键的就是明年的投票，而不是对一个根本不理你的政权靠抗争喊话，切断这种骨子里的天真才是必须要做的，要有一种现实感和危机感，让人去对周边做最大努力的统战，而避开危害选项。
4.可能有些不负责的讲，元朗事件再发生一次，对舆论的帮助反而很大，黑帮的肃清要分过程，黑帮如果帮你送选票，送舆情的制高点，我觉得这是一种非常有效的宣传措施。
现有制度下，不可能有任何抗争诉求得到真正回应，而不能推翻制度，就要从制度内部解决问题，很多“温和派”是否激进和他们的言行其实我是特地指出来了。
从一开始，我们就不是一个整体，不能单纯的认为彼此是同胞兄弟，我们每个人都是一个独立有政治诉求的人，在社会里我们是独立的，事件里我们也是独立的，因为政治诉求和对价值观的认可才走到一起形成一股力量，必须承认人在道德、思想与行事逻辑的极大差异，否则就变成了一个固定的价值观不让人反，进而回避了很多正确选项。
如果中共快垮台，那么我不但不反对，我自己也会加入，但现在不是，那就不要单方面的强调勇武，尤其是对跟你完全没有沟通欲望的人，除非你要消灭他，大家互相不能消灭时，就要保存有生力量，多几个人投票，然后运动不停，这是一箭双雕。
我觉得你过于低估人的自发性和对自身利益的维护，其实这次事件过后，包括建制派的许多人在内，都清楚认识到政府和中共的立场，心底已经埋下了你不是什么好东西而不会有任何犹豫的态度，所以不要把这个态度也将反抗者们包含进去。
因为中间派随时随地都会走出来，比如二百万人上街。
不会因为什么表面的共产党不可战胜这种话，就会在投票时改为建制派，人投票，只会投对自己有利益的一方，就跟投泛民的人也不会有任何思考去担心中共会不会清算他，投票是自由的，重点在人的思考。
因为希特勒强大，有军事、组织与资源的帮助，所以犹太人才不能反抗，犹太人的反抗无一例外都基本失败了，最后希特勒玩完是历史客观规律碾压他，没钱没人就消失在历史长河里，而不是犹太人选择了什么结果。
606一百万人可以上街，之后还可以有二百万人，出来之前谁能想到后来如此大的波折，恐怕建制派如果能准确估计民意，压根就不会强行推动法例让自己丢票源。
所以不要对人的自发性有太多的低估，任何抗争都不会让政府松手的情况下，也许会松，但你必须假设最坏的打算，在这个打算的情况下，就要懂得进退有度，而不是消耗有生力量。
既然一次游行可以聚集，那下次也可以，做了最坏打算就必然要承担，若事实上游行已经毫无作用，冲突不能消灭警察，那么日常派警队进行冲突拉锯，而政府依旧该干嘛干嘛，任由香港内耗而不负责，之后去做政协，香港所有人是一点办法都没有的。
现实斗争是没法谈情怀的，往往都是你的对手犯错，你抓住机会扩大优势才有胜利的可能，比如议员被DQ就是被人抓话柄，反送中民意爆炸，就是政府强推修例，现在还送了个白衣黑帮袭击，已经是极有利于民情。
如果认为继续抗争中共就会软下来，我想是脱离现实的看法。
因为中间派随时随地都会走出来，比如二百万人上街。
不会因为什么表面的共产党不可战胜这种话，就会在投票时改为建制派，人投票，只会投对自己有利益的一方，就跟投泛民的人也不会有任何思考去担心中共会不会清算他，投票是自由的，重点在人的思考。
因为希特勒强大，有军事、组织与资源的帮助，所以犹太人才不能反抗，犹太人的反抗无一例外都基本失败了，最后希特勒玩完是历史客观规律碾压他，没钱没人就消失在历史长河里，而不是犹太人选择了什么结果。
606一百万人可以上街，之后还可以有二百万人，出来之前谁能想到后来如此大的波折，恐怕建制派如果能准确估计民意，压根就不会强行推动法例让自己丢票源。
所以不要对人的自发性有太多的低估，任何抗争都不会让政府松手的情况下，也许会松，但你必须假设最坏的打算，在这个打算的情况下，就要懂得进退有度，而不是消耗有生力量。
既然一次游行可以聚集，那下次也可以，做了最坏打算就必然要承担，若事实上游行已经毫无作用，冲突不能消灭警察，那么日常派警队进行冲突拉锯，而政府依旧该干嘛干嘛，任由香港内耗而不负责，之后去做政协，香港所有人是一点办法都没有的。
现实斗争是没法谈情怀的，往往都是你的对手犯错，你抓住机会扩大优势才有胜利的可能，比如议员被DQ就是被人抓话柄，反送中民意爆炸，就是政府强推修例，现在还送了个白衣黑帮袭击，已经是极有利于民情。
如果认为继续抗争中共就会软下来，我想是脱离现实的看法。
我的意思是，過住不少議案，如果泛民能夠最低限度出席投票，一早已經成功了，泛民連最基本準時上班也經常達成不能，期望他們能夠制衡政府未免太天真，議會外如果沒有足夠民眾運動迫使他們行動，這批政客隨時會出賣選民。
一些出賣史如下供參考。
1）「跟進橫洲發展項目事宜小組委員會」，最後以17票反對、14票贊成、7票棄權，遭到否決，當中有10名非建制派議員缺席投票。如果梁繼昌劉小麗羅冠聰許智峰黃碧雲林卓廷尹兆堅葉建源梁耀忠邵家臻當中有四個出席投票，小組委員會將會以18票贊成17票反對通過成立。
2）「專責委員會調查選舉事務處失載有全港登記個人資料的手提電腦事件」，但最後以25票贊成25票反對，遭到否決，當中有3名非建制派議員缺席投票。如果涂謹申楊岳橋許智峰三人有一個出席投票，專責委員會將會以26票贊成25票反對通過成立。
3）政府就迪士尼樂園提出第一期用地推展擴建及發展計劃，政府最後以30票贊成24票反對通過，當中有5名非建制議員缺席投票。假若李國麟梁繼昌葉建源楊岳橋陳沛然出席投票，議案距離遭到否決只差一票。
4）4. 啟德體育園319億元建造撥款，當中包括1.8億元津貼予落標者，政府最後以18票贊成17票反對通過，當中有3名非建制議員缺席投票。假若黃碧雲尹兆堅莫乃光當中有2人出席投票，議案將會以18票贊成19票反對被否決。
5）沙中線追加 8.47撥款議案，政府以25票贊成19票反對被強行通過；當中有10個非建制議案缺席投票。如果涂謹申李國麟毛孟靜梁繼昌郭家麒葉建源楊岳橋陳沛然陳淑莊羅冠聰入面有8個出席投票，議案將會以26票贊成27票反對被否決。
6）政府提出撥款60億加入亞投行，完全未有提及回本時間又或任何實際好處，亦未有解釋為何是購買股票數量需要60億；參考巴西只購買500萬美元50股仍能擠身亞投行，香港撥款60億等同倒錢落咸水海。
但結果公民黨郭榮鏗譚文豪陳淑莊缺席投票、楊岳橋郭家麒投棄權票；民主黨涂謹申黃碧雲尹兆堅鄺俊宇缺席投票、林卓廷許智峰投贊成票；李國麟葉建源陳沛然梁耀忠缺席投票、梁繼昌莫乃光投贊成票
當中特別要留意郭家麒，佢直到發言最後一刻仍然表示反對撥款仲貼哂FB，唔知點解可以最後關頭轉軚投棄權票。
7）財委會提出2017年撥款條例草案二讀，不公義預算案以壓倒性40票贊成9票反對通過，當中非建制派缺席投票議員包括涂謹申梁耀忠毛孟靜胡志偉莫乃光梁繼昌郭家麒陳淑莊譚文豪羅冠聰劉小麗，民主黨黃碧雲尹兆堅許智峰鄺俊宇、李國麟葉建源陳沛然投贊成票。
當中特別要留意林卓廷，響早前迪士尼撥款56億部份林卓廷仲有讚田北辰同佢一齊反對撥款，但跟住響正式撥款二讀果陣竟然可以轉投贊成票。
一些出賣史如下供參考。
1）「跟進橫洲發展項目事宜小組委員會」，最後以17票反對、14票贊成、7票棄權，遭到否決，當中有10名非建制派議員缺席投票。如果梁繼昌劉小麗羅冠聰許智峰黃碧雲林卓廷尹兆堅葉建源梁耀忠邵家臻當中有四個出席投票，小組委員會將會以18票贊成17票反對通過成立。
2）「專責委員會調查選舉事務處失載有全港登記個人資料的手提電腦事件」，但最後以25票贊成25票反對，遭到否決，當中有3名非建制派議員缺席投票。如果涂謹申楊岳橋許智峰三人有一個出席投票，專責委員會將會以26票贊成25票反對通過成立。
3）政府就迪士尼樂園提出第一期用地推展擴建及發展計劃，政府最後以30票贊成24票反對通過，當中有5名非建制議員缺席投票。假若李國麟梁繼昌葉建源楊岳橋陳沛然出席投票，議案距離遭到否決只差一票。
4）4. 啟德體育園319億元建造撥款，當中包括1.8億元津貼予落標者，政府最後以18票贊成17票反對通過，當中有3名非建制議員缺席投票。假若黃碧雲尹兆堅莫乃光當中有2人出席投票，議案將會以18票贊成19票反對被否決。
5）沙中線追加 8.47撥款議案，政府以25票贊成19票反對被強行通過；當中有10個非建制議案缺席投票。如果涂謹申李國麟毛孟靜梁繼昌郭家麒葉建源楊岳橋陳沛然陳淑莊羅冠聰入面有8個出席投票，議案將會以26票贊成27票反對被否決。
6）政府提出撥款60億加入亞投行，完全未有提及回本時間又或任何實際好處，亦未有解釋為何是購買股票數量需要60億；參考巴西只購買500萬美元50股仍能擠身亞投行，香港撥款60億等同倒錢落咸水海。
但結果公民黨郭榮鏗譚文豪陳淑莊缺席投票、楊岳橋郭家麒投棄權票；民主黨涂謹申黃碧雲尹兆堅鄺俊宇缺席投票、林卓廷許智峰投贊成票；李國麟葉建源陳沛然梁耀忠缺席投票、梁繼昌莫乃光投贊成票
當中特別要留意郭家麒，佢直到發言最後一刻仍然表示反對撥款仲貼哂FB，唔知點解可以最後關頭轉軚投棄權票。
7）財委會提出2017年撥款條例草案二讀，不公義預算案以壓倒性40票贊成9票反對通過，當中非建制派缺席投票議員包括涂謹申梁耀忠毛孟靜胡志偉莫乃光梁繼昌郭家麒陳淑莊譚文豪羅冠聰劉小麗，民主黨黃碧雲尹兆堅許智峰鄺俊宇、李國麟葉建源陳沛然投贊成票。
當中特別要留意林卓廷，響早前迪士尼撥款56億部份林卓廷仲有讚田北辰同佢一齊反對撥款，但跟住響正式撥款二讀果陣竟然可以轉投贊成票。
现在问题就是，香港本地并不存在任何一个有类似组织能力、武装和财力的强势组织逼中共或政府就范。
反而是去中心化无大台的各自为政，想一下，六四时，有党内外的改革派照应，民间力量反而是各自为政，结果双方一起失败被清算，就是因为外部环境不允许。犹太人能立国在于希特勒的失败，而不是犹太人让希特勒失败，还是客观历史规律，而怎么去推动才是要思考的。
我一直支持和追求的都是成立一个在香港为基地的武装组织，但现实是不可能，没有这个环境，抗争者都是去中心化，最激进的都不支持搞暗杀和武装革命与清算处决，所以我知道现在不是这样做的时候，那就必须另觅出路，避免有生力量被消耗。
中共垮台是要考虑现实因素，不会因为香港的反抗在这个时候持续而出现，反而中共的垮台只取决于其本身的财政水平，我是根据财政说话的，大清、纳粹、日本军国、国民党都是亡于财政崩溃，改革开放也是财政崩溃才强制性促成的结果。
当代社会没有钱，什么都运行不起来，人的热情会很快消散，所以没有大台的去中心化，这批最前线最有热情的人，持续下去很快就会被消耗殆尽。
反而是去中心化无大台的各自为政，想一下，六四时，有党内外的改革派照应，民间力量反而是各自为政，结果双方一起失败被清算，就是因为外部环境不允许。犹太人能立国在于希特勒的失败，而不是犹太人让希特勒失败，还是客观历史规律，而怎么去推动才是要思考的。
我一直支持和追求的都是成立一个在香港为基地的武装组织，但现实是不可能，没有这个环境，抗争者都是去中心化，最激进的都不支持搞暗杀和武装革命与清算处决，所以我知道现在不是这样做的时候，那就必须另觅出路，避免有生力量被消耗。
中共垮台是要考虑现实因素，不会因为香港的反抗在这个时候持续而出现，反而中共的垮台只取决于其本身的财政水平，我是根据财政说话的，大清、纳粹、日本军国、国民党都是亡于财政崩溃，改革开放也是财政崩溃才强制性促成的结果。
当代社会没有钱，什么都运行不起来，人的热情会很快消散，所以没有大台的去中心化，这批最前线最有热情的人，持续下去很快就会被消耗殆尽。
已隐藏
这里许多议案我是赞成的，泛民议员如果有不同意见而不方便转向，或者干脆赞成，那有不同的取向是无可避免的，相信泛民不会单独靠表决结果，而是他们的专业素养，可能有的人不认同，但我觉得除非出来有人选出更好的并且证明了，否则就只是票源的少部分变化。
假设有的人想投赞成票而不方便出席呢，他们不是傻子，很多事在自己判断上会最终衡量政府、党派与个人立场的利弊来做决定。不会因应个人观点顺心的去做每一个民众要求他们做的事，而必须考虑对不同利益群体的利弊。
这就是代议制权衡的结果，选民看来，议员经常做蠢事和错事，但他们毕竟是民选上去的，政治立场上不用说，但政策立场上是否一致就很难讲，这也是现在香港的一个问题，泛政治化导致民生政策的审议出现了议员和选民的分割。
假设有的人想投赞成票而不方便出席呢，他们不是傻子，很多事在自己判断上会最终衡量政府、党派与个人立场的利弊来做决定。不会因应个人观点顺心的去做每一个民众要求他们做的事，而必须考虑对不同利益群体的利弊。
这就是代议制权衡的结果，选民看来，议员经常做蠢事和错事，但他们毕竟是民选上去的，政治立场上不用说，但政策立场上是否一致就很难讲，这也是现在香港的一个问题，泛政治化导致民生政策的审议出现了议员和选民的分割。
街什么的该上都上了，从反右到六四我家里一代代人没少吃苦头，所以我很清楚这一系列的政治运动该怎么做。
现在还留在中国范围内，是因为中国人的身份认同，要不然完全可以跑美国加拿大或者新加坡的南洋一带。
我即便不劝，历史客观规律也会碾压中共，香港也会在立法会选举里让民主派胜出，然后按照我预期的路线拖下去，现在说是要说出口，而不能不说，不说就很不负责了。
亲者痛，仇者快，这句话不是现在才有的，古代已经有无数次类似事情发生。
曹操屡次屠城还能站稳，就是因为有力量，没力量的刘备一辈子没屠城以人为本就被到处撵着跑，但他的道德和名声是帮助他持续生存与强大的曹操对抗的。
现在还留在中国范围内，是因为中国人的身份认同，要不然完全可以跑美国加拿大或者新加坡的南洋一带。
我即便不劝，历史客观规律也会碾压中共，香港也会在立法会选举里让民主派胜出，然后按照我预期的路线拖下去，现在说是要说出口，而不能不说，不说就很不负责了。
亲者痛，仇者快，这句话不是现在才有的，古代已经有无数次类似事情发生。
曹操屡次屠城还能站稳，就是因为有力量，没力量的刘备一辈子没屠城以人为本就被到处撵着跑，但他的道德和名声是帮助他持续生存与强大的曹操对抗的。
事實上分組點票這一制度的出現，就已注定泛民不可強行通過己方提出的議案，只能起行政提出，立法會否決的制衡作用。
至於行政（包括行政長官）會不會提出對中共不利的法案呢？這可說是想當然。
至於行政（包括行政長官）會不會提出對中共不利的法案呢？這可說是想當然。
我明白你的意思了，你后来回复的这几篇比最初发的文字清晰很多，并不是无理扰乱视听，我不应该用冷气军师讽刺你，在这里向你道歉，对不起。
我很认同立法会的重要性，我对此路线悲观的来源，在于我估算中共控制立法会的欲望和能力，可能比你高很多。希望我是错的 :)
我很认同立法会的重要性，我对此路线悲观的来源，在于我估算中共控制立法会的欲望和能力，可能比你高很多。希望我是错的 :)
据我了解这活动是没有领导者的～全部都是临时演员！我觉得他们每一个都已经成功拿最佳配角奖了
我信一句话
“乱世出英雄”？？
我信一句话
“乱世出英雄”？？
樓主忽略了香港立法會「分組點票」的規則。這是96年tg臨時立法會改的陰招。說明tg是很有遠見的，祂把直選全輸這種低概率事件也計畫在內了。根據「分組點票」機制，任何政府提出的議案只需半數通過即可；任何議員提出的議案或修正案，必須在直選議員和功能組別，分別大比數通過。也就是說即使泛民直選全贏，也無法在功能組別佔多數，因此不可能通過任何議員提出的議案或修正案。
我是香港人 看你的文章 感覺你對香港的時事不太緊貼
我們是有做過體系內的抗爭 不過就算當選了 亦可以找理由踢你出局 香港體系已經崩壞
我說一下現在香港抗爭衝好的因素
國際間 針對中國
林鄭的不聽民意 強硬作風 跟 警察不專業執法 成功激起22年來最強烈的民憤
維尼要靠香港特殊地位跟國際做貿易和靠香港庫房透過明日大嶼使出回血劍
信用系統未上線
監控路燈未上線
可以講這個時候反抗是最好時機 過幾年 監控、信用系統上線 就像你們連發聲都不能了
我們是有做過體系內的抗爭 不過就算當選了 亦可以找理由踢你出局 香港體系已經崩壞
我說一下現在香港抗爭衝好的因素
國際間 針對中國
林鄭的不聽民意 強硬作風 跟 警察不專業執法 成功激起22年來最強烈的民憤
維尼要靠香港特殊地位跟國際做貿易和靠香港庫房透過明日大嶼使出回血劍
信用系統未上線
監控路燈未上線
可以講這個時候反抗是最好時機 過幾年 監控、信用系統上線 就像你們連發聲都不能了
pittance
新注册用户
共产党没有下限 可以用各种理由DQ议员 参选人士 即使你已经宣誓就职
而立法会通过任何法案都需要行政长官同意签字才能生效
三分二通过的法案 特首还是可以不签
并以此为由解散立法会
而想修改基本法就更困难
因为基本法的修改权 解释权属于人大
立法会没有修改基本法的权利
当然人大也不可能会同意
而立法会通过任何法案都需要行政长官同意签字才能生效
三分二通过的法案 特首还是可以不签
并以此为由解散立法会
而想修改基本法就更困难
因为基本法的修改权 解释权属于人大
立法会没有修改基本法的权利
当然人大也不可能会同意
**该用户被封禁，内容已自动替换**
如何看待岁静？https://pincong.rocks/question/item_id-427739
岁静在任何朝代都存在。
比如民国的鸳鸯蝴蝶派。
民国那真是大变局的年代了，你追求民主，呼吁民主，社会氛围比今天的轻松得多得多。
那样都尚且有人追求岁静，何况今天呢，（岁静一词的来源，就是张爱玲的：现世安稳，岁月静好。而张爱玲长期被认为是鸳鸯蝴蝶派的代表）。
很多文化决定论者，或者反中国文化者，都认为岁静是中国人自私无情，对于他人苦难无动于衷的表现。
也就是他们理解的岁静，有另一个表现：其他人死活我不管。
这一点上，其实亲中或反中是有极大区别的。
在亲中的人解读中，岁静并不是他人死活我不想管，而是我管不了。
岁静的含义是：暴力之下，我只能保全自己。
===============================
但是，无论是哪种解读，无论是亲中还是反中，都认为：打破岁静，才能启动社会转型。
他们都认为，没有岁静，天下大乱。
只不过，一个认为天下大乱是好事，大乱才能产生变化。另一个认为，天下大乱就是叙利亚，民不聊生，最后还是王朝循环。
我认为，
岁静只是一小部分城市中产的思想，在中国绝大部分地区的人是更加野蛮的丛林法则。他们追求利益是毫不留情，并且不惜性命的。
岁静你无论怎么解读，都有一个前提就是保全自己。
但是真正的丛林法则中，自身的生命是必要的赌注。因为一个毫无资产的人，生命是唯一可以拿出的筹码。
这使得革命者，必然不会是城市出身的人，而是更有野蛮气息的穷苦之人。
补充几句：从我了解的来看，香港的很多年轻人，都把这次运动，当成最后一战，也难怪急于求成（这发展，越来越有八九民运的味道了）。上头了，香港人中的克制者都劝不住，我们更劝不住。自己感动自己，真的是一个准确的描述。
不负责任地预测一下：这次抗议，香港人必败。这没什么，但更糟糕的是，香港年轻一代的内心，都快成“舍生取义”了。内心想得越悲壮，被泼冷水时，就越失落。不是我冷血，当年在天安门广场摇旗呐喊的学生，也只能失落地聚在人民英雄纪念碑。（只能希望，我错了吧）
不负责任地预测一下：这次抗议，香港人必败。这没什么，但更糟糕的是，香港年轻一代的内心，都快成“舍生取义”了。内心想得越悲壮，被泼冷水时，就越失落。不是我冷血，当年在天安门广场摇旗呐喊的学生，也只能失落地聚在人民英雄纪念碑。（只能希望，我错了吧）
我是香港人 我有感覺這戰會輸 因為有很多人沒有武力抗爭的覺悟
不過香港早就輸了 2047年一國一制 所以可以說香港人根本沒有東西再可以輸
不過香港早就輸了 2047年一國一制 所以可以說香港人根本沒有東西再可以輸
通過議會民主從根本上改造香港，所有行动要奔着这个目标
已隐藏
大佬，你果然是以前老品葱的fricase，你以为改了名字就找不到你了吗？没有用的你是那样拉风的男人，不管在什么地方就好像漆黑中的萤火虫一样，那样的鲜明，那样的出众，你那忧郁的眼神，唏嘘的胡碴子，最终把你给暴露了。
蛋蛋8964
已停用 观察
我个人认为，扔国旗并不能团结更多的人，只会拉更多的仇恨，而如果是烧党旗，就不一样了，相信会有更多的共鸣。
“从内部改变”是最动听也是最具迷惑性的说法。如果真的能从内部改变，香港就不会是现在这个样子，谁一开始就希望冲上街头冒风险的？对着在街头的人说去从事“内部改变”我个人觉得实在是有点太天真了。
事实上，真正有能力去实现在敌方内部分化策略的是掌权者和信息垄断者，他们有组织有资源有行动力去执行这样的操作。而对于去中心化的反对人士来说，重要的绝不是去学越王勾践，而是要像现在这样保持施压的力度广度和曝光度。只要依然能让世界关注，那香港就暂时还是安全的，一旦脱离了人们聚焦的舞台，垄断权力就会肆无忌惮的报复。
这个世界事实上无时无刻不在发生悲剧，不是所有悲剧都会被关注的，远的不说就比如前一阵在南苏丹的事，从发生到现在也没引起多少人的注意力，这样的情况下形势只会越来越糟。所以，对香港来说，现在已经是在关键的时点上了，如果现在退下前线，进行所谓的“拖”或者“从长计议”或者“内部改变”之类，只会让当局松口气为他们赢得周转的时间，然后从宣传到铁拳都会慢慢围拢过来绞杀还有声息的反抗力量。在双方资源极其不对等的情况下，那样做几乎就是自断后路。
楼主也承认白衣人黑道是帮了反抗者一程，试想，如果不是反抗者冲动进入元朗围村地界，事情会发展这么快吗？还能重新吸引全球的注意力和同情心吗？
因此，我个人认为，反抗者现在最应该做的，就只有继续下去，因为已经走到这一步，输不起了。
事实上，真正有能力去实现在敌方内部分化策略的是掌权者和信息垄断者，他们有组织有资源有行动力去执行这样的操作。而对于去中心化的反对人士来说，重要的绝不是去学越王勾践，而是要像现在这样保持施压的力度广度和曝光度。只要依然能让世界关注，那香港就暂时还是安全的，一旦脱离了人们聚焦的舞台，垄断权力就会肆无忌惮的报复。
这个世界事实上无时无刻不在发生悲剧，不是所有悲剧都会被关注的，远的不说就比如前一阵在南苏丹的事，从发生到现在也没引起多少人的注意力，这样的情况下形势只会越来越糟。所以，对香港来说，现在已经是在关键的时点上了，如果现在退下前线，进行所谓的“拖”或者“从长计议”或者“内部改变”之类，只会让当局松口气为他们赢得周转的时间，然后从宣传到铁拳都会慢慢围拢过来绞杀还有声息的反抗力量。在双方资源极其不对等的情况下，那样做几乎就是自断后路。
楼主也承认白衣人黑道是帮了反抗者一程，试想，如果不是反抗者冲动进入元朗围村地界，事情会发展这么快吗？还能重新吸引全球的注意力和同情心吗？
因此，我个人认为，反抗者现在最应该做的，就只有继续下去，因为已经走到这一步，输不起了。
作者说的就是我的观点。不能同意更多。